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Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

222 Beiträge, Schlüsselwörter: Mittelalter, König, Pest, Ritter, Karl Der Große, Feudalismus, Burgen

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

11.04.2016 um 18:33
Aldaris schrieb:- damals war es allerdings allein deshalb schon bitter, weil man durch die unhygienischen Bedingungen ständig mit Krankheiten zu kämpfen hatte; das gilt natürlich nicht nur für das Mittelalter.
Ja deswegen konnte sich ja auch die Pest über Jahrhunderte in Europa standhaft halten. Nahrungsmittel konnten auch nur kurz gelagert werden, auch da konnten sich dann viele Bakterien und Keime bilden bzw krochen eben Ratten und Mäuse in den Speisekammern umher.


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12.04.2016 um 08:54
Fedaykin schrieb:Die Robin Hood Legende hatte ja einen anderen Kern, und verklärt auch das Mittelalter oder das leben nicht.
ja da gehts um adlige&kirchenmänner die dem volk alles wegnahmen und robin dreht den spiess um und sorgt für soziale gerechtigkeit.

zur erinnerung genau das habe ich beschrieben und du entgegnest mir mit einem "stimmt gar nicht und die steuern waren lächerlich" und jetzt plötzlich beschreibst du diese legende zutreffend?

die dichterischste historische verklärung findet da in der person richard löwenherz statt weil durch seine abwesenheit diese zustände herrschten damit haben wir die von mir angesprochene adlige rittermystifizierung .
Fedaykin schrieb:in der Arthusage wohl kaum.
aber sicher doch.. die artus sagen gelten zu den bedeutendsten britanischen geschichten die ab dem 12jhdt von den hofdichter immer weiter ausgeschmückt wurden und sind der inbegriff der edelmütigen rittermystifizierung wo die kirchendichtungen sich ebenfalls noch dazu kamen und den aspekt der heiligen gral mission einbrachten.


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12.04.2016 um 09:59
DIe Legende von Robin Hood, und co sind selten STellvertretend für das Mittelalter

Du sprachst immerhin von einem Europäischen Phänomen. Hinzu kommen gewaltige Diskrepanzen.

Wenn wir von Robin Hood Legende ausgehen dann finden wir uns im 12 Jahrhundert Wieder also zur Zeit Richards der 1 aka Löwenherz.
zu haben.


Weil den "Unmut" von Könnig John "Ohneland" liegt wohl in seiner Regentschaft nach Richards Tod.

Anbei sollte man sich den Ursprung der Legende anschauen und was "Wir" heute daraus gemacht haben.

Da haben wir eher was ala "Till Eulenspielge und ähnliches

DIje Älteste Legende mit entstammt 1450. Also sehr viel später


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12.04.2016 um 10:08
Ebenso fallen die meisten Bauernaufstände ins Spätmittellater. Also weit bis zu 150 Jahre hinter Richard Löwenherz Zeit.


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12.04.2016 um 11:45
@Aldaris
Also, ich hab schonmal 2 deutsche Könige gefunden die ermordet wurden ....

Wikipedia: Philipp_von_Schwaben#Ermordung

Wikipedia: Albrecht_I._%28HRR%29#K.C3.B6nigsmord

Dazu noch getötete bzw. verschwundene Thronanwärter :

Wikipedia: Konradin#Gefangennahme_und_Hinrichtung

oder die Kinder Karlmanns :

Wikipedia: Karlmann_I.

wobei man auch bedenken muss, dass Karlmann selbst plötzlich und unerwartet verstarb...Gift ?


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12.04.2016 um 11:55
Nicht schlecht, wobei Konradin auch wieder unter den Welfen und Staufer Streit fällt.

Anbei

Erstmals seit dem Ende der Merowingerzeit war ein König ermordet worden. Neben Albrecht I. von Habsburg (1308) ist Philipp der einzige römisch-deutsche Herrscher, der einem Attentat zum Opfer fiel.[78]


Wir haben also nicht soviele Morde bezogen auf Zeiträume von bis zu 300 Jahren.


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12.04.2016 um 13:25
Das Mittelalter ist eine Zeit voller Legenden und Mythen. Wobei es noch längst nicht so komfortabel war, wie wir es heute in vielen Filmen zu sehen bekommen. Die Lebenserwartung betrug 35-45 Jahre, soweit ich das weiß. Die medizinische Versorgung noch in den Kinderschuhen, genauso wie die Strafverfolgung. Also besonders sicher hat man damals nicht gelebt, denke ich. Es gab vermutlich viele rechtsfreien Räume. Gerade in dünn besiedelten Gegenden dürfte vieles unter den "Teppich gekehrt worden sein". Dennoch, würden wir uns so ernähren wie die Leute damals, gäbe es vermutlich heutzutage viel gesündere Menschen :-)


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12.04.2016 um 13:39
Naja Gesünder sei dahingestellt.

Vitaminmangel ist nicht Lustig. Wohl hätten wir aber bestimmte "Ziv Krankheiten" nicht ala Diabetis Typ 2 und einige Andere.

Das wäre aber er der höheren Bewegung geschuldet.

Rechtsfreie Räume, nun das ist Relativ. In Kleinen Gemeinschaften fällt es schwer unerkannta aus der Spur zu fallen.

aber Justiz im Mittelalter ist sicherlich auch ein Thema.


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12.04.2016 um 15:57
@querdenkerSZ

Danke für die Ergänzung. Philipp von Schwaben hatte ich ja bereits genannt. Bei Karlmanns Tod ist man sich wohl in der Tat nicht sicher, wie er gestorben ist. Da er aber mit seinem Bruder konkurrierte und ihn militärisch nicht unterstützte, wäre es nicht ungewöhnlich, wenn sich Karl ihm entledigt hätte. Vermutlich wurden auch einige Merowinger-Könige eliminiert, aber da ist die Quellenlage noch schwieriger.


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12.04.2016 um 20:03
Also hatten wir kein permanentes "Game of Thrones"?

Würde ich daraus ableiten.


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12.04.2016 um 20:24
Es meinten einige Leute, daß die Kirche mehr antikes Wissen konserviert als zerstört hat. Ich widerspreche dem immernoch: Man denke daran, wieviele Gelehrte an ihrer Arbeit gehindert wurden (prominentestes Beispiel: Galilei).

Wir können nur mutmaßen, wieviele Kopien der Edda es vor der Christianisierung allein in Norddeutschland gab - und heuer sind nur ganz wenige Exemplare übrig. Ich glaube nicht, daß die Christen sonderliches Interesse daran hatten, diese nordischen Shcriften zu erhalten. Sie waren wohl eher an deren Vernichtung beteiligt. Das Heidentum sollte ja schließlich ausgerottet werden.
Es ist möglicherweise auch kein Zufall, daß die am besten erhaltene Ausgabe die des Snorri Sturluson ist, welcher selbst Christ war und in die Mythologie christliche Elemente einbaute (Fimbultyr, Gimle).


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12.04.2016 um 21:41
Grymnir schrieb:Man denke daran, wieviele Gelehrte an ihrer Arbeit gehindert wurden (prominentestes Beispiel: Galilei).
Wieviele Gelehrte kannst du denn nennen. Und wenn wir genauer sind, dann geht es gar nicht so sehr um Wissen im Allgmeinen.

Sein Kram war natürlich eine recht große Nummer.

Aber Ironie ohne die Kirche hätte er die Erkenntniss doch gar nicht bekommen.

Das sie aufgrund des Infragestellens des gesamten Weltbildes oder Bild des Universum abgelehnt wurde ist da eben

der negativ Punkt. Etwas was das Christentum allein nicht auszeichnet.

Vor allem ist das zwar in den Grundlagenerkenntnissen sich seine Größte Leistung gewesen, aber nur eine von vielen.

so Simple wie du hier "Kirche Vs Galielei" schreibst war die Geschichte doch gar nicht.

hier nachzulesen.

Wikipedia: Galileo_Galilei#Leben_und_Werk

Btw sind wir schon weit hinter dem Mittelalter in der Renaissance


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12.04.2016 um 21:46
Grymnir schrieb:Wir können nur mutmaßen, wieviele Kopien der Edda es vor der Christianisierung allein in Norddeutschland gab - und heuer sind nur ganz wenige Exemplare übrig. Ich glaube nicht, daß die Christen sonderliches Interesse daran hatten, diese nordischen Shcriften zu erhalten. Sie waren wohl eher an deren Vernichtung beteiligt. Das Heidentum sollte ja schließlich ausgerottet werden.
Ich glaube herzlich wenig. Weil Schriftliche Verbreitung in den Vorchristianisierten Völkern eher unüblich war. Von daher ist es Ironie das es in Latain geschrieben wurde, als Aufbewahrung einer sonst in Lied oder Mündlichen Form überlieferten Mysteik
Grymnir schrieb:Es ist möglicherweise auch kein Zufall, daß die am besten erhaltene Ausgabe die des Snorri Sturluson ist, welcher selbst Christ war und in die Mythologie christliche Elemente einbaute (Fimbultyr, Gimle).
Aber was hat das eigentlich mit Behinderung der Wissenschaft zu tun?

Bist du irgendwie Anhänger von Altergermanischen oder Nordischen Kult?


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13.04.2016 um 14:53
DerFremde schrieb:Ja deswegen konnte sich ja auch die Pest über Jahrhunderte in Europa standhaft halten. Nahrungsmittel konnten auch nur kurz gelagert werden, auch da konnten sich dann viele Bakterien und Keime bilden bzw krochen eben Ratten und Mäuse in den Speisekammern umher.
Wobei man natürlich anmerken muss, dass solche Zustände auch vorher schon bestanden haben - mal besser, mal schlechter. Die Justinianische Pest beispielsweise zählt noch zur Spätantike und hat auch fatal gewütet. Und eben zudem im Mittelalter gab es natürlich zeitliche und regionale Unterschiede.

In der Geschichte des abendländischen Kulturkreises wird der Zeitraum vom "Untergang des Weströmischen Reiches" in der Mitte des 5. Jahrhunderts, bis um 1500 bzw. bis zur Mitte des 15. Jahrhunderts, dem "Zeitalter der Entdeckungen und Erfindungen", als Mittelalter bezeichnet.

Die Geschehnisse des Mittelalters spielen sich also in einem Zeitraum von 1000 Jahren ab, in einem geographisch, ethnologisch, politisch und kulturell so vielgestaltigen Gebilde wie es Europa darstellt. Die Bezeichnung "Mittelalter" grenzt demnach nur unscharf ab. Nicht alles, was heute für das Mittelalter als kennzeichnend gilt, ist während des ganzen Mittelalters und gleichzeitig in ganz Europa kennzeichnend gewesen. Das trifft in gleicher Weise für Kulturelles wie Technisches zu und zeigt sich besonders deutlich in den hygienischen Zuständen, Forderungen und Bestimmungen der verschiedenen Abschnitte des Mittelalters. Gleiche oder sehr ähnliche hygienische Zustände, die gleiche oder ähnliche Reaktionen hervorrufen, mehren sich erst mit der Städtebildung, die infolge der verschiedenartigen geographischen und anderen Bedingungen ebenfalls nicht allerorts gleichzeitig, sondern in verschiedenen Zeitabschnitten einsetzte.[...]


Ein informativer Aufsatz zum Thema Hygiene im Mittelalter (obiger Auszug ist dem folgenden Link entnommen und stellt einen Teil der Vorbemerkung dar).

http://www.amuseum.de/medizin/CibaZeitung/jun37.htm


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13.04.2016 um 18:00
Eben da müssten wir mal schauen wann und wo es die Pest so gab.

Abgesehen von der großen Pest, die auch einen eindeutigen Knick in der Bevölkerungsgröße hinterließ.


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13.04.2016 um 20:25
Den Abstecher zur Justinianischen Pest kann man da mal eben machen, wenn man den Versuch starten möchte, Vergleiche zu finden. Außerdem ist diese Pest den Erkenntnissen nach die letzte bis zum erneuten Ausbruch in Europa etc.

Viele Forscher folgen im Kern den Aussagen der Quellen über die katastrophalen Folgen der Seuche. In der Folge der Seuchenzüge seit Mai 541 reduzierte sich die Bevölkerung des Oströmischen Reiches demnach um die Hälfte, nach jüngeren Forschungen vielleicht um 20 bis 30 Prozent,[2] andere gehen von einem Viertel bis der Hälfte aus.[3]

Wikipedia: Justinianische_Pest#Arch.C3.A4ologische_Belege_und_Kontroverse_.C3.BCber_die_Opferzahlen

Auch hier ist die Quellenlage wieder uneindeutig bzw. wie oben erwähnt, gehen die mordernen Schätzungen auseinander. Diese Pest hat allerdings auch in anderen Regionen gewütet.

Sie berichten einen Ausbruch für das Jahr 628, den sie nach dem Perserkönig, unter dem die Seuche besonders wütete, als Pest des Shahrbaraz bezeichneten. Von 628 an wütete die Seuche in Syrien und im sassanidischen Mesopotamien, wo ihr vor allem in Ktesiphon zahlreiche Menschen zum Opfer gefallen sein sollen. Wohl 638 begegneten die muslimischen Invasoren erstmals selbst der Pest, einen Ausbruch, den sie nach dem Ort dieser Erstbegegnung Pest von Anwas nannten.

Wikipedia: Justinianische_Pest#Quellenlage

Es dürfte also äußerst schwer werden, die Justinianische Pest mit dem 'Schwarzen Tod' in Europa zu vergleichen, was insbesondere die Toten anbelangt. Das liegt natürlich an vor allem an den Quellen oder beispielsweise an solchen Punkten. [...]dass es sich bei dieser Seuche tatsächlich um die Beulenpest handelte, die aber möglicherweise zusammen mit anderen Krankheiten auftrat.[...]

Wikipedia: Geschichte_der_Pest#Im_R.C3.B6mischen_Reich

In jedem Fall dürfte die Justinianische Pest keine Kleinigkeit gewesen sein.

Die Pandemie hat vielleicht indirekt zum Misserfolg der Restauratio imperii Justinians und dem Ende der Antike beigetragen und gilt als die größte antike Epidemie zwischen Nord- und Nordwesteuropa, dem Mittelmeerraum und dem Iran. Bis in die Zeit nach 770 kam es zu unregelmäßigen Ausbrüchen der Krankheit, der apokalyptische Ausmaße zugeschrieben wurden.

Wikipedia: Justinianische_Pest

Um da mehr zu erfahren, müsste man sich allerdings erst einlesen und die Primärquellen studieren. Ich kenne mich ansonsten nicht so gut damit aus.

Weitere, frühere Ausbrüche:

Wikipedia: Antoninische_Pest
Wikipedia: Cyprianische_Pest


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13.04.2016 um 21:19
Super Recherche

Also können wir auch hier Festhalten das die Pest im Mittelalter eine "Katasstrophe" war aber auch kein Dauerzustand.

Alles andere wäre mir auch neu gewesen.


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14.04.2016 um 10:38
Ja, das kann man so festhalten. Die Ursprünge der Pandemien waren wohl vermutlich Fernost (Indien etc. bzw. durch die Mongoleninvasion) oder Subsaharagebiete.


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14.04.2016 um 20:29
Fedaykin schrieb:Ich glaube herzlich wenig. Weil Schriftliche Verbreitung in den Vorchristianisierten Völkern eher unüblich war. Von daher ist es Ironie das es in Latain geschrieben wurde, als Aufbewahrung einer sonst in Lied oder Mündlichen Form überlieferten Mysteik
Da hast du nicht unrecht, aber hätte keine Christianisierung stattgefunden, hätten die Nordmänner ihre Sagen und Mythen früher oder später auch aufgeschrieben. Übrigens haben sie ihre Runen vornehmlich auf Buchenstäbe geritzt (daher stammt unser Wort ,,Buchstabe"), und diese haben die Zeiten natürlich nicht überdauert. Daher sind so wenige schriftliche Dokumente aus jener Zeit erhalten geblieben.
Fedaykin schrieb:Aber was hat das eigentlich mit Behinderung der Wissenschaft zu tun?

Bist du irgendwie Anhänger von Altergermanischen oder Nordischen Kult?
Mit Behinderung an sich nichts, aber eben mit dem weiter oben erwähnten Verschwindenlassen von unerwünschtem Wissen.

Ich bin nicht Änhänger der sog. Asatru-Religion, ich bin generell vollkommen unreligiös, aber ich interessiere mich ungemein für die nordische Mythologie. Auch in einem geschichtlichen Kontext. Immerhin stecken darin die Wurzeln unserer Zeit.

Hier können wir gleich den Bogen zurück zum MA spannen: Es ist nämlich fast überall auf dder Welt so gewesen, daß die polytheistischen Religionen langsam durch monotheistische abgelöst wurden. Mancherorts früher, wie im Römischen Reich, und in Nordeuropa eben erst um das Jahr 1000. Ich finde den Umstand an sich, daß sich die Völker von animistischen Religionen zu eher kultischen ,,umentschieden" haben, recht bemerkenswert.


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15.04.2016 um 09:33
Grymnir schrieb:Da hast du nicht unrecht, aber hätte keine Christianisierung stattgefunden, hätten die Nordmänner ihre Sagen und Mythen früher oder später auch aufgeschrieben. Übrigens haben sie ihre Runen vornehmlich auf Buchenstäbe geritzt (daher stammt unser Wort ,,Buchstabe"), und diese haben die Zeiten natürlich nicht überdauert. Daher sind so wenige schriftliche Dokumente aus jener Zeit erhalten geblieben.
Sprachlich interessant, aber letzendlich egal weil die Runen und co nicht der Wissensaufbewahrung dienten und auch nicht wirklich ein Alphabet bildeten.

Sie legten eben nicht wirklich Schriftliche Dokumente an.

Das großartig "Wissen" verloren ging durch die Christianisierung sei dahingestellt, klar Mythen Geschichten, also klar das durch Kulturelle Veränderungen Kulturgut verloren ging. Aber das meiste halt eben jenen Völkern die erst Rom zu Fall gebracht haben.
Grymnir schrieb:Mit Behinderung an sich nichts, aber eben mit dem weiter oben erwähnten Verschwindenlassen von unerwünschtem Wissen.
Ziemlich Spekulativ, hat man da was verschwinden Lassen? Oder hat es sich letztendlich überlebt gehabt. Wir reden da ja weniger von Wissen als von Regigion oder Kult.
Immerhin stecken darin die Wurzeln unserer Zeit.t
Nicht wirklich. Eine Teilepisode, wobei als das Nordische Akkut war war diese Welt und Glaubensbild bei uns schon passe.
so gesehen waren es eher Relikte aus der Antike die sich im Norden bewahrt haben.
Grymnir schrieb:Ich finde den Umstand an sich, daß sich die Völker von animistischen Religionen zu eher kultischen ,,umentschieden" haben, recht bemerkenswert.
Sicher, der Siegeszug der Monotheistischen Religionen ist ein Phänomen in Eurasien.

Hat aber eben sehr viel mit Vereinfachung, Vereinigung zu tun. Schien einfach besser zu funktionieren.

Immerhin sind 2 Weltrelgionen auf dem selben Grundgerüst aufgebaut.


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