Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

@Grymnir

Jo, aber dort steht irgendwie nix vom Verbrennen und dergleichen.


Die Hauptzeit der Hexenverfolgung fällt interssanterweise in eine andere Zeit und auch gar nicht zwingend unter die Katholiken.

Grymnir schrieb:Man stelle sich vor, im MA hätte es schon Kenntnisse über Genetik gegeben. ,,Adam" und ,,Eva", welche übrigens von den nordischen Ask und Embla abgeleitet sind, wären nicht erfreut...)

Ich denke das schließt sich nicht aus. Und wenn etwas bei Adam und Eva abgeleitet ist dann bestenfalls die Namen.

Die Schöpfungsgeschichte entstammt schon dem Kulturraum des Judentums.

@Fedaykin

Doch ich denke die Genetik torpediert die Schöpfung ganz gewaltig, denn immerhin ist sie eine Grundlage der Evolution.

Natürlich sind die mythologischen Figuren Adam und Eva denen von Ask und Embla nicht direkt nachempfunden: Letztere wurden von Odin und seinen Brüdern aus leblosen Baumstämmen erschaffen, während es beim Judentum/Chistentum ja ein bisschen anders abläuft. Bemerkenswert finde ich aber, daß die Namen übernommen wurden. Das hat, so wie die Akkomodation anderer heidnischer Bräuche, natürlich damit zu tun, daß sich der neue glaube so besser in das alte Volk stopfen lässt.

jetzt bin ich aber fürwahr zeitlich etwas weit weg vom Mittelalter.

Das meinte ich nicht, es ist müßig solche Szenarien zu Konzepieren. Und wie man auf der heutigen Welt sieht, hindern solche Erkenntnisse die Religion herzlich wenig bzw den Glauben.

Grymnir schrieb:wurden von Odin und seinen Brüdern aus leblosen Baumstämmen erschaffen, während es beim Judentum/Chistentum ja ein bisschen anders abläuft. Bemerkenswert finde ich aber, daß die Namen übernommen wurden

Nur ist das Judentum Christenum etwas älter. Aber ja Holz war knapp im Oritent, vielleicht deswegen die "Töpferei.

Generell ist die Genesis aber älter.

Der ältesete Bericht stammt also von 1300 v Christus.

Mir wäre auch nicht bekannt der irgendwer diese Analogie getätigt hat.

Btw die Namensherkunft von Adam und Eva hat damit auch nix zu tun.

@Fedaykin

Ich weiß auch nicht mehr, wo ich das mal gelesen habe. Einen Zufall kann man höchstwahrscheinlich ausschließen. Die ältesten schriftlichen Edden sind freilich vergleichsweise jung, und es läßt sich heute nicht mehr herausfinden, wie alt die Mythologie tatsächlich ist - vermutlich allerdings so alt wie die Menschen des Nordens selber. Animistische Religionen sind ja uralt, einfach aus ihrer Historie heraus.

Eine eindeutigere Analogie bilden da wohl eher die Hel in der Asatru zur Hölle im Christentum - das zeigt sich besonders im Englischen ,,Hell"

Wikipedia: Hel (Mythologie)

Für mich ist das MA das große Lehrbeispiel dafür, in welch ungeheurem Ausmaß Kriege und Kleinstaaterei eine Zivilisation, so es sie vorher schon gab, zerstören kann oder, falls sie vorher noch nicht entwickelt war, verhindern. Und wie lange es braucht, um aus vorzivilisatorischen Verhältnissen herauszukommen; welch ungeheure Anstrengungen dazu notwendig sind. Auch ohne die Pest wäre der Zivilisationsprozess kaum schneller verlaufen. Zwar hat die Pest mehr Menschen dahingeraft als sämtliche Kriege zwischen Antike und Beginn der Neuzeit, aber die Kriegsfolgen, etwa des 30-jährigen Kriegs, hatten für die Zivilisationsbildung wesentlich nachhaltigere negative Auswirkungen als die Pest.

Es brauchte nicht weniger als 1½ Jahrtausende, ehe Europa zivilisatorisch wieder den Stand erreichte, den das Römische Reich zu seiner Hochzeit (etwa im 1. Jahrhundert) hatte. Erst mit Beginn der Neuzeit konnte die europäische Zivilisation – im Gegensatz zu außereuropäischen Zivilisationen – gegenüber der Hochzeit des Römischen Reichs einen entscheidenden Schritt voran machen.

Dieser 1½ Jahrtausende währende Zivilisationsbruch markierte den unsichtbaren Übergang von der mediterranen Antike zu einem Europa, dessen Kraftzentrum sich in genau jener Region bildete, in der sich, erneut 500 Jahre später, die EWG formierte und damit – zumindest bis heute – der Beginn einer Zivilisation, die ohne Krieg auskommt, zumindest auf ihrem eigenen Terrain. Es zeigt, dass selbst in unserer schnelllebigen globalisierten Welt und Zeit Zivilisationsprozesse, die unter einem anderen Aspekt als dem des technologischen Fortschritts gemessen werden, etwa das Bildungsniveau und die soziale Sicherung, Zivilisationsfortschritt extrem langsam verläuft.

Das MA ist gekennzeichnet durch Machtverhältnisse, deren Zentren woanders lagen als in Europa. Hier sind besonders China herauszuheben und die arabische Welt nach dem Eintritt des Islams in die Religionsgeschichte. Während sich in Mitteleuropa die Völker bekriegten und die Franken sich vergeblich bemühten das Karolingerreich zusammen zu halten, blühte in Spanien mit dem Emirat, später dem Kalifat von Cordoba eine Kultur, die mindestens den Stand der Hochzeit des Römischen Reichs erlangt hatte und zumindest architektonisch – schaut man sich etwa die Mezquita in Córdoba oder die Alhambra in Granada an – über die Baukunst des Römischen Reichs hinausging; da hilft auch kein Colosseum.

Während bei uns also tiefstes MA herrschte, durchzogen von provinziellen Kleinkriegen und dem so häufig vergeblichen Versuch, große Machtzentren (Karolingerreich, Reich der Ottonen) zu bilden und zu erhalten und auch kulturell voranzukommen, wurde außerhalb Europas bereits Welthandel betrieben; entlang der afrikanischen Ostküste etwa waren nicht nur die Araber äußerst aktiv, sondern sogar die Chinesen.

Aber es liegt an unserer auch heute noch eurozentrischen Geschichtssicht, nach der die Neuzeit erst mit Christoph Columbus begann und den Eroberungszügen seiner Nachfolger auf den Weltmeeren, die eine globale Betrachtung des MA immer noch äußerst schwierig gestaltet oder gar verhindert. Während mit dem Zusammenbruch des Römischen Reichs die Kultur in Europa für mehr als ein Jahrtausend zerfiel, ist dieser Kulturbruch anderswo in der Welt nicht festzustellen. Selbst die indigenen Völker in Zentral- und Südamerika (Maya, Inkas und Azteken) waren zu jener Zeit kulturell weiter als Europa.

Es wird aber wohl noch einige Zeit bleiben, bis in den Geschichtsbüchern und im Geschichtsunterricht in den Schulen, selbst in Nord- und Südamerika, der eurozentrische Blickwinkel durch einen globalen ersetzt wird. Dann erst wird sich zeigen und auch ins Bewusstsein der Völker eindringen, dass eine europäische Kultur und Zivilisation eigentlich erst mit Christoph Kolumbus begann, während sie überall sonst in der Welt – abgesehen von Afrika und Australien – schon wesentlich früher begann. Insgesamt weniger kriegerisch als bei den europäischen Völkern, denn auch der Siegeszug Europas nach Kolumbus war eigentlich nichts mehr als ein europäischer Feldzug mit dem Schwert in der einen und der Bibel in der anderen Hand, eine modernere Version der mittelalterlichen Kreuzzüge. Auf unsere europäische Geschichte können wir – sowohl bezogen auf die Amnesie des dunklen Mittelalters als auch auf die kriegerische Moderne der Neuzeit – nicht besonders stolz sein.

Aus diesen Gründen finde ich das Vorhaben des TE, die Betrachtung des Mittelalters auf Europa zu fokussieren und zu konzentrieren, kontraproduktiv. Vielmehr sollte man die Perspektive endlich mal so weit öffnen, dass man das ganze Bild sieht, global, auch um Zivilisationsbrüche und Zivilisationsbildung besser verstehen zu können. Die eurozentrische Sichtweise ist das größte Hindernis, um zu dieser erweiterten historischen Perspektive gelangen zu können.

Realo schrieb:Für mich ist das MA das große Lehrbeispiel dafür, in welch ungeheurem Ausmaß Kriege und Kleinstaaterei eine Zivilisation, so es sie vorher schon gab, zerstören kann oder, falls sie vorher noch nicht entwickelt war, verhindern.

Wieso? das MA ist eher eine Folge das die Zivilisation durch Barbarische Einfälle verwüstet wurde.

Realo schrieb:Und wie lange es braucht, um aus vorzivilisatorischen Verhältnissen herauszukommen; welch ungeheure Anstrengungen dazu notwendig sind

LOL, hier hast du mal wieder noch weniger Ahnung als bei sonstigen Themen.

Was bedeutet denn bitte Vorzivilisatorisch? Wäre mir neu das alle wieder Jäger und Sammler wurden.

Das MA ist gekennzeichnet durch Machtverhältnisse, deren Zentren woanders lagen als in Europa. Hier sind besonders China herauszuheben und die arabische Welt nach dem Eintritt des Islams in die Religionsgeschichte. Während sich in Mitteleuropa die Völker bekriegten und die Franken sich vergeblich bemühten das Karolingerreich zusammen zu halten, blühte in Spanien mit dem Emirat, später dem Kalifat von Cordoba eine Kultur, die mindestens den Stand der Hochzeit des Römischen Reichs erlangt hatte und zumindest architektonisch – schaut man sich etwa die Mezquita in Córdoba oder die Alhambra in Granada an – über die Baukunst des Römischen Reichs hinausging; da hilft auch kein Colosseum.
t

wir vermischen mal eben die Ergeiniss von Jahrhunderten zu Paralellen abläufen.

Realo schrieb:Selbst die indigenen Völker in Zentral- und Südamerika (Maya, Inkas und Azteken) waren zu jener Zeit kulturell weiter als Europa.

So ein Unsinn. Mit deinem doch recht unreflektierten Zusammenfassung bekommen wir bestimmt keinen ganzheitlichen Blick aufs Mittelalter.

Realo schrieb:abgesehen von Afrika und Australien – schon wesentlich früher begann

Nein bestenfalls in China, dort begann aber der Fehler der Isolation, in der Mitte des 15 Jahrhunderts.

Realo schrieb:Insgesamt weniger kriegerisch als bei den europäischen Völkern, denn auch der Siegeszug Europas nach Kolumbus war eigentlich nichts mehr als ein europäischer Feldzug mit dem Schwert in der einen und der Bibel in der anderen Hand, eine modernere Version der mittelalterlichen Kreuzzüge.

Haha, beschäfitge dich mal mit Asiatischer Geschichte.

Oder des Nahen Ostens.

Von den Indinanerkulturen mal ganz zu schweigen. Kommt gleich die romantische Vorstellung vom Edlen Wilden?

@Grymnir

Grymnir schrieb am 12.04.2016:Es meinten einige Leute, daß die Kirche mehr antikes Wissen konserviert als zerstört hat. Ich widerspreche dem immernoch: Man denke daran, wieviele Gelehrte an ihrer Arbeit gehindert wurden (prominentestes Beispiel: Galilei).

Galilei lebte zum einen aber nicht mehr im Mittelalter, sondern schon in der Neuzeit, zum anderen kann man einen Wissenschaftler, der vom Papst gefödert wurde bestimmt nicht als Beispiel für einen Wissenschaftler heranziehen, der durch die Kirche an seiner Arbeit gehindert wurde.

Vielleicht hat jemand von euch Lust, mal ein wenig über die Kreuzzüge zu sprechen. Ich habe das Gefühl, dass viele Menschen ein holzschnittartiges Bild von den Kreuzzügen haben. Den Einstieg kann man mit dem ersten Kreuzzug machen, zu dem von Papst Urban II. im Jahr 1095 n.Chr. aufgerufen wurde. Einer der Anlässe war die Bedrängnis des oströmischen Reiches (Byzanz) durch die Araber. Der byzantinische Kaiser Alexios I. Komnenos wendete sich, bedroht durch diese Gefahr, an das westliche Europa. Es wurde die Vereinigung der orthodoxen, östlichen Kirche mit der römisch-katholischen angeboten. Weiterhin wurden Berichte übersandt, die die Schändung von heiligen Stätten durch die Muslime zum Inhalt hatten. Allein auf Grund dieser Tatsachen, entschied sich die Kurie, zum Kreuzzug aufzurufen und das heilige Jerusalem von den Arabern zu befreien. Das soll nur eine ganz grobe Zusammenfassung sein.

Man kann über sehr viele Dinge diesbezüglich diskutieren. Ein Punkt möchte ich herausgreifen, der wahrscheinlich weniger bekannt sein dürfte. Es geht um die sog. Volkskreuzzüge. Diese Kreuzzüge fanden noch vor dem 'offiziellen' Kreuzzug bzw. vor den 'offiziellen' Kreuzzügen statt (aber nach der Verkündung durch Urban II.) und bestand vornehmend aus Bauern, Vagabunden, Kriminellen, Predigern, niederem Adel sowie Armen und richtete sich nicht gegen Araber im fernen Jerusalem, sondern gegen Juden, die in den Reichen lebten. Bei Pogromen kamen dadurch beispielsweise in Worms etwa 500 Juden um.

Wikipedia: Volkskreuzzug#Emich und die Deutschen

@Aldaris
Interessant, davon habe ich noch nie etwas gehört, obwohl ich immer dachte, dass ich einen ganz guten Überblick über die ganze Thematik habe.

@Assassine

Ja. Das soll wohl tatsächlich mehrfach während der Kreuzzüge vorgekommen sein. Offensichtlich haben das viele Menschen als Aufruf zum Aufruhr verstanden und gewiefte Prediger nutzten die Gelegenheit, die Menge aufzuhetzen und gegen die Juden vorzugehen.

Anderer Ort und später, aber auch interessant und verstörend:

Das ebenso bekannte wie schreckliche Ereignis geschah Ende 1098, während des Ersten Kreuzzuges. Es steht in Zusammenhang mit der Belagerung von Antiochia, wo sich das Kreuzzugsheer von Oktober 1097 bis Januar 1099 aufhielt. Zunächst belagerten die Kreuzritter die Stadt Antiochia und wurden nach deren Eroberung ihrerseits belagert. Vor allem der Winter 1097/98 traf sie völlig unvorbereitet, ohne ausreichende Verpflegung, Kleidung und Unterkünfte. Dies betraf zunächst vor allem die einfachen Kreuzzugsteilnehmer, schließlich aber auch die Ritter, nachdem unaufhörliche Beutezüge in die Umgebung keinen ausreichenden Nachschub mehr brachten. Anfangs wurden Esel und einfache Pferde zum Fleischverzehr getötet, schließlich auch die wertvollen Schlachtrösser sowie jede Art von Kleingetier, auch Hunde. Die Chronisten berichten, dass Schuhsohlen gekocht wurden. Dazu kam, dass die einfachen Kreuzzugsteilnehmer nur noch zerlumpte Gewänder besaßen und kein Dach über dem Kopf hatten:

Zitat: Der Winter brachte einen empfindlichen Mangel an Lebensmitteln und dazu noch bittere Kälte… Die Fouragekolonnen mussten immer weiter in die Umgebung streifen… Sie gerieten unvermutet an das damaszenische Heer… Mittlerweile steigerte sich die Hungersnot, das niedere Volk schreckte selbst vor Kannibalismus nicht zurück. Die sogenannten „Tafurs“ taten sich dabei besonders hervor, wilde Flamen, immer in vorderster Front kämpfend, die mit Peter dem Einsiedler gekommen waren und sich jetzt an gefallenen Türken gütlich taten.[1][...]

[...]Diese Ereignisse hinterließen einen starken Eindruck bei den Einwohnern des Nahen Ostens. Die Kreuzritter bekamen den Ruf besonderer Grausamkeit und Barbarei gegenüber Moslems, Juden und sogar orthodoxen (nicht-katholischen) Christen.[6] Noch Jahrhunderte nach diesen Ereignissen war ihr Bild als fanatische Kannibalen in der arabischen Literatur lebendig, und die Kreuzritter werden noch heute in vielen nahöstlichen Ländern als „Kannibalen“ bezeichnet. Manche arabische Autoren deuten an, dass das Verhalten der Kreuzritter nicht aus dem Hunger entstand, sondern aus ihrem fanatischen Glauben, dass die Moslems noch tiefer als die Tiere stünden. Der Sachbuchautor Amin Maalouf, libanesischer Christ, in Paris lebend und mit dem Prix Goncourt ausgezeichnet, schreibt:

Zitat: Nach seinem Anschlag auf Papst Johannes Paul II. im Jahre 1981 erklärte der türkische Attentäter Mehmet Ali Agca, er habe den „Obersten Kriegsherren der Kreuzritter töten“ wollen - ein Eingeständnis, das einmal mehr offenbart, welch nachhaltiges Trauma die Kreuzzüge, auch mit einem Abstand von fast tausend Jahren, im kollektiven Gedächtnis der muslimischen Welt hinterlassen haben. Die Fassungslosigkeit und das Entsetzen einer hochzivilisierten Gesellschaft angesichts der „barbarischen Invasoren“ aus dem Abendland, die auch vor kannibalistischen Exzessen nicht zurückschreckten, spiegelt sich in nahezu allen arabischen Chroniken und Berichten aus der Zeit zwischen 1096 und 1291 wider.[...]

Wikipedia: Maarat an-Numan#Das Massaker von Maarat an-Numan

Was ich an der Stelle nochmal erwähnen möchte, ist die Frage nach der Zusammensetzung des Kreuzzugsheeres. Ich glaube, es herrscht allgemein die Vorstellung vor, dass nur ehrbare Ritter mit Pferden, Schwertern und Helmen gen Jerusalem gezogen sind. Das stimmt so nicht. Die Kreuzfahrerheere bestanden sowohl aus Rittern (Kaiser wie Barbarossa sind auch mal mitgereist*), aber auch aus Bauern, Priestern, Kriminellen, ihren Frauen und Kindern. Um den Ablass zu erhalten, zogen ganze Familien los und gaben Hab und Gut auf. Allerdings schafften es Frauen und Kinder in der Regel nicht bis in den nahen Osten, sondern wurden letztlich irgendwo zurückgelassen oder starben auf dem Weg.

*Barbarossa ist allerdings auf dem Weg ertrunken.

Bin froh, nicht im Mittelalter gelebt zu haben. Wäre garantiert als esoterische Hexe auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden. Drum herum dann noch die grölenden Menschen. Grausam!

Hexenverbrennung war eher ein Phänomen der Neuzeit. Aber ich verstehe dich. Folter, Scheiterhaufen, Vierteilen und diverse Foltermethoden waren damals Gang und Gäbe.

@AgathaChristo
Wobei fraglich wäre ob Du in Kontakt mit Esoterik gekommen wärst. Du hättest schonmal grundsätzlich ein ganz anderes Leben geführt als heute. Wärst vielleicht gar nie an die Informationen geraten , die Dich für die Esoterik begeistert hätten. Vielleicht wärst Du ne Nonne geworden ;)

@Glünggi
Nonne? Der Gedanke gefällt mir. Vielleicht im nächsten Leben. Komisch, Mittelalter verbinde ich immer mit Reinkarnation. Die meisten haben nämlich in der Zeit schon mal gelebt, lt Hypnose/ Rückführung. Aber will hier nicht vom Thema ab kommen.

@AgathaChristo
Naja worauf ich hinaus wollte ist halt einfach, dass das Leben damals anders tickte als heute, dass die Leute anders dachten als heute. Davon ab dass öffentliche Hinrichtungen noch nicht solange vorüber sind.
Ob das die Aufklärung allein war wag ich zu bezweifeln. Auch die veränderten Lebensumstände trugen ihren Anteil dazu bei, dass wir uns heute grad nicht versammeln um "Subjekte" zu entsorgen.
Das Mittelalter war halt auch geprägt durch Armut, Krankheit und Hungersnöten... und dann natürlich auch noch Korruption , Verrat und Krieg.