Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

@Grymnir

Grymnir schrieb:Da hast du nicht unrecht, aber hätte keine Christianisierung stattgefunden, hätten die Nordmänner ihre Sagen und Mythen früher oder später auch aufgeschrieben.

Man muss dazu aber sagen, dass die Christianisierung nicht überall mit dem Schwert aufgezwungen wurde. Auf die alten Sachsen trifft das definitiv zu. Karl der Große hat mehrere Exempel statuiert und letztlich mit massiver Gewalt dafür gesorgt, dass die Sachsen zum Christentum konvertieren.

Wenn man aber etwas weiter in der Zeit zurückschaut, z.B. in das 5. und 6. Jahrhundert, dann stellt man fest, dass heidnische Herrscher aus machtpoltischen Gründen von sich aus zum Christentum konvertiert sind (und damit die Bevölkerung gleich mit). Hier kann man den Merowinger-König Chlodwig I. nennen. Der war zwar kein überzeugter Christ, konnte sich aber durch das Bündnis mit dem Christentum resp. Papst mehr Macht erschließen.

Ähnliches gilt für die Normannen, die zunächst als Wikinger und Heiden das heutige Frankreich geplündert hatten, sich unter Rollo dann mit dem franz. König auf einen Friedensvertrag einigten und anschließend zum Christentum konvertierten. Auch hier wurde dem heidnischen Glaube seitens den Heiden mehr oder weniger freiwillig entsagt - zugunsten von Macht und Land.

Letztlich sind aber auch Teile der alten germanischen oder nordgermanischen Traditionen in das Christentum mit eingeflossen, denn selbstverständlich haben die Bekehrten ihre alten Lebensweisen und Riten nicht ad-hoch begraben, sondern führten sie anfangs sogar unbeirrt weiter (wie zu Zeiten Chlodigs I.). Letztlich wird das eine langsame Entwicklung gewesen sein, sodass sich das Christentum in Mittel- und Nordeuropa als eine eigene Form als Ergebnis der alten Traditionen und dem Einfluss der Religion manifestiert hat.

Wikipedia: Chlodwig I.#Christianisierung
Wikipedia: Rollo (Normandie)
Wikipedia: Normannen

@Fedaykin
@Grymnir

Grymnir schrieb:Es ist nämlich fast überall auf dder Welt so gewesen, daß die polytheistischen Religionen langsam durch monotheistische abgelöst wurden

Ja, das ist wohl ein Phänomen des Okzident. Dazu gibt es lange und breite religionssoziologische Ausführungen, z.B. von Max Weber. Aber das ist alles schon länger her bei mir.

Möglicherweise waren die monotheistischen Religionen zumindest in diesen Formen ordnender als die noch gleichzeitig bestehenden, heidnischen Glaubensrichtungen. Insbesondere das Bestehen mächtiger und fester Institutionen war ja ein Ordnungsfaktor. Aber das wird es alleine auch nicht sein. Vielleicht waren die christlichen Herrscher einfach die besseren Politiker. :S

@Aldaris

ich schätze auch bei Relgion wird es bewusst oder unbewusst wohl auf "Kosten /Nutzen" hinaus laufen.

Fedaykin schrieb:Sprachlich interessant, aber letzendlich egal weil die Runen und co nicht der Wissensaufbewahrung dienten und auch nicht wirklich ein Alphabet bildeten.

Sie legten eben nicht wirklich Schriftliche Dokumente an.

Wie geschrieben ist es nicht mehr nachweisbar, inwiefern mit dem Futhark Sache dokumentiert wurden - einfach weil die Buchenstäbe nicht mehr existieren. Den Runen war ein eindeutiger Laut zugeordnet, und zwar um gesprochenes niederzuschreiben. Daher handelt es sich definitiv um ein Alphabet, wie sollte man sonst Wörter in dieser Sprache lesen können?

Das großartig "Wissen" verloren ging durch die Christianisierung sei dahingestellt, klar Mythen Geschichten, also klar das durch Kulturelle Veränderungen Kulturgut verloren ging. Aber das meiste halt eben jenen Völkern die erst Rom zu Fall gebracht haben.
Ziemlich Spekulativ, hat man da was verschwinden Lassen? Oder hat es sich letztendlich überlebt gehabt. Wir reden da ja weniger von Wissen als von Regigion oder Kult.

Ja ich rede auch mehr von Myhologie als von konketem Wissen. Aber ist es nicht ein Ding, daß es nach Leif Erikson nochmal knapp 500 Jahre gedauert hat, bis die Spanier in der Lage waren, den Atlantik zu überqueren?! Da ist offenbar schon etwas nautisches Wissen verloren gegangen, und die Information über Vinland (=Amerika) auch. Warum das so ist, ist die große Frage.

Fedaykin schrieb:Nicht wirklich. Eine Teilepisode, wobei als das Nordische Akkut war war diese Welt und Glaubensbild bei uns schon passe.
so gesehen waren es eher Relikte aus der Antike die sich im Norden bewahrt haben.

Es sind Relikte, die sich bis heute in unserer Kultur erhalten haben. Donnerstag, Freitag, die Himmelsrichtungen - in diesen Worten stecken mythologische Aspekte aus uralten Zeiten. Das läßt sich nicht wegdiskutieren und ist auch nicht schlimm.

Fedaykin schrieb:Sicher, der Siegeszug der Monotheistischen Religionen ist ein Phänomen in Eurasien.

Hat aber eben sehr viel mit Vereinfachung, Vereinigung zu tun. Schien einfach besser zu funktionieren.

Immerhin sind 2 Weltrelgionen auf dem selben Grundgerüst aufgebaut.

Die Genauen Gründe sind natürlich recht vielschichtig. Ich denke es hat auch dait zu tun, daß nach und nach eine Abkehr vom Animismus stattfand, weil er nicht mhr notwendig war, um sich die Welt zu erklären.

@Aldaris

Grymnir schrieb:Wie geschrieben ist es nicht mehr nachweisbar, inwiefern mit dem Futhark Sache dokumentiert wurden - einfach weil die Buchenstäbe nicht mehr existieren. Den Runen war ein eindeutiger Laut zugeordnet, und zwar um gesprochenes niederzuschreiben. Daher handelt es sich definitiv um ein Alphabet, wie sollte man sonst Wörter in dieser Sprache lesen können?

Wie im Chineischen. Ein Wort/Bedeutung eine Zeichen.

Angesichts der Tatsache das zb die WIkinger erst 1000 bis 1400 Jahre alt sind dürfte es mitlerweile raus sein ob sie was "Aufgeschrieben" haben.

http://wikinger.org/runen/ (Archiv-Version vom 27.04.2016)

Also ich denke die Archäologie dürfte da schon recht Fit sein. Das die "Christen" da im Norden eine "Bücherverbrennung" getätigt haben halte ich für Unwahrscheinlich.

Nein, eigentlich nicht. Weil eben die Vikinger jenseits der Vinland Sage wenig Notiert haben, auch nicht Wirklich Katographiert.




Zumal das so eine Sache ist mit den Wikingern in Amerika. Eine Regelmäßigen Schiffsverkehr gab es da wohl nicht.

In Erster Linie liegt es aber an den Routen.

Original anzeigen (12,1 MB)


Da es wohl wenig Erfolgreich lief machte das "Land" im Westen eben keine große Runde in Europa.

Um etwas zu Entdecken muss man ja erstmal wissen das es Existiert, bzw Vermuten das dort was Kommt.

Auf dem Atlantik hat man "viel" Leere.

Über die Seefahrt der Wikinger und ihrer "Navigation" ist eigentlich auch recht viel bekannt.

Es sind Relikte, die sich bis heute in unserer Kultur erhalten haben. Donnerstag, Freitag, die Himmelsrichtungen - in diesen Worten stecken mythologische Aspekte aus uralten Zeiten. Das läßt sich nicht wegdiskutieren und ist auch nicht schlimm.

Eher in der Sprache. Die ist teil der Kultur aber eine großartige "Kultische Prägung" haben wir eigentlich nicht mehr. Allerdings spricht das Vorhandensein der Sprache und Feiertagsgebräuche gegen eine "Christianisierung" die mit Gewalt alles alter "Vernichten wollte"

@Grymnir

Grymnir schrieb:Da ist offenbar schon etwas nautisches Wissen verloren gegangen, und die Information über Vinland (=Amerika) auch. Warum das so ist, ist die große Frage.

Ich müsste mich da auch erst einlesen, aber ist das nautische Wissen wirklich verloren gegangen? Der Wiki-Artikel über die Schiffe der Wikinger ist beispielsweise ziemlich ausführlich: Wikipedia: Wikingerschiff . Da die Wikinger ja auch bis in's Mittelmeer gesegelt sind, wird nautisches Wissen sicher irgendwie erhalten geblieben bzw. von anderen Völkern abgekupfert worden sein, wenn es Vorteile brachte.

Was Amerika anbelangt, stellt sich die Frage, wie viele Wikinger von dort wieder zurückgekommen sind und ihr Wissen überliefern konnten - z.B. kartografisch, in Schriftform etc.. Definitiv wurden dort keine großen Kolonien errichtet, sondern nur kleine Ansiedlungen. Man geht wohl auch davon aus, dass die sich dort nicht langfristig halten konnten, weil Konflikte mit Indianern bestanden. Edit: Vielleicht waren diese Reisen nicht mehr mit einer Rückkehr gesegnet, z.B. nach Grönland, Island oder gar europäisches Festland.

Wie gesagt, muss man sich mal einlesen und etwas recherchieren.

@Grymnir

Tschuldigung, du hattest geschrieben etwas nautisches Wissen . Ich glaube allerdings nicht, dass in Übersee große Erfindungen in der Richtung gemacht wurden.

Wenn es um die "Europäisierung" geht dann fällt vor allem ein name ..: Kaiser "Karl der Große".

Karl der Große (lateinisch Carolus Magnus oder Karolus Magnus, französisch und englisch Charlemagne; * wahrscheinlich 2. April 747 oder 748;[1] † 28. Januar 814 in Aachen) war von 768 bis 814 König des Fränkischen Reichs (bis 771 gemeinsam mit seinem Bruder Karlmann). Er erlangte am 25. Dezember 800 als erster westeuropäischer Herrscher seit der Antike die Kaiserwürde, die mit ihm erneuert wurde. Der Enkel des Hausmeiers Karl Martell war der bedeutendste Herrscher aus dem Geschlecht der Karolinger. Das Frankenreich gelangte unter ihm zu seiner größten Ausdehnung und Machtentfaltung.

Karl gelang es, seine Macht im Frankenreich zu sichern und es in einer Reihe von Feldzügen nach außen erheblich zu erweitern. Besonders verlustreich und erbittert geführt waren die mit Unterbrechungen von 772 bis 804 andauernden Sachsenkriege. Deren Ziel war die Eroberung und erzwungene Christianisierung Sachsens. Karl griff auch in Italien ein und eroberte 774 das Langobardenreich. Ein gegen die Mauren in Nordspanien gerichteter Feldzug im Jahr 778 scheiterte dagegen. Im Osten seines Reiches beendete er 788 die Selbstständigkeit des Stammesherzogtums Bayern und eroberte in den 790er Jahren das Restreich der Awaren. Die Grenzen im Osten gegen die Dänen und Slawenstämme sowie im Südwesten gegen die Mauren wurden durch die Einrichtung von Marken gesichert. Das Frankenreich stieg zur neuen Großmacht neben Byzanz und dem Abbasidenkalifat auf. Es umfasste den Kernteil der frühmittelalterlichen lateinischen Christenheit und war das bis dahin bedeutendste staatliche Gebilde im Westen seit dem Fall Westroms.

Karl sorgte für eine effektive Verwaltung und bemühte sich um eine umfassende Bildungsreform, die eine kulturelle Neubelebung des Frankenreichs zur Folge hatte. Politischer Höhepunkt seines Lebens war die Kaiserkrönung durch Papst Leo III. zu Weihnachten des Jahres 800. Sie schuf die Grundlage für das westliche mittelalterliche Kaisertum. Sowohl in der Reihe der römisch-deutschen Kaiser als auch der französischen Könige wird er als Karl I. gezählt. Seine Hauptresidenz Aachen blieb bis ins 16. Jahrhundert Krönungsort der römisch-deutschen Könige.

1165 wurde er von Gegenpapst Paschalis III. heiliggesprochen; der Gedenktag in der katholischen und evangelischen Kirche ist der 28. Januar. Karl gilt als einer der bedeutendsten mittelalterlichen Herrscher und als einer der wichtigsten Herrscher im europäischen Geschichtsbewusstsein; bereits zu Lebzeiten wurde er Pater Europae („Vater Europas“) genannt. In Belletristik und Kunst wurde sein Leben wiederholt thematisiert, wobei das jeweils zeitgenössische Geschichtsbild den Ausgangspunkt bildete.

Seine person, und auch sein politisches wirken, das bei der chrisitanisierung während der jahrehntelangen feld-und kriegszüge durchaus auch grausame seiten haben konnte, wurde später zu solch einem mthos in den chroniken für die nachwelt manifestiert , das man ihn heute auch als vater von europa betrachtet der sein wachsames auge darüber hält, und ihn nahezu auf einer stufe mit King Arthur romantisiert und verklärt.

https://www.google.de/search?q=Kaiser+Karl&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=I8QTV9OhDISC6QT-y4XQDg#q=Kaiser+Karl+aachen

@aero

aero schrieb:eine person, und auch sein politisches wirken, das bei der chrisitanisierung während der jahrehntelangen feld-und kriegszüge durchaus auch grausame seiten haben konnte, wurde später zu solch einem mthos in den chroniken für die nachwelt manifestiert , das man ihn heute auch als vater von europa betrachtet der sein wachsames auge darüber hält

Das ist diese Schizophrenie, die sich gegenüber vielen großen Herrschern einstellt. Man vergisst auch im Laufe der Zeit die Grausamkeiten und stattdessen tritt vor allem die Heroisierung oder Mystifizierung in den Vordergrund. Karl der Große war in aller erster Linie ein Feldherr, ein Kriegs- und Wanderkönig, der teils rücksichtslos und mit außergewöhnlicher Brutalität andere Völker und Feinde ausgerottet, erobert und/oder bekehrt hat. Andererseits hat er beispielsweise die Bildung in seinem Reich stark gefördert und damit bessere Perspektiven geschaffen.

Ob man ihn als Vater Europas bezeichnen mag, sei jedem selbst überlassen. Er hat in jedem Fall mit den Eroberungen und dem Ausbau seines Reiches zum heutigen Europa maßgeblich beigetragen - allerdings auch sein Sohn Ludwig der Fromme, dessen Enkel dann bereits nach dem Vertrag von Verdun in aufgeteilten Gebieten regierten - praktisch den Vorläufern Frankreichs und Deutschlands, wenn man so will.

Wikipedia: Ludwig der Deutsche
Wikipedia: Lothar I. (Frankenreich)
Wikipedia: Karl der Kahle

@Aldaris

Ich denke man muss die Mittel und Methoden ebenfalls in den Zeitkontext setzen.

Die Sachsen bzw andere Völker und co waren ja auch nicht Ohne.

Da erwartet man das einer im Jahr 800 einen auf 20 Jahrhundert Ethik macht.

@Fedaykin

Ja, das ist vollkommen richtig. Der zeitliche Kontext muss natürlich immer mitberücksichtigt werden. Allerdings empfanden schon Zeitzeugen die Massenhinrichtungen von Sachsen, die Zwangsbekehrungen mit dem Schwert und damit einhergehende Gesetze (bspw: Capitulatio de partibus Saxoniae) und das Niederbrennen ganzer Dörfer durch Karls Truppen als außerordentlich grausam.

Dagegen lässt sich sagen, dass die Sachsen trotz Vereinbarungen immer wieder Überfälle auf das Reichsgebiet Karls getätigt hatten und damit selbst zur Eskalation beitrugen.

Ja, sicher gibt es auch da Methoden die Fragwürdig sind.

Wobei sich die Effektivität nicht bestreiten lässt. Auch etwas was man heute gerne nicht mehr wissen will.

Ein Musikstück, das nach 1000 Jahren zum ersten mal gespielt werden kann. :)

After two decades of work, a song that has remained in obscurity for 1,000 years has been pieced back together and is now available for you to listen to.

Researchers from the University of Cambridge have reconstructed songs from a medieval musical, which is based on the Roman philosopher Boethius's magnum opus "The Consolation of Philosophy." The original work was written by Boethius's in the 6th century during his imprisonment, shortly before his execution for treason, and is considered to be one of his great masterpieces.

So why has the ancient song stayed unheard for all these years? Musicians in the Middle Ages used neumes, an early form of musical notation that expresses melodic outlines, instead of the musical notes we use today. This makes the “translation” of the pieces extremely hard for modern musicians.

“Neumes indicate melodic direction and details of vocal delivery without specifying every pitch and this poses a major problem… We know the contours of the melodies and many details about how they were sung, but not the precise pitches that made up the tunes,” Dr. Sam Barrett of Cambridge University, who worked on the project, said in a statement.

However, researchers managed to rediscover an 11th century manuscript that was lost over 142 years ago. This “musical Rosetta Stone” was used by the team to piece together an estimated 80 to 90 percent of the original piece.

A group of musicians performed the full portion of the reconstructed musical during a performance on Saturday, April 23, but you can listen to an excerpt from the song below.

Carmina qui quondam (excerpt) - Boethius, Consolation of Philosophy I:1

Externer Inhalt
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http://www.iflscience.com/editors-blog/listen-song-which-hadnt-been-played-1000-years
http://www.cam.ac.uk/research/news/first-performance-in-1000-years-lost-songs-from-the-middle-ages-are-brought-back-to-life-0

@Aldaris

Verrückt, oder? Das ist eigentlich ein Beispiel für das ,,verlorene Wissen", welches ich ansprach. Daß diese ,,Neumes" nicht überdauert haben, liegt an deren Weiterentwicklung zu Noten, so wie sich auch verschiedene Alphabete weiterentwickelt haben.
Doch das Musikstück war konserviert, und nun gab es Menschen, die es entschlüsselt haben. Hut ab!

Da bleibt mir noch, das Beispiel des alten Armeniens zu nennen. Dort wurden vor 1000, 1500 jhren die herrlichsten Miniaturmalereien geschaffen. Die Zeiten haben leider nur die wenigsten überdauert.

@Grymnir

Gibt es diesbezüglich Bilder oder 'n paar Infos? Damit kenne ich mich nicht so aus. Klingt aber interessant.

@Aldaris

Hier haste ne Auswahl:

https://www.google.de/search?hl=de&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1366&bih=633&q=armenian+book+miniatures&oq=armenian+book+miniatures&gs_l=img.3...972.9662.0.10004.24.12.0.12.12.0.105.1106.7j5.12.0....0...1ac.1.64.img..0.14.1111.LYsWuodRIiA

Und hier nen kleinen, allgemeinen Artikel:

Wikipedia: Armenische Buchmalerei

Armenien war in den letzten 2500 Jahren von etlichen Feinden besetzt, von den unterschiedlichsten Invasoren besetzt. Trotzdem haben sie es geschafft, ihre kulturelle Identität zu bewahren. Dazu genannt werden sollten noch ihre einzigartige sakrale Archtektur und ihre enormen bildhauerischen Leistungen in Form von Kreuzsteinen (Chatschkare).

Wer weiß, wie viele ihrer Werke unter anatolischen Ruinen liegen...

Grymnir schrieb:Verrückt, oder? Das ist eigentlich ein Beispiel für das ,,verlorene Wissen", welches ich ansprach

Verlorenes Kulturgut, im besten Falle. Noch hat das was mit deinem Wissen zu tun was angeblich durch die Kirche "zerstört" wurde.

@Fedaykin

Dies ist aber ein Beispiel für Wissen - diese alte Schreibweise der Noten - welches verloren ging. In diesem Zusammenhang habe ich nicht von obskurantistischen Machenschaften gesprochen.
Um darauf nochmal einzugehen: Im MA wurden etliche ,,Hexen" verbrannt, worunter sich Alchemisten und andere schlaue Leute befanden. Astronomen wie Kepler hatten sehr zu kämpfen, um das heliozentrische Weltbild zu etablieren. Wenn du willlst kannst du dazu hier etwas nachlesen:

http://www.erft.de/schulen/gymlech/galileo/galilei.htm#Konflikt (Archiv-Version vom 16.04.2016)

Grymnir schrieb:Um darauf nochmal einzugehen: Im MA wurden etliche ,,Hexen" verbrannt, worunter sich Alchemisten und andere schlaue Leute befanden. Astronomen wie Kepler hatten sehr zu kämpfen, um das heliozentrische Weltbild zu etablieren. Wenn du willlst kannst du dazu hier etwas nachlesen:

Ich weiß, wobei die Hexenverbrennung auch eher ein Kapitel für sich ist.

Die fällt eigentlich auch nicht mehr ins Mittelalter.

Wikipedia: Hexenverfolgung#Kulturgeschichtlicher Hintergrund


Und natürlich gab es in dem Fall einen Konflikt weil die Astronomische Erkenntnis eben den Unterbau bzw die Absolute Wahrheit der Religion wegnahm.

wie wir heute sehen ist das in vielen Ländern bzw Kulturen ein Problem die Göttilche Wahrheit in Frage zu stellen.

Also bei IS wäre bei sowas der Kopf ab.

@Fedaykin
Dein Artikel sagt:

Bis ins 13. Jahrhundert hinein blieb es jedoch offizielle kirchliche Überzeugung, der „Glaube an Zauberei“ sei „heidnische Irrlehre und Einbildung“ und solle „durch Kirchenstrafen wie Bußen oder – in schweren Fällen – durch Ausschluss aus der Gemeinschaft geahndet werden“

Also reicht es schon bis ins MA. Allerdings hast du insofern recht, daß sich die Hexenverfolgung nicht aufs MA beschränkt.

Fedaykin schrieb: weil die Astronomische Erkenntnis eben den Unterbau bzw die Absolute Wahrheit der Religion wegnahm.

Absolut, aber das bezieht sich eben nicht nur auf Astronomie, sondern auch auf alle anderen Wissenschaften, die den Glauben untergraben könnten (Man stelle sich vor, im MA hätte es schon Kenntnisse über Genetik gegeben. ,,Adam" und ,,Eva", welche übrigens von den nordischen Ask und Embla abgeleitet sind, wären nicht erfreut...)

Fedaykin schrieb:wie wir heute sehen ist das in vielen Ländern bzw Kulturen ein Problem die Göttilche Wahrheit in Frage zu stellen.

Also bei IS wäre bei sowas der Kopf ab.

Traurig aber wahr.Wir können uns glücklich schätzen, in einem aufgekärten Teilder Welt zu leben - und hoffen, daß solche Hinterwäldler nicht das Kommando übernehmen.