Der Sinn des Abwurfes der Atombombe auf Japan?

McMurdo schrieb:Massaker an Zivilisten sind nun mal Kriegsverbrechen. Damals wie heute. Dazu waren die USA an maximaler Wirkung der Bomben interessiert. Deshalb wurden die Städte vorher nicht angegriffen. Die Kapitulation Japans stand schon bevor. Spätestens mit der Kriegserklärung der Sowjets.

Die Atombomben sollen unter Massaker fallen?

Und nein die Kapitulation Japans stand nicht bevor.

McMurdo schrieb:Die USA selbst natürlich.

Wie sollten die USA die Haagener landkriegsordnung gegen Nazi Deutschland durchsetzen?

McMurdo schrieb:Oh diese regeln gibt es schon in der Haager Landkriegsordnung.

Belgen und Benennen.

McMurdo schrieb:Ich denke da haben beide ihren Anteil. Die USA eben eher tagsüber.

Blos waren das Gezielte Angriffe und kein Moral Bombing.

McMurdo schrieb:Eher wahrscheinlich ist das Japan aufgrund des Kriegseintritts der Sowjetunion kapitulierte. Schließlich waren sie auch nicht nach den verheerenden Angriffen auf ihre Städte mit bis zu 100000 Toten bereit zu kapitulieren.

Auch, nur haben die Japaner eben auch nicht dort Kapituliert oder sind in Gefangenschaft geraten wo sie der Roten Armee gegenüberstanden.

Sersch schrieb:70.000 bis 80.000 Menschen waren sofort tot.[26] Bei Menschen, die sich im innersten Stadtkern aufhielten, indem verdampften buchstäblich die obersten Hautschichten. Der gleißende Blitz der Explosion brannte Schattenrisse von Personen in stehengebliebene Hauswände ein, ehe die Menschen von der Druckwelle fortgerissen wurden. Die überwiegend unmittelbar bei der Explosion freigesetzte nukleare Strahlung tötete in den Wochen darauf zahlreiche weitere Einwohner, die zwar nicht der unmittelbaren Druck- und Hitzewelle zum Opfer gefallen waren, jedoch tödliche Strahlendosen erhalten hatten. Viele, die vor der unerträglichen Hitze an den Fluss geflohen waren und von kontaminiertem Wasser tranken, hatten daraufhin Haarausfall, bekamen purpurrote Flecken am ganzen Körper und verbluteten dann qualvoll an inneren Verletzungen. Insgesamt starben bei dem Abwurf samt den Spätfolgen bis 1946 unterschiedlichen Schätzungen zufolge 90.000 bis 166.000 Menschen.[27][28]

Die Hitzewelle wird allgemein Übertrieben dargestellt.

Vor allem reden wir da nur über Ground Zero.

https://glasstone.blogspot.de/

Wir haben da eine 15 KT Bombe,



Die Feuer warn in erster Linien sekundärfeuer, Hirohsima war eine überbaute, zu Eng geschichte Stadt mit Häußern schwerpunktmäßig aus Holz und Papier. Die japaner hatten offene Feuerstellen im Betrieb, durch die Druckwelle fielen die Häußer um und viele Brände entstanden.

Realo schrieb:jetzigen Westgrenze vordrangen. In dem Moment, als die Zange im Westen den Rhein überschritt und im Osten Breslau und Wien erreichte, war es fast schon ein "Spaziergang", zumal die Bevölkerung zumindest zu großen Teilen den Amis quasi entgegen lief und die Desertationen kaum noch überschaubar waren. Sie wussten halt, dass es aus war.

LOL, Spaziergang,

Wikipedia: Schlacht um Berlin


Wie ich dir schon bei allen Threads sagte solltest du mehr Geschichtliche Fakten kennen.

Realo schrieb:Vor die Perspektive gestellt, sich von den Amis oder Russen im eigenen Land vernichten zu lassen, hätten die Japaner wohl in kaum übersehbarem Maß Harakiri begangen. In dem Fall wären es dann aber eben keine Kriegsverbrechen gewesen, sondern die Erkenntnis der Unausweichlichkeit.

Äh nein, da gibt es keinen Hinweis darauf warum die JApner plötzlich anders Handeln sollten als bei allen anderen konfrontationen.

ihr Verhalten in Korea und Mandschurei straft da lügen.

Realo schrieb:Aber wir können viel klug reden, denn wissen, wie die Japaner im Fall einer amerikanischen Landung reagiert hätten, können wir das nicht.

Wissen nicht wir kennen aber die Pläne, die STimmung, die Geisteshaltung, deiner Variante ist unwahrscheinlicher als die andereren.

Realo schrieb:Ich bin aber nach wie vor überzeugt, dass es weniger Tote gegeben hätte als mit den beiden Atombomben. Aber die Amis wollten eben keine weiteren Zinksärge riskieren. Verständlich zwar, aber unschön.

Kannst du überzeugt sein, aber das ist nur dein Wunsch, denn Indizien , Fakten und co strafen deinen Aussage lügen das die Japaner 2 Tagen nach der Landung auf der Hauptinsel plötzlich Kapituliert hätten.

Realo schrieb:Als die Amis Deutschland erreichten, hatten sie ihren Atomtest in Nevada oder wo's war aber auch schon hinter sich, und erledigten den Rest bei uns auch ohne Atombombe, vielleicht, weil wir eben ethnisch und kulturell doch näher stehen.

Ich kann es den Amis nicht mal verübeln, dass sie es sich am Ende im Fall Japan leicht gemacht haben, aber es war halt nicht die feine englische Art, sondern Kriegsverbrechen.

Nein, weil die Bomben schlichtweg nicht Fertig waren. Schau doch erstmal nach wann der Krieg endete in Deutschland und wann der Trinity Test stattfand.

Realo schrieb:ch kann es den Amis nicht mal verübeln, dass sie es sich am Ende im Fall Japan leicht gemacht haben, aber es war halt nicht die feine englische Art, sondern Kriegsverbrechen.

Bitte Belegen, Artikel/ §§ etc das klar ein Kriegsverbrechen darstellt. Gültig nur alles vor Ende des 2 Weltkrieges verabschiedete.

McMurdo schrieb:Könnte auch damit Zusammenhängen das die Japaner wussten wie die USA mit ihren Kriegsgefangenen im Pazifik umgingen.

Na dann hau raus... daran wird es gelegen haben, als hätten die USA die Gefangenen grundsätzlich so behandelt wie die Japaner.

Ja der krieg im Pazifik war Brutaler und es gab Greueltaten, die passen aber eben nicht zum generellen Behanldung Japanischer Kriegsgefangener, wovon es sowieso nur sehr wenige gab.

Wikipedia: Japanese prisoners of war in World War II#Allied prisoner of war camps

@McMurdo

Ähm, nein du liegst völlig Falsch.
Zuerst detonierte Little Boy über Hiroshima.


Entweder du brauchts Geschichtsunterricht, oder du verwuchst mit altbekannten Methoden wieder die Legende zu stützen, Japan hätte vorher Kapituliert und die bösen Amerikaner wollten noch morden.

Weder stand die Kapitulation Japans im Raum, noch war Japan mit der SU im Krieg.

Im Gegenteil, die japanische Militärführung suchte noch Gespräche mit der SU, um die SU als Vermittler mit den USA gewinnen.

Ein wir wollen Frieden, oder lasst uns Reden, oder gar ne Waffenpause gab es nicht.
Der Befehl an die Soldaten, Kämpft bis zum letzten, war immer noch aktuell.

Also,
Flächenbombardements sind erst seit 1977 im Zusatzprotokoll der Genfer Konvention verboten ....

Ob 1945 eine Strafverfolgung der Verantwortlichen für den Luftkrieg möglich gewesen wäre, wird wegen der damals fehlenden übernationalen Rechtsinstanz bezweifelt. Nach dem seit 1977 auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierten Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention ist eine flächendeckende Städtebombardierung verboten.[102] Jedoch ist dieses Verbot juristisch nicht rückwirkend anwendbar.

Wikipedia: Luftangriffe auf Dresden#Milit.C3.A4rische.2C ethische und rechtliche Bewertungen

Japan wollte auch nicht kapitulieren sondern Friedensverhandlungen....

In der Nacht vom 26. auf den 27. Juli erhielt Japan dann die Antwort in Form eines von Truman, Churchill und im Auftrag von Marschall Chiang Kai-shek gezeichneten Ultimatums, in dem es unter anderem hieß:

„Wir verlangen von der japanischen Regierung, sofort die bedingungslose Kapitulation aller Streitkräfte anzuordnen und angemessene Sicherheit für die Durchführung dieser Maßnahmen zu bieten. Für Japan bleibt keine andere Lösung, es sei denn die totale Vernichtung der japanischen Rasse.“

Die strenge Bestrafung aller Kriegsverbrecher der japanischen Seite wurde gleichzeitig angekündigt. Die japanische Regierung nahm dieses Ultimatum nicht an, unter anderem deswegen, weil unklar war, ob dem Tenno nicht auch eine Bestrafung als Kriegsverbrecher drohe. Japan hatte sich schwerster Kriegsverbrechen schuldig gemacht, vor allem Grausamkeiten gegenüber Zivilisten in China (Nanking-Massaker, Einheit 731, Tokioter Prozesse). Während Hirohito stets erklärte, dass sein persönliches Schicksal nichts bedeute und er sich nach der Annahme des Ultimatums freiwillig für den Bestand des japanischen Volks opfern wolle, fürchteten seine Berater nach seinem Verlust eine kommunistische Machtergreifung und hofften immer noch, dass Moskau vermitteln würde.

Japan lehnte die Kapitulation ab :

Nach tagelangen Beratungen sagte Premierminister Suzuki, man wolle das Ultimatum „totschweigen“ (黙殺, mokusatsu), wohl da es nichts Neues enthielt und auf laufende diplomatische Bemühungen der Regierung (etwa um Zusicherungen für die Wahrung der monarchischen Staatsform) nicht einging und weil man weiterhin hoffte, durch sowjetische Vermittlung eine Antwort zu erhalten. Die Nachrichtenagentur Domei zitierte jedoch in ihrer englischen Berichterstattung Suzuki mit der Aussage, die Regierung weise das Ultimatum zurück (reject). Nach dieser letzten missverständlichen Kommunikation wurde dann ohne Vorwarnung am 6. August 1945 als „Demonstration der vollen Anwendung der militärischen Möglichkeiten“ die erste Atombombe über der besonders bevölkerungsreichen Stadt Hiroshima abgeworfen. Noch am selben Tag fielen die sowjetischen Truppen in Mandschukuo ein und fanden nur geringen Widerstand, da die Besatzungstruppen im Vorfeld an andere Fronten verlagert worden waren.

Kaiser Hirohito wollte nach Hiroshima kapitulieren aber die Regierung und die militärische Führung weigerten sich :

Da die Fanatiker der japanischen Führung den längst aussichtslos gewordenen Kampf weiterführen wollten, wurde weitere drei Tage lang beraten, bis am 9. August 1945 die zweite Atombombe über der Stadt Nagasaki gezündet wurde. Der Tenno entschloss sich nun gegen den Willen von Militär und Regierung dafür, seine Vollmachten einzusetzen und den Krieg durch die Kapitulation zu beenden. Seinen Ministern gegenüber begründete er dies wie folgt:

„Ich kann nicht mit ansehen, dass mein unschuldiges Volk noch länger leidet! Die Zeit ist gekommen, das Untragbare zu ertragen!“

Erst nach Nagasaki setzte sich der Kaiser durch , Hardliner versuchten trotzdem noch die Ansprache Hirohitos im Radio zu verhindern...........

Die Rede war eine Aufzeichnung, die ein oder zwei Tage zuvor im Kaiserpalast erfolgt war. Viele japanische Militärs empfanden es als unehrenhaft, den Krieg auf diese Weise zu beenden, und unternahmen am 14. August einen Putschversuch. Unter der Vorgabe falscher Befehle ließ Hatanaka Kenji, einer der hauptverantwortlichen Verschwörer, am Abend jenes Tages den kaiserlichen Palast besetzen, um die Aufzeichnung zu vernichten; diese wurde jedoch nicht gefunden.

Wikipedia: Hirohito#Kapitulation Japans

Wikipedia: Gyokuon-hōsō

Den Japanern war als vorher schon klar dass der Krieg verloren war aber sie waren nicht bereit bedingungslos zu kapitulieren .
Ähnliches hatten wir ja auch in Deutschland , auch ein Himmler oder Göring hofften auf einen Seperatfrieden mit den Westalliierten und darauf eine Rolle im Nachkriegsdeutschland zu spielen ....
Flächenbombardements hatten vorher schon viele Städte in Schutt und Asche gelegt und teilweise mehr Menschen getötet als die Atombombe.
Jetzt aber konnte man mit einem Flugzeug und nur einer Bombe eine Stadt auslöschen und erst das brachte Kaiser Hirohito dazu eine bedingungslose Kapitulation zu akzeptieren ....aber selbst dabei gab es noch Hardliner die lieber mit dem ganzen Volk untergegangen wären.............

Realo schrieb:Als die Amis Deutschland erreichten, hatten sie ihren Atomtest in Nevada oder wo's war aber auch schon hinter sich

:ask:

11. September 1944: US-Soldaten überschreiten bei Trier die Reichsgrenze
19. Juli 1945: Trinity-Test (erster Kernwaffentest überhaupt)

@Narrenschiffer

ja mit Historischen Fakten hat er es nicht so.

Seit Breslau war es ja auch ein Spaziergang. War sind schon die 100000 Toten und noch mehr Verletzte allein auf Russische Seite bei der Schlacht um Berlin.

Fedaykin schrieb:War sind schon die 100000 Toten und noch mehr Verletzte allein auf Russische Seite bei der Schlacht um Berlin.

... und die wochenlangen Häuserkämpfe um jeden Straßenzug in Berlin.

Bei den Seelower Höhen wurde eine der größten Schlachten des Zweiten Weltkrieges geschlagen (16. April–18. April). Einer Million deutschen Soldaten, viele davon junge, kaum kampferfahrene Rekruten, mit 1500 Panzern, 10.400 Geschützen und 3300 Kampfflugzeugen, von denen viele mangels Treibstoff am Boden bleiben mussten, standen 1,4 Millionen sowjetische Soldaten mit 4000 russischen Panzern und 23.000 Geschützen gegenüber. Es war der gewaltigste Feuerschlag des gesamten Krieges: Am ersten Tag wurden 1,2 Millionen Geschosse abgefeuert, deren Erschütterungen noch im 60 km entfernten Osten Berlins die Wände beben ließe

Wikipedia: Schlacht um die Seelower Höhen

@McMurdo
Deine Timeline stimmt einfach nicht. Und es wurde bereits eine Kapitulation abgelehnt... obwohl die Lage ja schon aussichtslos genug war, nach den Verlusten auf Okinawa und Iwojima.
Und wie lange sich ein Staatsführer sich auch in aussichtslosester Lage weigern kann, zu kapitulieren, und wie leichtfertig noch ein paar Hunderttausend Soldaten opfern, hatte man gerade in Deutschland erlebt. Wie wahrscheinlich wäre es, dass ausgerechnet ein Tenno aufgibt?

Du hättest also gepokert, dass die Japaner sich entgegen allen mit ihnen gemachten Erfahrungen (Okinawa, Iwojiima, ...) plötzlich anders verhalten und kapitulieren, alleine weil Russland in den Krieg eintritt?
(Die Truppen in der Mandschurei haben beim Einmarsch der Russen sogar nach der Kapitulation Japans nicht sofort aufgegeben, soviel dazu.)
Du hättest die Schätzungen der Japaner (!) dass eine Eroberung der Hauptinsel bis zu zwei Millionen zivile Opfer (!) fordern würde, ignoriert?
Und auch, wie skrupellos sich die Japanischen Truppen bis dahin gegenüber Kriegsgefangenen und Zivilisten, auch den eigenen, gezeigt hatten? Du hättest gehofft, dass die bisherigen Methoden bei einer Eroberung nicht zur Anwendung kommen?
Du meinst also, bei einer konventionellen Eroberung hätte es insgesamt weniger Opfer unter Zivilisten gegeben?

Sind das nicht ein paar Unabwägbarkeiten zu viel, für eine Entscheidung zwischen dem unmittelbaren Ende des Krieges und einer "schonender" erscheinenden Methode, die das Risiko von weiteren Millionen Toten birgt? Hätten die zusätzlichen amerikanischen Opfer das irgendwie legitimiert?

Dennoch ist es makaber, ellen Ernstes Atombomben abzuwerfen, und sei es auch nur, um den Krieg schnell zu beenden. ich möchte nicht eines der genetisch entstellten Kinder eines der Strahlenopfer sein. Da leiden die heute noch drunter.

Wenn die Abwürfe ein "Gutes" hatten, dann war es wohl die abschreckende Wirkung für die gesamte Menschheit, die wohl auch dazu beigetragen hatte, dass aus dem kalten Krieg kein heißer wurde. Kann man nur hoffen, dass sich niemand jemals wieder daran vergreifen wird.

@Realo
Die Masse an Strahlenschäden (vor allem Langzeitfolgen!) hat man nicht erwartet. Man wusste zwar bereits etwas über die Auswirkungen von Radioaktivität, aber das Ausmaß war für alle Beteiligten Neuland.

tDennoch ist es makaber, ellen Ernstes Atombomben abzuwerfen, und sei es auch nur, um den Krieg schnell zu beenden. ich möchte nicht eines der genetisch entstellten Kinder eines der Strahlenopfer sein. Da leiden die heute noch drunter.

Achja, weil man damals auch schon alles über Fallout wusste, immerhin hatte man ja schon vor 7 Jahrendie Kernspaltung überhaupt entdeckt.

Anbei gibt es da Statisitken zu den Kindern von Strahlenopfern.

Hier sicher eher contra Atomwaffenseite


ssbildungen, die auf den Atombombenabwurf zurückzuführen sind?

Diese Frage ist nur sehr schwer zu beantworten. Die offiziellen Studien geben keinen Hinweis darauf, dass in Hiroshima und Nagasaki häufiger Kinder mit Missbildungen geboren werden als in anderen japanischen Städten. Das heißt aber nicht, dass Eizellen und Spermien der Eltern nicht durch die Strahlung genetisch verändert wurden. Aber: Die Natur hat hier nur eine hohe Hürde eingebaut: Eizellen mit defekten Genen nisten sich haüfig erst gar nicht in die Gebärmutterschleimhaut ein oder werden sehr früh abgestoßen. Die betroffene Frau könnte im günstigen Fall nicht einmal bemerken, dass sie schwanger war und bekommt ihre scheinbar übliche Blutung.


http://www.atomwaffena-z.info/glossar/faq/artikel/892c71647d/-dff3d89c80.html (Archiv-Version vom 28.02.2017)





Also verusch hier nicht deine Sachlichen Fehler mit Emotionalen Ablenkungen zu kaschieren.

Fedaykin schrieb:Also verusch hier nicht deine Sachlichen Fehler mit Emotionalen Ablenkungen zu kaschieren.

Ich glaube nicht, dass ich mich von einem wie dir "moralisch" beraten lassen muss. Kommst mal wieder auf ignore.


So hat halt jeder seine "Quellen", wie es ihm beliebt.


Erbschäden

Eine erhöhte Häufigkeit von Erbschäden durch Strahlung konnte - wiederum im Gegensatz zu verbreiteter Meinung - trotz aufwendiger Untersuchungen an den Kindern und Kindeskindern der Atombombenüberlebenden bisher nicht nachgewiesen werden. Aus Tierversuchen weiß man, daß Strahlung Mutationen und damit auch Erbschäden hervorruft; daß eine Erhöhung solcher Schäden bisher bei den Nachkommen der Atombombenüberlebenden nicht nachgewiesen werden konnten, beweist nicht, daß sie nicht existiert. Da im Einzelfall eine strahlenbedingte Erbschädigung nicht von einer spontan aufgetretenen unterschieden werden kann, blieb bisher der Beitrag durch die Strahlung der Bomben unter den statistischen Schwankungen der normalerweise auftretenden Erbschäden verborgen.


Mißbildungen durch vorgeburtliche Bestrahlung

Von Erbschäden sind die Mißbildungen zu unterscheiden, die durch vorgeburtliche Bestrahlung des Embryo oder des Feten im Mutterleib verursacht werden. Erst vor wenigen Jahren erkannte man, daß etwa 30 Fälle schwerer geistiger Retardation bei in Hiroshima und Nagasaki vorgeburtlich bestrahlten Kindern durch Strahlung verursacht worden sind. Das Zentralnervensystem - insbesondere das sich entwickelnde Gehirn in der 9. bis zur 15. Woche der Schwangerschaft - weist unter allen Organen die höchste Strahlenempfindlichkeit auf.

http://www.gesundheitsamt.de/alle/umwelt/physik/strahl/ion/ra/hirosh.htm (Archiv-Version vom 04.03.2016)

Realo schrieb:Ich glaube nicht, dass ich mich von einem wie dir "moralisch" beraten lassen muss. Kommst mal wieder auf ignore.
So hat halt jeder seine "Quellen", wie es ihm beliebt.

Oh wieder am Schmollen wenn deine Aussagen als mal wieder als Unvollständig, Falsch und Unsachlich entlarvt worden sind

Der Rest belegt leider immer noch nicht vielen Tausend "GEnetisch entestellten Kinder" der Nachfahren.

Die Solltest du mal Belegen können.

Da kann einer wieder schlecht lesen. :D

Fedaykin schrieb:Oh wieder am Schmollen wenn deine Aussagen als mal wieder als Unvollständig, Falsch und Unsachlich entlarvt worden sind

Eigentlich der Gipfel der Unverschämtheit, alles gelogen.
Aber es gibt sicherlich noch eineige Tausende hier, die sich mit einem wie dir weiter unterhalten können.

Realo schrieb:Eigentlich der Gipfel der Unverschämtheit, alles gelogen.
Aber es gibt sicherlich noch eineige Tausende hier, die sich mit einem wie dir weiter unterhalten könn

Sorry aber du erzählt Unsinn.

Werder den Spaziergang in Europa ist der Wahrheit geschuldet, noch die Atombomben und der Einmarsch in Deutschland

Von dem Verhalten der Japaner und deren Mentalität in den 30er und 40er hast du ebenfalls keine Ahnung gehabt.

und jetzt erzählst du von "Genetisch Deformierten" Nachkommen der Bombenopfer.

Un da hätte ich gerne Belege und Zahlen.


wie gesagt kann jeder Nachlesen wo deine Historischen Kenntnisse enorme Lücken aufweisen..

Es reicht ja wohl, wenn 30 Schwachsinnige in Hiroshima festgestellt wurden.

EOM