Der Sinn des Abwurfes der Atombombe auf Japan?

Immerhin war Nagasaki nicht mal das Primärziel

Und warum sollte man es nach hinten Verschieben?

Es galt immer noch Japan so schnell wie möglich zur Kapitulation zu veranlassen.

Fedaykin schrieb:Es galt immer noch Japan so schnell wie möglich zur Kapitulation zu veranlassen.

Warum? Weil sich in vier Tagen die Lage zugunsten der Japaner verändern hätte können?
Auf der andere Seite hätten ein paar Tage Aufschub vielleicht an die hundertausend Tote vermeiden können. Und alleine die Aussicht auf dieses "Vielleicht" hätte einen Aufschub um alles in der Welt gerechtfertigt.


@Fichtenmoped

Was haben all deine Aufzählungen mit der Zeitversetzung von ein paar Tagen zu tun??

Lambach schrieb:Warum? Weil sich in vier Tagen die Lage zugunsten der Japaner verändern hätte können?
Auf der andere Seite hätten ein paar Tage Aufschub vielleicht an die hundertausend Tote vermeiden können. Und alleine die Aussicht auf dieses "Vielleicht" hätte einen Aufschub um alles in der Welt gerechtfertigt.

JA weil immer noch jeden Tag Allierte Soldaten starben, der Krieg Ressourcen verbrauchte usw.

Vielleicht hätte man gewartet wenn die Japaner irgendeine Reaktion gezeigt hätten.

Da gab es aber ein abgefangenes Kommunikee aus dem Japanischen Stab, das kann neben einer 5 Tage schlecht Wetterfront auch noch einfluss gehabt haben.

On August 7, a day after Hiroshima was destroyed, Dr. Yoshio Nishina and other atomic physicists arrived at the city, and carefully examined the damage. They then went back to Tokyo and told the cabinet that Hiroshima was indeed destroyed by an atomic bomb. Admiral Soemu Toyoda, the Chief of the Naval General Staff, estimated that no more than one or two additional bombs could be readied, so they decided to endure the remaining attacks, acknowledging "there would be more destruction but the war would go on".[169] American Magic codebreakers intercepted the cabinet's messages.[170]

FF schrieb:Deutschland hatte auch schon sämtliche besetzten Gebiete verloren, war wirtschaftlich und miltärisch total am Ende und musste noch bis zum letzten Straßenzug vor dem Reichstag erobert werden, bis Hitler und seine Leute aufgaben.
Und die Japaner waren für ihre noch ausgeprägtere Kampfmoral bereits bekannt.

Hitler hätte nie aufgegeben und es war auch nicht seine Absicht, dass es Deutschland auch tut. Er hatte selbst gesagt, dass die Deutschen, wenn sie diesen Krieg nicht gewinnen, untergehen sollen. Also hätte man Hitler auch nicht mit einer Atombombe zur Kapitulation bringen können. Dass er sich dann selbst das Leben nahm und verbrannt werden sollte, war keine Kapitulation im eigentlichen Sinne, sondern ein Entziehen der Gefangennahme. Das wurde sogar von amerikanischen Psychologen so vorhergesagt. Ein Gegner, der die Einstellung vertritt Sieg oder Tot, kann man nicht zur Aufgabe zwingen. Die Japaner waren diesbezüglich nicht so hart eingestellt wie die deutschen indoktrinierten Nationalsozialisten.

Fedaykin schrieb:Vielleicht hätte man gewartet wenn die Japaner irgendeine Reaktion gezeigt hätten.

Keine Reaktion?

On the evening of Aug. 8, Emperor Hirohito judged it had “become impossible to continue the war” and expressed his hope to “conclude the war as swiftly as possible,” the record said.

But the Soviet Union declared war on Japan on Aug. 9 and the United States dropped another atomic bomb on Nagasaki later that day.
http://www.japantimes.co.jp/news/2014/09/09/national/emperor-hirohito-notified-about-hiroshima-a-bomb-half-day-after/#.WBiiscn-0nk

Ich lese zu solchen Themen gerne zeitnahe (bzw. -nähere) Artikeln, hier ein interessanter Spiegelartikel aus dem Jahr 1961, der sich dann doch anders liest als Wikipediakompilationen, wo der oder die Autoren gerne jene Quellen heranziehen, die die eigene Sicht der Dinge stützen.

Ich empfehle natürlich, den gesamten Artikel zu lesen, hier einige Auszüge:

VERLÄNGERTE TRUMAN DEN KRIEG?
Seit Monaten lagern in den Sates des US-Außenministeriums zwei Bande mit den Geheimprotokollen der Alliierten-Konferenz von Potsdam (17. Juli bis 2. August 1945), deren Veröffentlichung das Ministerium von Woche zu Woche hinausschiebt. Das 2000-Seiten-Werk widerlegt nämlich eine besonders von Expräsident Harry Truman vertretene These, wonach die Sowjets Amerika in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs daran gehindert hoben, mit dem kapitulationsbereiten Japan zu verhandeln, noch ehe die Atombombe eingesetzt wurde.
[...]
Die Dokumente erweisen, daß Stalin zunächst das für den amerikanischen Präsidenten bestimmte Japanische Friedensangebot verschwieg. Stalin konnte natürlich nicht wissen, daß Truman dieses Kapitulationsangebot bereits kannte, weil die Amerikaner seit Beginn des Krieges den japanischen Geheimkode entschlüsselt hatten - ein Sachverhalt, der Trumans Schuld an der Verlängerung des Krieges erhärtet.
[...]
Und weiter: "Zudem erklärte Truman am 24. Januar 1956 den Historikern des State Department, daß er den ersten japanischen Friedensfühler kannte, bevor ihm Stalin in Babelsberg darüber Mitteilung machte. Er gab ebenfalls zu, den zweiten japanischen Friedensfühler gekannt zu haben, bevor Stalin ihn am 28. Juli (1945) darüber informierte."
Diese Äußerung Trumans ist von größter historischer Bedeutung; sie kommt dem Geständnis gleich, den japanischen Krieg willkürlich verlängert zu haben, weil er "unconditional surrender, erreichen und Stalin ermöglichen wollte, für wenige Stunden an einem Krieg teilzunehmen, der Sowjetrußland enorme Kriegsentschädigungen einbrachte.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43160494.html

@Foss

Foss schrieb:Die Japaner waren diesbezüglich nicht so hart eingestellt wie die deutschen indoktrinierten Nationalsozialisten.

Natürlich waren sie das, die haben sich da nicht groß von den Nazis unterschieden - in der Hinsicht waren nicht nur die viele Führungspersönlichkeiten Japans, sondern auch viele Soldaten so radikal wie die Nazis.

@Vltor
Dann hätten sie nicht nach 2 Atombomben kapituliert.

@Foss
Wollten sie ja auch nicht .....die Hardliner versuchten ja noch einen Putsch und die Radioansprache des Tennos zu verhindern. ...als das nicht geklappt hat und nach der Ansprache konnten sie aber nicht mehr....

@Foss
Wie die Japaner eigestellt waren sieht man das sich beim inselhopping der Amerikaner zwischen 70000 und 120000 Japanische Zivilisten das leben nahmen weil sie lieber Tot wären als soch den amerikanern zu ergeben....alleine 20000 auf saipan

Die Japanischen soldaten hatten auch so ein kredo lieber tot als sich ergeben

Die japanischen Generäle riefen daraufhin ihre Soldaten auf, zu millionenfachem Selbstmord bereit zu sein, um die Invasoren „ins Meer zu treiben“.

Es wurden ja auch noch nach der Kapitulation der Japaner weitwegekämpft

Am 2. September unterzeichneten der neue Außenminister Shigemitsu Mamoru und Generalstabschef Umezu Yoshijirō für Japan, General Douglas MacArthur für die Alliierten auf dem Schlachtschiff USS Missouri die Kapitulationsurkunde. MacArthur hielt eine unerwartete Rede, die Sieger und Besiegte aufforderte, gemeinsam eine der Menschenwürde verpflichtete Welt aufzubauen.

Am 9. September 1945 kapitulierte schließlich auch die japanische China-Armee mit etwa einer Million Mann in Nanjing gegenüber den Nationalchinesen unter Chiang Kai-shek. Die japanischen Streitkräfte in Südost-Asien kapitulierten erst am 12. September 1945 in Singapur gegenüber den alliierten Streitkräften unter Lord Louis Mountbatten. Damit war der Zweite Weltkrieg beendet.

Und selbstmord war im damaligen japan keine schande sondern etwas ehrenvolles das viele japaner als etwas heiliges ansahen
Wikipedia: Seppuku

FF schrieb:Bis dahin hatten weder die 100.000 Opfer einer Bombennacht in Tokio, noch die katastrophalen Verluste der letzten Kriegsmonate, noch die desolate Versorgungslage, noch die andauernden strategischen Verluste eine Kapitulation bewirkt.

Richtig, also irrsinnig anzunehmen das nun die Atombomben an der Einstellung etwas ändern würden. Wird ja hier oft als Argument angeführt. Die entscheidende Änderung war die Kriegserklärung der SU. Das war die letzte Hoffnung der Japaner. Sieht man auch im ersten Satz der Ansprache des Kaisers.

Fedaykin schrieb:Und wenn du die Verluste der USA als PRopaganda abtutst, nimm halt die Japanischen Kalkulationen für die Invasion.

Als ob diese Zahlen nicht auch Propaganda waren. ;)

querdenkerSZ schrieb:Die Japaner hatten noch 10.000 Flugzeuge für Kamikaze-Einsätze und rechneten sich aus damit 400 alliierte Schiffe versenken zu können.....sie verfügten über 350 U-Boote und 800 Kamikazeboote.....

Eher unwahrscheinlich. Hätten sie noch so viele Flugzeuge gehabt hätten sie die Bomber abgefangen.

@McMurdo
Den Japanern war klar geworden, dass die Atombombe die Regeln der Kriegsführung geändert hat.
Hat man bei konventionellen Bomberangriffen noch die Chance gehabt etwas zu retten, war ein Bomber mit einer Bombe jetzt in der Lage eine Stadt, eine Armee oder eine ganze Flotte mit einem Schlag auszuradieren.

Und ja, die Japaner hatten noch viele Flugzeuge. Die waren aber entweder (als Jäger) veraltet (sie konnten der B-29 nicht gefährlich werden mangels Gipfelhöhe und Geschwindigkeit) oder nicht in der Lage (wegen der Auslegung als Bomber) die US-Bomber abzufangen.
Zusätzlich kam die Treibstoffproblematik - weswegen ja auch die Kamikaze-Option gezogen wurde

Fichtenmoped schrieb:Den Japanern war klar geworden, dass die Atombombe die Regeln der Kriegsführung geändert hat.
Hat man bei konventionellen Bomberangriffen noch die Chance gehabt etwas zu retten, war ein Bomber mit einer Bombe jetzt in der Lage eine Stadt, eine Armee oder eine ganze Flotte mit einem Schlag auszuradieren.

Die japanischen Städte sind auch vorher schon ausradiert worden. Auch mit 100000en Toten. Da gab es auch schon nichts zu retten. Was hinzukam ist unnötiges Leid durch die Langzeitschäden. Und das moral bombing nicht geeignet ist den Kriegswillen des Gegners zu brechen erkannten die Alliierten an sich selbst und dem Gegner ja schon.
So wie die Bomben eingesetzt wurden kann man nur zu dem Schluss kommen das es Kriegsverbrechen waren die auf den Ausgang des Krieges zumindest nicht die Hauptauswirkung waren.
Artikel von Historikern die diese Sicht vertreten hab ich ja nun schon einige verlinkt.

@Foss

Befasse Dich mal mit der Mentalität der Japaner und den Vorgängen vor der Kapitulation, dann wirst Du feststellten wie viele bis zur Selbstvernichtung kämpfen wollten - auch nach den Atombombenabwürfen. Die nehmen sich da nicht sehr viel mit Hitler.

Heftig wie man 2 atombombenabwürfe auf Zivilisten rechtfertigt, krasse Welt heute

Materia schrieb:Heftig wie man 2 atombombenabwürfe auf Zivilisten rechtfertigt, krasse Welt heute

Tjo..wir leben leider nicht im Regenbogenland in dem es immer eine Wahl zwischen "Gut" und "Böse" gibt.
Manchmal muss man zwischen "Böse" und "weniger Böse" wählen.


Ist wie mit der Parabel mit den Bahngleisen und dem heranrasenden Zug.

Auf einem Gleis steht eine Person auf dem anderen stehen 3 Personen.
Tust du nichts sterben die 3 Personen..stellst du das Gleis um stirbt nur eine Person.

Das war quasi die gleiche Entscheidung bei den Atombomben abwürfen.

Entweder es sterben Millionen Menschen auf beiden Seiten und Japan wird komplett dem Erdboden gleich gemacht...oder es sterben ein paar Hundertausend in dieser Machtdemonstration um den Krieg so zu beenden.


Beide Optionen sind schlecht..aber eine muss gewählt werden.

Nerok schrieb:Beide Optionen sind schlecht..aber eine muss gewählt werden.

Und die Option, daß zuerst Russland den Krieg gegen Japan erklärt, man die Reaktion abwartet und erst dann (falls Japan der Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation nicht nachkommt) die Atombomben abwirft, hat es nicht gegeben?

Nerok schrieb:Das war quasi die gleiche Entscheidung bei den Atombomben abwürfen.

Oh man das ist an Naivität ja kaum zu überbieten. Selbst das Zug Szenario gibt in der Realität noch zig weitere Optionen her. Ein Dilemma wird es nur dadurch das man künstlich alle anderen Optionen ausblendet und nur zwei zulässt.

@Lambach
Der Zeitpunkt der Kriegserklärung war für Russland nicht vorgegeben.
Wenn, dann wäre eher Russland anzulasten, das Kriegsende hinausgezögert zu haben, denn es wurde bis zum letzen vereinbarten Moment ("Zwei bis drei Monate nach der deutschen Niederlage", die im April war) gezögert.
Die Darstellung, die USA hätten den Krieg nur hinausgezögert, um den Russen damit zu helfen, halte ich für eine gewagte Interpretation - denn dann macht es keinen Sinn, die erste Atombombe einzusetzen, bevor Russland den Krieg erklärte.
Und die Kriegsentschädigungen sicherte sich Russland, indem es die Mandschurei besetzte.

Diese Äußerung Trumans ist von größter historischer Bedeutung; sie kommt dem Geständnis gleich, den japanischen Krieg willkürlich verlängert zu haben, weil er "unconditional surrender, erreichen und Stalin ermöglichen wollte, für wenige Stunden an einem Krieg teilzunehmen, der Sowjetrußland enorme Kriegsentschädigungen einbrachte.
1. Ist eine bedingunslose Kapitulation bereits angeboten worden, wurde aber von den Japanern abgelehnt. Die baten um Unterstützung durch Russland, um ihre Bedingungen durchzusetzen ... warum sollte man auf die Bedingungen eingehen?
2. Warum hielt auch Stalin das Angebot für "nicht ernstzunehmen"?
2. Russland hat nicht für wenige Stunden am Krieg teilgenommen, sondern bis zur Kapitulation am 15. August, und auch danach gab es noch Kämpfe mit den Truppen in der Manschurei.

In dem Spiegelartikel wird deutlich, dass auch diese Deutung eben nur eine Deutung ist, und der Nebensatz, dass Truman den Japanern nicht traute, bleibt unkommentiert ... Unklar bleibt, ob er damit meinte, dass die Japaner mit den Verhandlungen den Krieg hinauszögern wollen, oder ob sie die bei einem Friedenssschluss bessere Position künftig nutzen würden, um weiterhin nach einer politischen und militärischen Vormachstellung in der Region zu streben.
Dass Stalin ihnen ebenso wenig traute und ja nach einigen Darstellungen den gleichen Einfluss auf ein beschleunigtes Kriegsende hatte, wird da ein wenig ausgeblendet.

Vielleicht ist war dies ein Grund für das Misstrauen:

querdenkerSZ schrieb:Da die Fanatiker der japanischen Führung den längst aussichtslos gewordenen Kampf weiterführen wollten, wurde weitere drei Tage lang beraten, bis am 9. August 1945 die zweite Atombombe über der Stadt Nagasaki gezündet wurde. Der Tenno entschloss sich nun gegen den Willen von Militär und Regierung dafür, seine Vollmachten einzusetzen und den Krieg durch die Kapitulation zu beenden.

Wikipedia: Hirohito#Kapitulation Japans

Ist es so wenig nachzuvollziehen, dass die USA und Russland nur eine bedingungslose Kapitulation akzeptieren wollten?

@McMurdo
Wo hat der Kaiser die Kriegserklärung Russlands erwähnt?
Wikipedia: Gyokuon-hōsō

„Der Kriegsverlauf hat sich nicht unbedingt zu Japans Vorteil entwickelt […]. Überdies hat der Feind begonnen, eine neue und furchtbare Bombe anzuwenden. Sollten wir den Kampf fortsetzen, wird die völlige Vernichtung unserer Nation die Folge sein […]. Wir haben uns demgemäß zum Weg des Friedens entschlossen […]. Wir müssen dulden und ertragen, was untragbar scheint […].

Russland kommt in der Rede gar nicht vor.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Eher unwahrscheinlich. Hätten sie noch so viele Flugzeuge gehabt hätten sie die Bomber abgefangen.

Nö,
abgesehen von :

Fichtenmoped schrieb:Und ja, die Japaner hatten noch viele Flugzeuge. Die waren aber entweder (als Jäger) veraltet (sie konnten der B-29 nicht gefährlich werden mangels Gipfelhöhe und Geschwindigkeit) oder nicht in der Lage (wegen der Auslegung als Bomber) die US-Bomber abzufangen.
Zusätzlich kam die Treibstoffproblematik - weswegen ja auch die Kamikaze-Option gezogen wurde

Ein Kamikaze kommt nicht zurück und braucht deshalb nur den halben Sprit....
Neben veralteten Jägern die weder die Einsatzhöhe , noch die Geschwindigkeit der B 29 erreichten wurden auch veraltete Bomber , Aufklärer und sogar Trainer eingesetzt ..
Ausserdem gab es spezielle Flugzeuge die speziell als bemannte Bomben entwickelt wurden

Wikipedia: Yokosuka MXY-7

Wikipedia: Nakajima Ki-115

es gab sogar Leichtflugzeuge / Gleiter die dafür gebaut wurden sich auf einen einzelnen Panzer zu stürzen.....leider finde ich dafür im Augenblick keinen Link ....
Zur Bekämpfung alliierter Panzer entwickelten die Japaner eine Hohlladungsmine an einer LANZE !!!!!!!!!!!!
Der Soldat muste damit aucf ca. 2 Meter an den Panzer heran und hätte er denn Erfolg gehabt wäre er mit ihm in die Luft geflogen ...
Zusätzlich verfügte die Marine über ihre Kaiten ( bemannte Torpedos ) die man gegen eine Invasionsflotte vor der Küste auch ohne die üblichen Träger-U-Boote hätte einsetzen können .....

Wikipedia: Kaiten

Die japaner hatten die bedingungslose Kapiulation vor Hiroshima abgeleht , nach Hiroshima wurden sie erneut aufgefordert und der Kaiser war auch bereit aber die politische und militärische Führung wollten nicht.
Sie hofften immer noch durch rusiche Vermittlung einen für sie ehrenvollen Frieden erreichen zu können obwohl die Russen schon am 5 April den Neutralitätspakt gekündigt hatten....

Am 8. August erkläreten die Russen den Krieg und griffen an ....die Kriegserklärung kam aber nicht in Tokio an....

Die US-Regierung, die mit einer schnellen Kapitulation der Japaner gerechnet hatte, ließ ebenfalls am 8. August ein frisch gedrucktes Flugblatt in Millionen Exemplaren über 47 japanischen Städten abwerfen. Es verglich die Wirkung der Atombombe mit der von 2.000 herkömmlichen Bombenladungen einer B-29: Wer dies bezweifle, solle sich bei Japans Regierung nach dem Schicksal Hiroshimas erkundigen. Das japanische Volk wurde aufgerufen, die Beendigung des Krieges zu fordern. Andernfalls werde man entschlossen weitere Atombomben und auch andere überlegene Waffen verwenden. Eine konkrete Vorwarnung für den zweiten Abwurf blieb aus.

Am 9. August um 11:00, zwei Minuten vor der Zündung der Nagasakibombe, traf sich das japanische Kriegskabinett in Tokio. Außenminister Shigenori Togo drängte auf sofortigen Friedensschluss; die Militärs stellten jedoch vier für die Vereinigten Staaten unannehmbare Bedingungen:

Erhalt des Tennō-Kaisertums (wurde bei der späteren Unterzeichnung der Kapitulation Japans am 2. September gewährt und besteht)
keine ausländische Besatzung Japans
freiwillige Abrüstung der japanischen Truppen
Prozesse gegen Kriegsverbrecher nur vor japanischen Gerichten


Wikipedia: Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki#Zwischen den Abw.C3.BCrfen


Die heftige interne Debatte darüber endete ohne Ergebnis.

Erst nach Nagasaki setzte sich Hirohito durch und zeichnete die die Radioansprache auf , aber selbst hier versuchten die Hardliner noch einen Putsch und die Sendung zu verhindern....

Auch nach der Kapitulation kam es noch zu Selbstmorden , allerdings nicht in dem Umfang wie auf Okinawa oder es für den Fall einer Invasion befürchtet wurde ...

Wikipedia: Anami Korechika
Wikipedia: Ōnishi Takijirō

Wie wäre es wenn die Fraktion " Japan hätte auch ohne die Atombomben kapituliert " jetzt auch mal Fakten und Belege statt Vermutungen und Behauptungen bringen würde ?