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Chinas wahres Atomarsenal

brucelee
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Chinas wahres Atomarsenal

06.07.2012 um 11:50
Habe vorhin das im Internet gefunden als ich was über die Weltkriegsdrohungen der Chinesen und Russen gesucht habe falls der Westen im Iran interventieren soll. (Ob die das wiklich gesagt haben weis ich nicht.(Siehe ''Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein'' - Thread, mein Beitrag)

Mir ging es eher darum. Der Spiegel war bis auf weiteres die seriöseste Quelle die ich finden konnte.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/militaerspionage-im-uni-kurs-studenten-erforschen-pekings-atomarsenal-a-800796....

Was sagt ihr dazu. Kann es mit gut vorstellen.



Falls es einen Thread zu dem Thema geben sollte kann man mit bescheidt geben.


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Chinas wahres Atomarsenal

06.07.2012 um 11:58
Eine kurze Zusammenfassung wäre nicht schlecht.


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Chinas wahres Atomarsenal

06.07.2012 um 12:01
@brucelee
Das sagt eigentlich alles:
Karber selbst räumt ein, dass die Thesen seines Teams zumindest spekulativ sind: "Ich habe nicht die leiseste Ahnung, wie viele Atomwaffen China tatsächlich hat."


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brucelee
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Chinas wahres Atomarsenal

06.07.2012 um 12:05
Also nachdem ich mir den Artikel durchgelesen habe habe ich mich auch gefragt wie ernst man das nehmen könnte. Aber zum Beispiel:

Karber behielt seinen Draht ins Pentagon. Er engagierte sich in der Sondereinheit Defense Threat Reduction Agency (DTRA), als 2008 ein Erdbeben die chinesische Provinz Sichuan erschütterte. Chinesische Medienberichte, dass Tausende Nuklearexperten in die Gegend geeilt seien, sorgten in der DTRA damals für Irritation. Außerdem machten Bilder von merkwürdig zusammengesackten Hügeln die Runde. Hatte China dort nukleare Sprengköpfe in unterirdischen Tunneln gelagert?

Ob diese auch bahnbrechende Daten enthält, ist umstritten. Denn dass die chinesische Armee ein kilometerlanges Tunnelnetz gegraben hat, ist nicht neu. Die chinesischen Medien hatten Ende 2009 selbst berichtet, dass dieses Tunnelnetz insgesamt mehr als 5000 Kilometer lang sei, schreibt das US-Verteidigungsministerium in seinem aktuellen Bericht zu militärischen Entwicklungen Chinas.


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waage
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Chinas wahres Atomarsenal

06.07.2012 um 12:19
@brucelee

könnte dich ggf. interessieren

http://www.atomwaffena-z.info/atomwaffen-heute/atomwaffenstaaten/china/index.html


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krijgsdans
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Chinas wahres Atomarsenal

06.07.2012 um 12:25
@brucelee
brucelee schrieb:Ob die das wiklich gesagt haben weis ich nicht.
Haben sie nicht.
Als wenn die fuer den Iran einen Krieg vom Zaun brechen wuerden...


Ansonsten wird diese ominoese Untersuchung zu recht auseinander genommen.


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brucelee
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Chinas wahres Atomarsenal

06.07.2012 um 13:37
@waage

Meines Wissens nach wahren es ja auch nur ca soviel (Habe davor schon mal bei Wikipedia geschaut oder bei SPON gibt es auch ein Interessanten Artikel.)


Die Frage ist ob 3000 eine Realistische Zahl ist.
Wofür würden sie Chinesen 3000 Atomwaffen brauchen.
Was sie wohl brauchen sind Raketen und eine Marine die US-Stüztpunkte im Pazifk erreichen können. Als Drohpotential gegenüber denn Amerikaner die Ihr Fokus auf Asien und China richten und Chinas Rivalen in der Umgebung unterstüzen bzw die Rivalen unterstüzung von denn Amerikaner suchen. Meine Länder wie Japan,Südkorea, inzwischen auch Vietnam, auch Indien und natürlich Taiwan die wenn sie weiter richtung Unabhängigkeit gehen China stark provozieren. Aber im Moment sieht es dort nach Entspannung aus.

Dabei können 200 Atomwaffen reichen. Niemand wird China auf dem Festland angreifen und z.B ein Eingriff der Amerikaner in einen China-Taiwan Krieg können die Chinesen als Angriff interpretieren und eben ein paar Atomwaffen einsetzen falls sich der Konflikt in eine solche Richtung entwickelt das der Einsatz nötig wird. Dafür braucht man nicht tausende.
Als Warnung gegenüber Aggresoren die in Chinas Interessen auf solche Weise eingreifen sollten.
China hat ja gesagt das sie die Waffen nur zur Verteidung einsetzen würden.
''Die VR China erklärte am 16. Oktober 1964 ihren Verzicht auf den Ersteinsatz und bestätigte diesen am 5. April 1995 und im Juni 2005.''


Diese wurden Tunneanlagen wohl für etwas großes in der Zukunft gebaut worden und um wichtiges im Moment zu verdecken.


Allerdings werden die Studenten zu Recht kritisiert da ihre Methoden und Quellen zu Wünschen übrig lassen.


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waage
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Chinas wahres Atomarsenal

06.07.2012 um 13:52
@brucelee
brucelee schrieb:Die Frage ist ob 3000 eine Realistische Zahl ist
im vergleich zu anderen "atomsupermächten" gar nicht so abwegig

aber man sieht an diesem "verdachtsfall" dass eine angebliche vollumfängliche kontrolle der kws (kernwaffenstaaten lt. nvv) durch die iaeo ein hohn ist .... kein supermächt wird wirklich vollumfänglich (vorbildfunktion) kontrolliert .... aber vom iran (der nicht mal das zusatzprotokoll ratifiziert hat) wird dasselbige gefordert und mitunter für einen ggf. kriegsgrund verargumentiert



gegenfrage zu deiner wofür china 3000 braucht ?

wofür brauchen die anderen supermächte soviele ? usa und rußland haben jeweils mehr als die doppelte anzahl an einsatzfähigen atomwaffen !!


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Chinas wahres Atomarsenal

06.07.2012 um 14:25
waage schrieb:wofür brauchen die anderen supermächte soviele ?
Alles nur Schwanzvergleiche.
Mein Pool, mein Auto, mein Atomarsenal.
Ey ischwöre, habsch 3000 Atombomben , kann isch maschen ganze Erde Kawooom... Ey alda.. ischwöre besser, isch habe 6000 Atome, kannsch ich 3x soviel wie Du.
N Gruss an Grönemeier.. die Welt wird von Kindern regiert.


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Chinas wahres Atomarsenal

06.07.2012 um 14:45
@brucelee
Ahja wegen Iran und so. Der Iran hat kein Verteidigungs bzw Waffenbündnis mit einem der Grossmächte. Was China oder Russland tun werden ist reine Spekulation. Verpflichtungen haben sie auf jeden keine.
Was prinzipiell kacke ist, da diese Grossmächte ihren Schutz an die Forderung seitens Iran knüpfen könnten, auf Atomwaffen zu verzichten.


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Germanium
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Chinas wahres Atomarsenal

07.07.2012 um 08:48
Russland und China würden niemals einen Weltkrieg wegen einem Iran anfangen. So blöd sind selbst die nicht.


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brucelee
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Chinas wahres Atomarsenal

07.07.2012 um 19:46
waage schrieb:gegenfrage zu deiner wofür china 3000 braucht ?

wofür brauchen die anderen supermächte soviele ? usa und rußland haben jeweils mehr als die doppelte anzahl an einsatzfähigen atomwaffen !!
Diese Anzahl ist meiner Meinung nach ein Überbleibsel des Kalten Kriegs.
Zusammen haben sie ja 90 % aller Atomwaffen.
Langfristig werden beide weiter Verträge schliessen damit die Anzahl und die enormen Kosten sinken. Das dauert noch lange bis man denn Status der drittgrößten Atommacht erlangt hat.

Ob China 3000 Atomwaffen verstecken könnte ist die Frage ?.
Leaks gibt es immer und Geheimdienste sind sicher groß in China drinnen.
Auch wenns schwer ist für die in China zu spionieren. Es lohnt sich sicher.
Die USA sollen ja 80 Millarden nur für Spionage ausgeben !
Die meisten Länder geben nicht mal annähernd soviel für ihre Militär aus.

Konnte keine Zahl über denn Atomaren Aufrüstungs-Höhepunkt finden. Aber habe die gesamt Zahl von 40.000 in erinnerung. Vielleicht kann das auch noch jemand bestätigen oder wiederlegen.


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Chinas wahres Atomarsenal

09.07.2012 um 23:38
Hab diesen Thread nur zufällig entdeckt.

Hier ist ein aktuellerer Link zum Thema:
http://www.theepochtimes.com/n2/china-news/nuclear-arsenal-in-china-much-bigger-than-believed-says-expert-258565.html

Letztes Update 3. Juli 2012.

Der Artikel nimmt Bezug auf einen Artikel von "Viktor Yesin, the former chief of the main staff of the Strategic Rocket Forces and currently professor at the Academy of Military Sciences, published his view in the military publication Military-Industrial Courier in early May."

"Viktor Yesin, the former chief of the main staff of the Strategic Rocket Forces and currently professor at the Academy of Military Sciences, published his view in the military publication Military-Industrial Courier in early May."

In dem Artikel werden auch andere Leute zitiert die den Bericht für übertrieben halten.

Grundsätzlich bin ich aber geneigt zu glauben, dass China am ehesten die Möglichkeiten hat solche Waffen effektiv zu verstecken.

Kann mir persönlich aber nur schwer eine Meinung bilden, habe mich mit der speziellen Frage nicht wirklich intensiv beschäftigt :)


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Pansen666
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Chinas wahres Atomarsenal

10.07.2012 um 09:04
Komisch. Die Amis können doch alles mit ihren Spionage Satelliten sehen. Also müssen die doch auch wissen wieviele Atomreaktoren China hat. Im Iran klappt das ja angeblich auch.


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Chinas wahres Atomarsenal

10.07.2012 um 17:23
Wie sollen die alles mit ihren Satelliten sehen können?

Unterirdische Anlagen beispielsweise?


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Chinas wahres Atomarsenal

10.07.2012 um 22:06
Die Chinesen kommen!Die Chinesen kommen!


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brucelee
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Chinas wahres Atomarsenal

12.07.2012 um 21:51
namenloser schrieb:Grundsätzlich bin ich aber geneigt zu glauben, dass China am ehesten die Möglichkeiten hat solche Waffen effektiv zu verstecken.
Wie genau meinst du das. Von der Geografie her. So von wegen schönes Gebirge wo man Tunnel ohne Ende bauen kann.
Pansen666 schrieb:Komisch. Die Amis können doch alles mit ihren Spionage Satelliten sehen. Also müssen die doch auch wissen wieviele Atomreaktoren China hat. Im Iran klappt das ja angeblich auch.
Kann mir vorstellen das die USA mehr wissen als die öffentlich zugeben. Die sind sicher groß involviert in China so in Sachen Spionage.
Aber ich denke Chinas Militärstrategie ist wesentlich duch das Buch die Kunst des Krieg geprägt.
Ja ich werfe das mal rein !
Das Buch ist eines der bedeutensten in seinem Bereich und dem wird ganz besonderes in der
Volkrepublik Aufmerksamkeit geschenkt. Zum Beispiel war Mao ein großer Kenner von Sunzi.
Und das wird sicher in denn Akadademien gelehrt. Um euch eine Stelle zu zitieren was zu China passen könnte im Moment (betrifft alles denn Gegner aus Chinas Sicht):

Gib vor, schwach zu sein, damit er überheblich wird.

Greife ihn an, wo
er unvorbereitet ist, tauche auf, wo du nicht erwartet wirst.

Lege Köder aus, um den Feind zu verführen.

Wenn er an Kräften
überlegen ist, dann weiche ihm aus.


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Chinas wahres Atomarsenal

13.07.2012 um 02:47
Von vielen verschiedenen Seiten her. Geographie ist dabei natürlich ein Punkt. Schöne Gebirge wo man tiefe Tunnel bauen kann gibts da auch eine Menge.

Davon abgesehen ist auch Spionage ein Punkt. Kein Zweifel, dass die USA beispielsweise auch ihr bestes Versuchen da zu spionieren (lassen wir mal außen vor, wie effektiv China mit seiner Spionage ist). Beispielsweise "Tiger Trap: America's Secret Spy War with China", ist ein interessantes Buch. Oberflchlich betrachtet halte ich es auch einfacher für China in den USA zu spionieren als umgekehrt. Dort ist man immer ein Ausländer, wenn man nicht gerade ein Asiate ist. In den USA als Einwanderungsland sieht das schon ein bisschen anders auch (natürlich arbeiten die USA sicherlich auch mit Taiwan beispielsweise in solchen Sachen zusammen).

Stimme Dir auch darin zu, dass die USA mehr wissen als sie zugeben. Gilt aber auch für China und jede andere Regierung dieser Welt, kein Zweifel.

Nicht nur Chinas Militärstrategie ist von von Sunzis Kunst des Krieges geprägt. Das Buch soll ja Pflichtlektüre an allen Militärakademien in der Welt sein. Sunzi legte ja soweit ich mich erinnere auch schon sehr großen Wert auf die Verwendung von Spionen :)


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Chinas wahres Atomarsenal

13.07.2012 um 07:33
Ich sehe ein großes Atomarsenal lieber in den Händen der Chinesen als den Amerikanern. Und ich denke es wäre für China auch kein großes Problem so eins geheim halten zu können. Für die USA sind diese Waffen ein Druckmittel durch dieses sie ihre Interessen, auch wenn indirekt, durchsetzen.


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brucelee
Diskussionsleiter
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Chinas wahres Atomarsenal

13.07.2012 um 08:59
namenloser schrieb:Nicht nur Chinas Militärstrategie ist von von Sunzis Kunst des Krieges geprägt. Das Buch soll ja Pflichtlektüre an allen Militärakademien in der Welt sein. Sunzi legte ja soweit ich mich erinnere auch schon sehr großen Wert auf die Verwendung von Spionen :)
Im VorWort des Buchs, offentsichlich von einem Amerikaner verfasst, hieß es das man, hätten die Militärs der Vereinigten Staaten das Buch gelesen hätte man die Weltkriege nicht verlustreich geführt, Vietnam und Koera gewonnen. In der Schweinebucht hätte es nicht dieses Disaster gegeben und das British Empire wäre nicht untergegangen.

Ja Sunzi schrieb das man seine besten Leute als Spione einsetzen soll. Man muss denn Feind und sich selber kennen.
namenloser schrieb:Davon abgesehen ist auch Spionage ein Punkt. Kein Zweifel, dass die USA beispielsweise auch ihr bestes Versuchen da zu spionieren (lassen wir mal außen vor, wie effektiv China mit seiner Spionage ist). Beispielsweise "Tiger Trap: America's Secret Spy War with China", ist ein interessantes Buch. Oberflchlich betrachtet halte ich es auch einfacher für China in den USA zu spionieren als umgekehrt. Dort ist man immer ein Ausländer, wenn man nicht gerade ein Asiate ist. In den USA als Einwanderungsland sieht das schon ein bisschen anders auch (natürlich arbeiten die USA sicherlich auch mit Taiwan beispielsweise in solchen Sachen zusammen).
Um so verschlossener das Land ist um so schwieriger wird es. Kann man ja in Nordkorea sehen.
Die USA eigenen sich wirklich gut um zu spionieren. Aber 14 Geheimdienste sorgen dafür das es schwer genung wird. Die geben ja immerhin 80 Milliarden nur für Spionage aus.
Aber die Chinesen setzen wohl groß auf Spionage via PC und Internet spricht Cyberspionage.
Anstelle der USA würde ich sämtliche Rüstungs- und Militäreinrichtungen vom Internet abkoppeln. Das gleiche gilt für Zivlie Einrichtungen wie z.B Versorgungseinrichtungen.

Die USA haben wohl ihre Gründe wenn sie mehr Tatsachen über Chinas Miltär verschweigen als sie im Moment sagen wie zum Beispiel mögliche 3000 Atomwaffen. Sonst bringen sie ja jährlich
ein ganzen Bericht raus zu Chinas Aufrüstung (Kann man im Internet anschauen).
Aber wie hies es in Kunst des Krieges:

Jede Kriegführung gründet auf Täuschung. Wenn wir also fähig sind anzugreifen, müssen wir
unfähig erscheinen; wenn wir unsere Streitkräfte einsetzen, müssen wir inaktiv scheinen;
wenn wir nahe sind, müssen wir den Feind glauben machen, daß wir weit entfernt sind; wenn
wir weit entfernt sind, müssen wir ihn glauben machen, daß wir nahe sind.


Würde passen. Die USA geben sich Unwissender aus als sie sind und locken China damit. Umgekehrt verstecken die Chinesen vor denn USA ihre Wahre Stärke und anzahl an Waffen.

Kann mir halt gut vorstellen das die Chinesen plötzlich in einem großen Konflikt ihre wahre Atomare Bewaffung zeigen.
Sersch schrieb:Ich sehe ein großes Atomarsenal lieber in den Händen der Chinesen als den Amerikanern. Und ich denke es wäre für China auch kein großes Problem so eins geheim halten zu können. Für die USA sind diese Waffen ein Druckmittel durch dieses sie ihre Interessen, auch wenn indirekt, durchsetzen.
Jedes Land das Atomwaffen hat setzt sie als Mittel in der Poltik ein. Manche aber deutlich defensiver und Zurückhaltender (China, Indien) als andere (USA,Pakistan,Russland)


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