Wie wird der Westen auf eine Diktatur unter Erdogan reagieren?

Eraz schrieb:Die wichtigsten Stützpunkte liegen in der Türkei, sie ist zeitgleich das Tor zum Orient. Ferner besitzen sie truppenmäßig das zweitgrößte Heer der NATO. Ihre Bedeutung haben sie nach wie vor.

Welche Wichtigsten Stützpunke? Wir haben da 2 Basen die die NATO mitbenutzt.

Die Türkei war immer nur die Südflanke. Wichtig im Kalten Krieg um den Zugang zum Mittelmeer zu kontrollieren.

Wichtig als Flanek wenn die UDSSR in den Nahen Osten einfallen wollte.

Die Truppenzahl der Türkei ist für die NATO nicht so ganz für Bedeutung.

e.

@Fedaykin
War auch wichtig für allgemeine (jüngere) Einsätze in der Region.
Klar kann die Nato darauf verzichten, es kostet halt einfach mehr.

Ja im Moment wegen dem IS.

aber NATO spezifisch ist das jetzt nix Vitales.

Wie du selbser sagst. Günstiger.

@Fedaykin
Naja könnte wieder wichtiger werden, wenn sich die Lage mit Russland zuspitzt , für den kalten Krieg 2.0. Ist ein mögliches Szenario. Klar rein hypothetisch...
Ansonsten verschiebt es sich halt zu den Griechen.
Da müsste man dann einfach noch schauen, dass sie die Russen weniger lieb haben ;)

NAja wir haben ja innerhalb eines Jahres ein breites Spektrum der Türkische Russischen Verhältnisse gesehen...

@lawine

lawine schrieb:ich nehme an, in deinen Augen können die Türken nichts für ihren Nationalismus, haben die so in den Genen (Gründe lieferst du reichlich für diese Annahme)

während deutscher Nationalismus was böses ist, was ganz böses und sich jeder Deutsche der nationalistisch ist, frei dafür entscheidet

Türken haben nicht aus ideologischen Gründen Millionen von andersgläubigen gejagt, vergast, verbrannt. Die Grundlagen der Existenz genommen, Familien zerstört, unermessliches Leid über die Welt gebracht.

Du sagst, deutscher Nationalismus sei was böses, und damit liegst du korrekt. Einfach dadurch, weil automatisch eine Assoziation mit der deutschen Vergangenheit hergestellt wird. Da hat man es sich in Deutschland selbst vermasselt, nationalistisch sein zu können.

Ich kann aber aus eigener Erfahrung mit Türken sagen, dass dies tatsächlich eine Gen-Sache sein kann. Egal ob AKP-nah oder -kritisch, die Türken sind ein sehr nationalistisches Volk. Auch diejenigen, die Erdogan hassen, waren mehr als erleichtert, dass der Putsch niedergeschlagen wurde.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Welche Wichtigsten Stützpunke? Wir haben da 2 Basen die die NATO mitbenutzt.

Im Kampf gegen den IS durchaus wichtig. Was glaubst du, von wo die Jets starten?

@Glünggi

Glünggi schrieb:Naja könnte wieder wichtiger werden, wenn sich die Lage mit Russland zuspitzt , für den kalten Krieg 2.0. Ist ein mögliches Szenario. Klar rein hypothetisch...

Ich glaube kaum, dass - zumindest nach aktuellem Stand - die Türkei dem Westen eher zugeneigt ist als den Russen ;)

@Eraz
Ja im Moment.
Wie @Fedaykin sagte, durften wir da schon mehrere Stadien durchleben.
Schauen wir mal wie einig man sich in Syrien wird.
Und wenns hart kommt, wärs für die Türkei dann ne Frage des selbständigen Austritts aus der Nato, wenn sie nicht mitziehen wollen.

@Eraz

Eraz schrieb:Türken haben nicht aus ideologischen Gründen Millionen von andersgläubigen gejagt, vergast, verbrannt. Die Grundlagen der Existenz genommen, Familien zerstört, unermessliches Leid über die Welt gebracht.

Wie bewertest du den Genozid an den Armeniern?
Hatte nichts mit Ideologie zu tun?
Hat keine Familien zerstört?
Hat keine Existenzgrundlagen zerstört?
Ect.

Türken haben durchaus aus ideologischen Gründen andersgläubige Menschen gejagt, vertrieben, verhungern lassen und getötet. Ob man das nun Massaker oder Völkermord nennen will, was getan wurde, wurde getan.
Sandra

@Philipp

Ich kann aber aus eigener Erfahrung mit Türken sagen, dass dies ((Nationalismus)) tatsächlich eine Gen-Sache sein kann.

ich glaub manche sind bei 1933 stehen geblieben- reines Blut, reines Volk, reine Sprachgruppe - Nationalismus als genetische Veranlagung.
das wird hier immer schrecklicher mit welch geistigen Verenkungen der (zT extreme) türkische Nationalismus schöngeredet wird.

@lawine
Ich glaub du hast recht, auch wenn es höchst vermutlich nicht mir gegolten hat.^^

@Eraz

Mein Vater gab mir die folgende Erkenntnis auf den Lebensweg: "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient!"

Diese Aussage muss allerdings etwas relativiert werden, denn der Bildungsstand in der ländlichen Türkei ist ohne Zweifel noch ziemlich unterentwickelt und so kann ein Mann vom Schlage eines Erdogan mit seiner muslimisch orientierten AKP offenbar nach Belieben regieren. Seine Forderung, einige griechische Inseln in der Ägäis und Teile des Iraks (z.B. die Städte Erbil und Mosul), müssten an die Türkei zurückgegeben werden, sind allerdings ziemlich abwegig. Erdogan bezieht sich dabei auf den Vertrag von Lausanne im Jahre 1923. Dieser Vertrag beendete den Griechisch-Türkischen Krieg (1919 bis 1922), der sich beinahe nahtlos an den 1. Weltkrieg anschloss.

Nachfolgend ein Zitat aus dem Internet:

Der Vertrag von Lausanne wurde am 24. Juli 1923 zwischen der Türkei sowie Großbritannien, Frankreich, Italien, Japan, Griechenland, Rumänien und dem Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen im Palais de Rumine geschlossen. Tagungsort der Verhandlungen war das Schloss Ouchy.

Mit diesem Vertrag konnte die Türkei, nachdem sie 1922 den Griechisch-Türkischen Krieg gewonnen hatte, die Bestimmungen des nach dem Ersten Weltkrieg abgeschlossenen Vertrags von Sèvres teilweise nach ihren Vorstellungen revidieren.

Das Abkommen legalisierte die bereits vollzogene Vertreibung von Griechen bzw. Türken nachträglich. Die aktuellen Grenzen der Türkei und Griechenlands haben ihren Ursprung in diesem Vertrag. (Zitatende)

Bei diesen Vertragsverhandlungen in Lausanne war die Türkei einer der Vertragspartner. Wenn Erdogan dies nun nicht mehr wahrhaben will und diesen Vertrag jetzt anficht und Gebietsansprüche anmeldet, dürfte dies dazu dienen, nationalistische Gefühle in der Türkei zu schüren. Erdogan will damit die Ansicht bekräftigen, dass die Türkei ein von fremden Mächten drangsaliertes Land sei. Ein gefährliches Spiel mit dem Feuer, welches dazu führen könnte, dass längst bewältigt geglaubte Konflikte zwischen Griechen und Türken wieder neu entflammen.

Dass unsere Regierung gegen die Inhaftierung türkischer Journalisten nicht energischer vorgeht, kann auch ich nicht nachvollziehen. Offenbar wird dabei Rücksicht auf den NATO-Partner Türkei genommen. Etwas zu viel Rücksicht, wie ich meine.

inbezugnahme auf den threadtitel, gar nicht.
zumindest solange nicht wie erdogan mit seinen flüchtlingen europa erpressen kann.
erdogan ist ein machtmensch und scheut nicht davor zurück trümpfe, die er in der
hand hält, auch auszuspielen.
die erdogan-türkei wird so zwar erstmal kein EU mitglied, aber sie werden die visafreiheit
bekommen. wegen der kurden, die immer stärker in bedrängnis geraten.

Hier noch zwei Meinungen bezüglich der EU und Nato:

Oliver Washington: «Die EU ist zurückhaltend, weil sie abhängig ist von der Türkei. Exemplarisch zeigt sich das bei der Liberalisierung der Visa-Bestimmungen. Auch diese Debatte könnte die Türkei unter Verweis auf die aktuelle politische Entwicklung beenden. Das macht die EU aber nicht, weil sie befürchtet, dass die Türkei das Flüchtlingsabkommen aufkündigt. Das möchte sie unbedingt verhindern. Wie die EU reagieren wird, wenn die Türkei ihre Drohung wahrmacht und die Zusammenarbeit in der Flüchtlingsfrage aufkündigt, ist aber schwierig zu beantworten.»

Fredy Gsteiger: «Wenn die Türkei aus dem Militärbündnis austreten oder herausgeworfen würde, hätte die Nato ein gewaltiges Problem. Die Südostflanke wäre völlig offen, es gäbe keinen Puffer mehr zum chaotischen Nahen Osten. Zudem wäre die Türkei nicht mehr ein freundschaftlich verbundenes Land an der Nato-Grenze, wie etwa Schweden oder die Schweiz. Sie würde dann zu einem Gegner. Die Sorgen bei der Nato verstärken sich auch, weil die Türkei wieder eine Annäherung an Russland sucht – für die Nato ist es ein gewaltiger Affront. Die Türkei nutzt offenkundig Russland als Hebel, um mehr Einfluss zu haben – und der Nato zu signalisieren: Wenn ihr uns kritisiert, haben wir auch eine Alternative.»

http://www.srf.ch/news/international/tuerkei-am-scheideweg-warum-der-westen-schweigt

@Glünggi
Ich halte besonders das zweite Argument für das deutlich stichhaltigste. Es sich komplett mit der Türkei zu verscherzen hat besonders auf militärischer und strategischer Ebene deutlich größere Konsequenzen als es die EU, vor Allem auch Deutschland momentan nach aussen hin wahrnimmt. Ich denke schon, dass sie intern informiert genug sind, die Lage realistisch einzuschätzen. Aber sie sitzen definitv in der Zwickmühle. Sie dürfen sich einerseits nicht "auf der Nase herumtanzen lassen" und andererseits dürfen sie aber auch keinen Komplettbruch der Zweckgemeinschaft (denn mehr ist es ja längst nicht mehr) riskieren. Gleiches gilt für Russland. Deshalb ist man ja auch immer bemüht, bei aller Kritik dennoch "die Gespräche nicht komplett abreissen zu lassen".

@MSVmike
Naja ist halt knallharte Interessenspolitik... jenseits von irgendwelchen Werten.
Sicher wird's nicht besser wenn man nicht mehr miteinander redet.

@Glünggi
Da hast Du wohl Recht. Allerdings sollte man das Übereinanderreden auch nicht übertreiben. Denn das Eine macht das Andere deutlich schwerer.

Erdogan muss nach außen wie nach innen den harten Maxe spielen, das erwartet seine Wählerschaft. Er kann es sich aber faktisch wohl kaum leisten, es sich mit dem Westen zu verscherzen. Die Türkei liegt seit Jahrzehnten (das war auch schon vor Erdogan so) mit so ziemlich jedem ihrer Nachbarländer über Kreuz, das hat auch kulturelle und seit Erdogan wohl auch vermehrt religiöse Hintergründe. Russland und die Türkei sind sich gegenseitig bestimmt keine verlässlichen Partner, das kann man schon an der Posse um den Abschuss des russischen Kampfjets sehen, war ja fast putzig, wie Erdogan hier dem russischen Präsidenten zu Kreuze kriechen musste. Punktum, Erdogan hat in Wahrheit so gut wie keine weiteren Optionen, daher sind es wohl weniger die Nato oder die EU, die vorsichtig sein müssen, sondern die Türkei, sie ist hier ganz eindeutig in der schwächeren Position, auch wenn ihr Präsident weiter dicke Backen macht. Aber dass Erdogan seinem Land wieder Größe verliehen hätte, ist ohnehin ein türkischer Mythos, das Gegenteil ist der Fall.

Allgemein ist es eben keine gute Idee, eine Diktatur zu errichten, in der Regel treibt dies die betroffenen Länder in die Isolation, während auf der anderen Seite eine Allianz freier Länder steht, die untereinander enge freundschaftliche Beziehungen pflegen und die trotz aller Differenzen zusammenstehen, wenn es darauf ankommt.

Den harten Maxen spielen, bis 2023 durchhalten und Macht erweitern
ist fürwahr keine gute Idee,
damit macht er Maxen wie Syriens Diktator,

und dessen Fussbodenwischer Putin, alle Ehren.
wie ers aber durchzieht und Propaganda schleifen lässt
indem sämtliche Regimfeindliche Blätter konfisziert werden...
das haut doch jedem Fass den Boden aus,
und das offensichtlich und vor aller Augen.

Ich versteh es nicht, wie sich Türkei beinahe ungehindert zur Diktatur entwickelt.
Ein Militärputsch ist sicher nicht die Lösung,
kam dem Regime aber allzugelegen,
um anschliessend sämtliche Oppositionen entweder der Gülenverschwörung oder PKK-nähe zu bezichtigen.

Die EU ist auch von den " Fortschritten begeistert :

Die EU-Kommission stellt der Türkei in ihrem neuen Fortschrittsbericht zu den Beitrittsverhandlungen ein miserables Zeugnis aus. So kritisiert die Behörde "Rückschritte" im Bereich Justiz, Menschenrechte und Meinungsfreiheit. Sehr kritisch äußert sich die Kommission zudem über die harte Reaktion auf den Putschversuch von Teilen des türkischen Militärs im Juli. Die "Breite der Reaktion" und ihre "kollektive Natur" würden Fragen aufwerfen, heißt es.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-eu-kommission-stellt-miserables-zeugnis-aus-a-1119958.html