Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Abahatschi schrieb:Warum soll man reflektieren wenn man eine oder mehreren Gruppen nicht mag? Warum ist es gesellschaftliche Prägung?
Wie sind die den geprägt die sich nur mit einer bestimmten Gruppe treffen wollen?

ich habe eine Aussage von Nancy Kelley übersetzt. Bitte mitlesen, nachlesen, bevor man hier user angreift. Danke.

Abahatschi schrieb:Warum soll man reflektieren wenn man eine oder mehreren Gruppen nicht mag? Warum ist es gesellschaftliche Prägung?
Wie sind die den geprägt die sich nur mit einer bestimmten Gruppe treffen wollen?

man "soll" gar nix.

Zarathustra80 schrieb:wenn man die sexuelle Orientierung von Menschen im Konjunktiv hinterfragt, macht es das nicht besser. Menschen Zweifel an ihrer sexuellen Orientierung einzureden, halte ich - wie bereits gesagt - für übergriffig.

nur passiert das nicht.

Zarathustra80 schrieb:Menschen Zweifel an ihrer sexuellen Orientierung einzureden, halte ich - wie bereits gesagt - für übergriffig

Hier zitiere ich mich nochmal selbst.

RachelCreed schrieb:Das bedeutet nichts weiter, als dass es sich lohnen kann, einmal in sich zu gehen und sich zu fragen, weshalb man eine bestimmte Gruppe als potentielle Partner ablehnt.
Die Beantwortung dieser Frage obliegt selbstverständlich jedem selbst.
Und das war's. Nix mit Vorschriften machen, nix mit "jemandem Diskriminierung wegen seiner Partnerwahl unterstellen"...

... und auch nix mit "Menschen Zweifel an ihrer sexuellen Orientierung einreden."

RachelCreed schrieb:Das bedeutet nichts weiter, als dass es sich lohnen kann, einmal in sich zu gehen und sich zu fragen, weshalb man eine bestimmte Gruppe als potentielle Partner ablehnt.
Die Beantwortung dieser Frage obliegt selbstverständlich jedem selbst.
Und das war's. Nix mit Vorschriften machen, nix mit "jemandem Diskriminierung wegen seiner Partnerwahl unterstellen"...
Wie kann man das permanent so falsch verstehen?

Klar, darauf können wir uns einigen. Es macht immer Sinn seine Motive zu hinterfragen.
Aber bestimmte Menschengruppen als Partner abzulehnen wird hier so negativ gelabeled, obwohl es das mMn nicht ist.
Das macht halt wirklich jeder.
Deshalb verstehe ich nicht warum hier ursprünglich nur über Lesben geschrieben wurde.

CannabisNormal schrieb:Aber bestimmte Menschengruppen als Partner abzulehnen wird hier so negativ gelabeled, obwohl es das mMn nicht ist.
Das macht halt wirklich jeder.

Klar. Sogar die Transfrauen die unbedingt mit lesbischen Frauen schlafen wollen machen eine Selektion.
Aber hier wird wieder einen Blödsinn aus dem Ausland durchgekaut... "genital preferences" are transphobic.

CannabisNormal schrieb:Deshalb verstehe ich nicht warum hier ursprünglich nur über Lesben geschrieben wurde.

weil es um die LGB Alliance geht und ob die trans*feindlich ist oder nicht.

Tussinelda schrieb:weil es um die LGB Alliance geht und ob die trans*feindlich ist oder nicht.

Wenn's nur das ist, die Frage lässt sich ohne große Diskussionen beantworten: Japp, ist sie definitiv. 🤓

RachelCreed schrieb:Wenn's nur das ist, die Frage lässt sich ohne große Diskussionen beantworten: Japp, ist sie definitiv. 🤓

ich weiß, aber hier wird gezweifelt, bzw. sieht man es nicht so.

Tussinelda schrieb:weil es um die LGB Alliance geht und ob die trans*feindlich ist oder nicht.

Achso, naja diese Organisation kenne ich nicht.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass ich es nicht als transphob empfinde wenn Lesben, oder Männer Transfrauen als Partner ablehnen, vice versa.
Genau so wenig wie ich es als diskriminierend empfinde, wenn man dicke, oder dünne Partner ablehnt und so weiter.

Vor allem ersteres scheint ja in UK ein Diskussionsthema zu sein.

Tussinelda schrieb:Aber wenn Du feststellst, dass Du beim Dating ganze Gruppen von Menschen abschreibst/ausschliesst, wie zum Beispiel PoC, fette Menschen, behinderte Menschen, Trans*Menschen dann lohnt es sich

Gibt es einen Grund warum du schwarze Menschen und Transmenschen politisch korrekt erwähnst und übergewichtige Menschen fett nennst? Auch "behinderte Menschen" sind nicht mehr up-to-date.

DerThorag schrieb:Gibt es einen Grund warum du schwarze Menschen und Transmenschen politisch korrekt erwähnst und übergewichtige Menschen fett nennst? Auch "behinderte Menschen" sind nicht mehr up-to-date.

ich habe übersetzt. Nein, es gibt sonst keinen Grund.

Tussinelda schrieb:ich habe übersetzt.

Nein, hast du nicht, du zitierst die ganze Zeit meine Übersetzung :D Ohne sie kenntlich zu machen :D

Hier ist das Original: Beitrag von bgeoweh (Seite 1.372)

@bgeoweh
Ja, ich bin auch drauf reingefallen:
Beitrag von Tussinelda (Seite 1.373)

bgeoweh schrieb:Niemand sollte jemals unter Druck gesetzt werden Menschen zu daten, oder Menschen zu daten zu denen man sich nicht hingezogen fühlt. Aber: wenn man feststellt das man ganze Gruppen an Menschen von vorneherein ausschließt/abschreibt wie z.B. People of Colour, fette Menschen, Menschen mit Behinderung oder Transpersonen, dann sollte man überdenken ob soziale Vorurteile die eigenen Vorlieben geprägt und geformt haben.

Tussinelda schrieb:"Aber wenn Du feststellst, dass Du beim Dating ganze Gruppen von Menschen abschreibst/ausschliesst, wie zum Beispiel PoC, fette Menschen, behinderte Menschen, Trans*Menschen dann lohnt es sich, darüber nachzudenken/zu berücksichtigen, wie gesellschaftliche Vorurteile Deine Attraktionen vielleicht geprägt haben könnten."

Ich hatte geschrieben, dass Deine, nachdem Du es falsch wiedergegeben hattest,

bgeoweh schrieb:Das halte ich für ein rhetorisch schon recht starkes Stück... Es gibt keinen richtigen Weg lesbisch zu sein, aber wenn du Gruppe X, Y und Z nicht für attraktiv hältst stimmt irgendwas nicht mit dir, denn das bist eigentlich gar nicht du, sondern das sind Vorurteile die dir nur von der Gesellschaft anerzogen wurden und die du sonst gar nicht hättest.

die richtige sei, meine ist trotzdem von mir, es gibt eben wenige Möglichkeiten, etwas richtig und doch unterschiedlich zu übersetzen.
Entschuldige bitte, aber wenn 2 Personen das Gleiche übersetzen, dann wird es sehr ähnlich, da es aber "meine" Übersetzung ist, muss ich nix kenntlich machen....aber schön, schon wieder vom Thema abzulenken......

Tussinelda schrieb:Aber wenn Du feststellst, dass Du beim Dating ganze Gruppen von Menschen abschreibst/ausschliesst, wie zum Beispiel PoC, fette Menschen, behinderte Menschen, Trans*Menschen dann lohnt es sich, darüber nachzudenken/zu berücksichtigen, wie gesellschaftliche Vorurteile das, was Du anziehend findest, vielleicht geprägt haben könnten.

Das hat mit dem Unterbewußtsein zutun. Dating hat aber nicht unbedingt mit Vorurteile zutun.
Du hast durch Erfahrungen dein Unterbewußtsein so programmiert, dass es auf bestimmte Trigger reagiert. Also du wirst dann durch die Trigger angezogen, wie z.b. schönes Aussehen.

Männer stehen auch größtenteils auf Frauen und dennoch gabe es über die Jahrhunderte Frauendiskriminierung.

Also Anziehung ist nicht gleichbedeutend mit keinem Vorurteil haben. ABer es kann sein, dass man die Leute bevorzugt auf die man steht, aber es kann auch das Gegenteil sein.

Wie man das Unterbewußtsein und generell das Bewußtsein programmiert wird ja vorallen in Mysteryforen diskutiert.

Abahatschi schrieb:Warum soll man reflektieren wenn man eine oder mehreren Gruppen nicht mag? Warum ist es gesellschaftliche Prägung?
Wie sind die den geprägt die sich nur mit einer bestimmten Gruppe treffen wollen?

Es ist das Unterbewußtsein, es kann gesellschaftlich geprägt sein oder eben auch nicht.

Ich denke nicht das Dating unbedingt damit zutun hat. Da es mit der Logik ja keine Frauendiskriminierung hätte geben sollen, wie schon oben erwähnt.

Ich denke man sollte jede Gruppe und jede Person wertschätzen. Ich denke aber auch das dass gar nicht mit sexuell erregt sein zutun hat.

Wenn man andere Leute nicht mag oder eben sich selbst nicht mag und verurteilt, ist das schlecht für dich selbst, deswegen sollte man sich reflektieren. Deswegen praktizieren viele Budhhisten z.b. Nicht-verurteilen:

Being judgmental doesn’t only cause us to make wrong assumptions or assessments; it can also negatively affect our mental wellbeing. In this study, adults were assessed according to their judgmental attitudes and it has been found that self-judgment (judgment towards one’s inner thoughts and feelings) is a strong predictor of depression and anxiety.

On the other hand, another study investigated the benefits of compassion or non-judgment among university students, and the analysis showed that compassion mediates self-reassurance and wellbeing.

This means that compassion allows us to remember our good qualities through self-reassurance instead of judging ourselves during our sufferings. Being reassured then contributes to our wellbeing, making us less anxious about ourselves or the outcomes of our endeavors.

Quelle: https://www.trackinghappiness.com/how-to-practice-non-judgment/

Es gibt aber einen Unterschied zwischen Unterscheiden und Verurteilen. Es kommt darauf an wie es gemeint ist. Du kannst zu einer Person eine Beleidigung sagen und sie trotzdem wertschätzen, während du das tust.

RachelCreed schrieb:Also, ich war schon immer sehr zierlich. Nachdem ich mit 23 mit den Hormonen angefangen hatte, brauchte ich mich nicht mal mehr groß schminken und wurde trotzdem ständig von heterosexuellen Männern angebaggert. In entsprechenden Settings auch von Lesben.
Bitte nicht immer so verallgemeinern.

Und du hast mit jedem gleich lange geredet und jeden gleichwertig als Partner in Betracht gezogen? Das wäre dann ohne Vorurteile sein. Dass du dich nicht entscheiden kannst, da du alle egal wie sie Aussehen und welche Eigenschaften sie haben wertschätzt.

Das ist nämlich gar nicht so leicht wenn du nicht gerade ein:e Magier:in bist. (=Magie ist die Veränderung des Bewusstseins durch den Willen)

blueavian schrieb:Es ist das Unterbewußtsein, es kann gesellschaftlich geprägt sein oder eben auch nicht.

? ja oder nein, spielt es ein Rolle ?

blueavian schrieb:Ich denke nicht das Dating unbedingt damit zutun hat.

Doch, genau wird darüber diskutiert.

blueavian schrieb:Ich denke man sollte jede Gruppe und jede Person wertschätzen.

Ja. Aber mit bestimmten Frauen werde ich mich nicht treffen wenn es um das Eine geht, weil das zu nichts führt.

blueavian schrieb:Wenn man andere Leute nicht mag oder eben sich selbst nicht mag und verurteilt, ist das schlecht für dich selbst, deswegen sollte man sich reflektieren.

Auch hier widerspreche ich, ich empfehle jedem sich von Leuten fernzuhalten die einem nicht gut tun...höflich und fair kann man trotzdem bleiben.

blueavian schrieb:Und du hast mit jedem gleich lange geredet und jeden gleichwertig als Partner in Betracht gezogen?

Wie kommst du darauf?
Wo habe ich das behauptet?

blueavian schrieb:Das wäre dann ohne Vorurteile sein. Dass du dich nicht entscheiden kannst, da du alle egal wie sie Aussehen und welche Eigenschaften sie haben wertschätzt.

Das hat nichts mit Vorurteilen zu tun, sondern mit persönlichen Präferenzen.

blueavian schrieb:Das hat mit dem Unterbewußtsein zutun. Dating hat aber nicht unbedingt mit Vorurteile zutun.
Du hast durch Erfahrungen dein Unterbewußtsein so programmiert, dass es auf bestimmte Trigger reagiert. Also du wirst dann durch die Trigger angezogen, wie z.b. schönes Aussehen.

Männer stehen auch größtenteils auf Frauen und dennoch gabe es über die Jahrhunderte Frauendiskriminierung.

Also Anziehung ist nicht gleichbedeutend mit keinem Vorurteil haben. ABer es kann sein, dass man die Leute bevorzugt auf die man steht, aber es kann auch das Gegenteil sein.

Wie man das Unterbewußtsein und generell das Bewußtsein programmiert wird ja vorallen in Mysteryforen diskutiert.

nur geht es darum nicht.

blueavian schrieb:Da es mit der Logik ja keine Frauendiskriminierung hätte geben sollen, wie schon oben erwähnt.

nein, das ist keine Logik in dem Zusammenhang.

RachelCreed schrieb:DalaiLotta schrieb:
Mit "Transideologie" meine ich, wie mehrfach dargelegt, immer noch dieses unselige Spiel, lesbischen Frauen "Diskriminierung" zu unterstellen, wenn sie lesbischen Sex möchten, bei dem ein Schwanz nun mal stört.
Eine "Ideologie", die den Schwanz "aus dem Kopf rausholt" um sich Transfrau nennen zu können und dann die Augen zumacht,
wenn dieser "unsichtbare" Schwanz in das Sexualorgan einer weiblichen Person gesteckt werden soll.

Das hat allerdings nichts, aber auch gar nichts mit irgendeiner "Transideologie" (wenn ich dieses unsägliche Wort schon höre/lese, kriege ich Ausschlag), zu tun, sondern damit, dass ein Individuum rhetorisch Druck auf ein anderes ausübt, um dieses mit allen möglichen Mitteln zum Sex zu erpressen. Kommt immer wieder und überall bei Menschen unabhängig von Geschlecht oder Sexualität vor.

Das in diesem Fall als "Transideologie" zu verallgemeinern, ist eine bodenlose Unverschämtheit und genauso "sinnvoll", als würde man das Verhalten von Männern, die Frauen zum Sex drängen oder erpressen wollen, als "Männerideologie" bezeichnen.
Einfach nur Panne.

Ich hab jetzt ein wenig recherchiert um den Begriff "Transideologie" zu beleuchten - und festgestellt, dass es tatsächlich genau darum geht -

Während die Transgender-Bewegung einen Konstruktivismus vertritt, wonach jeder sich als Mann, Frau oder queer definieren kann unabhängig von seiner biologischen Natur, sieht der genderkritische Feminismus darin einen übergriffigen Machbarkeitswahn und hält an der Unhintergehbarkeit der biologischen Natur fest.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/meinungsterror-an-universitaeten-studierende-sind-keine-kunden-17631615.html

Dieser "kleine Unterschied", den es in der "Transideologie" angeblich nicht mehr gäbe, macht aus einer möglichen "Transtheorie" eine "Ideologie", da das der Kunstgriff ist, mit dem der Schwanz zu einem "weiblichen Attribut" wird - was für manch traumatisierte Frau durchaus zu Problemen führen kann.
Oder auch für andere weibliche Personen -

Außerdem sind Frauen statistisch immer noch viel stärker als Männer von sexueller Gewalt betroffen und daher auch häufiger traumatisiert. Es ist einfach etwas anderes, ob ein 1,60 kleiner Transmann mit weiblichen Geschlechtsorganen in eine Männerdusche kommt oder eine 1,90 große Transfrau mit männlichen Geschlechtsorganen eine Frauendusche benutzt.

Quelle: https://www.die-tagespost.de/leben/glaube/chantal-louis-kritik-am-trans-hype-art-229374

Wenn die "Theorie", die dahinter steht, den biologischen Teil aus der Debatte ausklammern will, weil das irgendwelchen "Poststrukturalistischen" Theorien, auf die man sich beruft, entspricht, hat dies soziale Auswirkungen.

Das Beharren auf diesen Theorien scheint mir in vielen Fällen zu einer Erschwerung des Diskurses zu führen - und damit wird es zu einer Ideologie. Sie machen ihren Selbstwert daran fest ihr Geschlecht völlig frei zu bestimmen - und können anderen dann unterstellen, sie zu mobben, obwohl eigentlich nur Tatsachen festgestellt werden und keine Beleidigung fällt.

Außerhalb dieser "Transideologie" ist es keine Beleidigung, festzustellen, dass ein Schwanz ein männliches Geschlechtsteil ist - innerhalb der Ideologie schon. Und innerhalb dieser Ideologie gilt dies dann als "Transphob".
Das ist eindeutig keine "Theorie", sondern eine Ideologie - die sich zudem recht effektiv dem Diskurs verweigert.

Wenn Lesben es sich in den Kopf setzen, sich auch über "die Biologie", also ihre stoffliche Realität, zu identifizieren, so ist das nicht "Transphopb", es ist ihr gutes Recht.

(Wenn es dann auch noch um Sex/Geschlechtsverkehr geht wird es wirklich heikel. Und da dann denselben Film zu fahren und die "Transphobie" über den möglichen Missbrauch zu stellen ist für mich ein ziemlich eindeutiges Signal dafür, dass es sich da eben nicht um eine "tragfähige Theorie" handelt, sondern darum, dass eine Ideologie (die Philosophie des Konstruktivismus) instrumentalisiert wird.)

als würde man das Verhalten von Männern, die Frauen zum Sex drängen oder erpressen wollen, als "Männerideologie" bezeichnen.

Als "Patriarchales Muster" dürfte es den Alt-Lesben bekannt sein, immerhin kämpfen sie seit etwa 3 Generationen dagegen und haben ne Menge erreicht.

Bishamon schrieb:DalaiLotta schrieb:
sich lesbisch zu identifizieren, nicht nochmal jedem einzelnen Schwanzträger, egal ob männlich oder weiblich, erklären zu müssen,

Doch, das muss man.

Nein, das muss frau nicht, nicht unbedingt.

DalaiLotta schrieb:Kybela schrieb:
Sehe ich auch so.

Moment, den Anspruch, mit ihrer Trauer darüber ernst und wahr genommen zu werden möchte ich niemandem nehmen, der wär wichtig. Aber das geht ja auch unter bei diesem unseligen Diskriminierungsvorwurf.

Wenn das Gegenüber sofort auf "beleidigt" schaltet und selber aus seiner Rolle als (gleichberechtigtes) "Gegenüber" aussteigt - um mit einer Drohung, einer "Selbstermächtigung" zu reagieren, darf eine lesbische Frau für sich entscheiden, diese Begegnung als "absolut fruchtlos" zu erkennen und ohne weitere Erläuterungen zu gehen.

Sollte die verschmähte Person allerdings darauf verzichten, die "Diskriminierungskeule" zu schwingen, ist die individuelle Entscheidung der Lesbe, zu erklären, dass es nicht persönlich gemeint war, noch möglich.

Wohlgemerkt: die Erklärung, der Dialog, das "menschliche Begegnen" - nicht der Geschlechtsverkehr.

Aber wenn eine Transfrau ihre "Ideologie" dafür benutzt, ihre eigenen Emotionen zu kompensieren,
wenn sie nicht mit "wie schade" sondern mit "du bist transphob!" reagiert, ist sie es, die die Gleichberechtigung mit Füßen tritt.

Warum sollte man mit so jemandem ins Bett gehen wollen? Oder auch nur erklären, warum die Person nicht nur im Allgemeinen, sondern auch im Besonderen kein geeigneter Partner ist?

Da liegt ein Ungleichgewicht vor - und die Forderung, diese Asymmetrie nicht als solche zu benennen ist nicht annehmbar.

Entweder öffnen sich beide für die Bedürfnisse des anderen oder es ist nicht gleichberechtigt, das ist der Punkt.
Nicht, ob es "transphob" ist, Schwänze auch an Frauen abzulehnen.

@DalaiLotta
"Transideologie" ist selbst ein ideologischer Kampfbegriff, der gern von Rechten und Schwurblern verwendet wird, um ALLE Trans-Personen, völlig unabhängig von ihrer Einstellung, ihren politischen Ansichten etc. zu verunglimpfen.
Deshalb bitte ich darum, einen anderen Begriff für das zu wählen, was du sagen willst.