Staatsversagen und Kontrollverlust der Behörden

@Realo

Ja mei, als Bayer verfällt man manchmal in den Dativ.
Ich wäre mehr daran interessiert, was Du von meiner Interpretation des "Handwerklichen" hältst.

@KMüller

Das Handwerkliche kann ich nicht beurteilen, weil ich weniger weiß als die Behörden.
Was hier einige vom Staat aber erwarten, das kann ich sehr wohl beurteilen, und das erscheint mir alles andere als "gemütlich".

@IngwerteeImke

http://www.faz.net/aktuell/politik/anschlag-in-berlin/anschlag-von-berlin-wer-ist-anis-amri-14586861.html
Es beschäftigen sich auch seriöse Zeitungen mit dem Thema:

Trotzdem wurde das Profil des Verdächtigen am Mittwoch immer klarer – und gleichzeitig das mögliche Versagen der Behörden.

Wegen der geplanten Abschiebung war Amri Anfang August im baden-württembergischen Ravensburg in Abschiebehaft. Wie das Justizministerium in Stuttgart FAZ.NET am Mittwoch bestätigte, wurde der Tunesier am 30. Juli von einer Polizeistreife in Friedrichshafen aufgegriffen; ein Bereitschaftsrichter am Amtsgericht Ravensburg ordnete daraufhin eine dreitägige Sicherungshaft an. Am Montagnachmittag, den 1. August, habe die Ausländerbehörde in Kleve dann Amris Entlassung angeordnet, weil eine Abschiebung mangels der erforderlichen Papiere nicht möglich gewesen sei. Um 18 Uhr am 1. August habe Amri die JVA Ravensburg verlassen.

Das ist die erste Begründung die ich gefunden habe und das ist mit der Richtlinie eigentlich nicht zu vereinbaren:

Die Mitgliedstaaten dürfen die Sechsmonatsfrist um höchstens 12 weitere Monate verlängern, wenn die Abschiebungsmaßnahme trotz angemessener Bemühungen wahrscheinlich länger dauern wird, weil der Betroffene nicht kooperiert oder weil es infolge des Verhaltens von Drittstaaten zu einer Verzögerung bei der Übermittlung der erforderlichen Unterlagen kommt (Art. 15 Abs. 6).

Abahatschi schrieb: Die Mitgliedstaaten dürfen die Sechsmonatsfrist um höchstens 12 weitere Monate verlängern, wenn die Abschiebungsmaßnahme trotz angemessener Bemühungen wahrscheinlich länger dauern wird, weil der Betroffene nicht kooperiert oder weil es infolge des Verhaltens von Drittstaaten zu einer Verzögerung bei der Übermittlung der erforderlichen Unterlagen kommt (Art. 15 Abs. 6).

Wie, haben wir jetzt schon 2017?

Außerdem steht das was von "Drittstaaten" und nicht von "Herkunftsstaaten".

Realo schrieb:
Was hier einige vom Staat aber erwarten, das kann ich sehr wohl beurteilen, und das erscheint mir alles andere als "gemütlich".

Wie lautet dann Deine Definition einer Alternative bitteschön? Mit welchen Mitteln soll/darf/muß der Staat seine Bürger vor derartigen Anschlägen schützen? Darf/muß er Prophylaxe betreiben um dieses Ziel zu erreichen? Wie weit darf er dabei gehen? Kollidiert die Freiheit des Einzelnen mit dessen Sicherheitsbedürfnis? Und so weiter....die Fragen lassen sich fast beliebig fortsetzen.

Jeder wird da einen anderen Maßstab an den Tag legen.

Bosbach bringt es auf den Punkt: " Wir müssen wissen, wer in unser Land kommt".
Bild zitiert weiter Stern-TV:
„Angesichts der Bedrohungslage müssen wir sehen, wie wir unser Land sicher machen können – ohne unsere Freiheit einzuschränken.“ Und dafür „müssen wir wissen, wer in unser Land kommt.“
Eines zeige der aktuelle Fall deutlich: „Wenn Hunderttausende ohne Pässe kommen, wenn viele mit ungeklärter Identität und Nationalität kommen, dann haben wir ein Sicherheitsproblem.“

KMüller schrieb:Wie lautet dann Deine Definition einer Alternative bitteschön?

Die habe ich doch weiter oben schon genannt: Entweder weiterhin Rechtsstaat oder totalitärer Staat.

Am Rechtsstaat kann man nur noch Details verbessern, etwa straffällige Asylbewerbern schneller den Prozess machen - jedes Mehr überschreitet die Befugnisse, die die Verfassung erlaubt, nur um den Populisten entegegen zu kommen.

Oder aber "ihr" wollt Totalitarismus. Wie der im digitalen Zeitalter aussehen könnte, davon könnt ihr euch gar keine Vorstellungen machen. Welche Vorstellungen ich davon hab, hab ich auch schon kurz angerissen.

Also ich finde ich habe schon alles dazu gesagt, was aus meiner Sicht dazu zu sagen ist.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Die Vergleichsversuche hier sind fast genauso bescheuert

kokokokoko schrieb:Bist du betrunken?

Das ist so dermaßen debil dass sich jegliche Antwort erübrigt.

bescheuert, betrunken, debil...

Ist das deine Art mit Mitdikutanden umzugehen, die nicht Deiner Meinung sind oder nicht entsprechend deiner Intention antworten?
Wenn du als Diskussionspartner ernst genommen werden möchtest, dann bring sachliche und keine abwertende Argumente, nur weil dir etwas nicht passt.

@kokokokoko
Wir haben seit sechs Jahren Terrorwarnstufe,also ein Zustand der in Israel seit Staatsgründung die Normalität ist.
Terrorwarnstufe ist aber das genaue Gegenteil von Staatsversagen und Kontrollverlusten.
Terrorwarnstufe beinhaltet das Leute unterwegs sind von denen konkrete Gefahren ausgehen...du kannst nicht jeden festnehmem nur weil er ein Salafist ist der mich und dich am liebsten eher gestern als morgen ins jenseits beförden möchte,das macht den Unterschied zwischen Rechts und Unrechtsstaat aus

Es ist ja schon so gesehen eine Leistung einen Gefährder überhaupt auf der Liste zu haben, plant jemand einen Terroranschlag, dann gibt man sich möglichst unauffällig. Ist er als Gefährder aufgefallen hat er schon einen Fehler gemacht, allerdings kann der Staat auch nicht jeden 24x7 überwachen oder alle gleich nach "Guantanamo" wegsperren, da wir noch in einem Rechtsstaat leben. Das der angebliche Täter allerdings seine Ausweispapier liegen lässt... solange er nicht gefasst ist und ein DNA Abgleich erfolgt ist wäre ich noch vorsichtig bezüglich angeblicher Täter. Man könnte natürlich schon bei der Erfassung neben Fingerabdrücken, auch gleich ein Biometrisches Bild anfertigen und DNA jeweils in eine Kartei aufnehmen, ob das allerdings so im Sinne eines Rechtsstaates ist...

Solange wie hier nur die Symptome aber nicht die Ursachen dieser Probleme beseitigen nützt das alles gar nichts. Die Anschläge passieren, egal ob wir wissen wer nun nach Europa kommt oder nicht, egal wieviele Kameras wie aufstellen und egal wieviele Daten wir speichern. Aber das ist eben einfacher und billiger.

StUffz schrieb - schon vor 2 Seiten:

"Terror ist das Verbreiten von Angst. Nicht der Anschlag selber."

Aha - da verwechselt wieder einer Ursache mit Wirkung - ist das schon so normal, daß Alle einfach darüber hinweglesen?

Wir werden zwar als Bürger subtil überwacht, aber hunderttausende Uboote werden ins Land geholt - das pathlogische Versagen des Staates erleben wir auf ganzer Linie, und es wird vor unseren Augen die bewusste Zerstörung der Rechtsstaatlichkeit betrieben, wie Prof. Peter-Alexis Albrecht es formuliert:
(nur 3,4 min)

ZDF Interview - Professor Albrecht über Deutschlands Weg in den Überwachungstaat

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Irgendwie hatte ich ja schon den Verdacht, dass Sascha Lobo, dessen Beiträge im Spiegel ich sehr schätze, vielleicht auch hier hereingeschaut hat, bevor er dies hier schrieb:

Ähnlich erbärmlich ist der Reflex, einem möglichen islamistischen Anschlag sofort rechtsextreme Anschläge gegenüberzustellen oder ihn durch amerikanische Invasionen oder irgendwas mit Israel zu relativieren. Rechtsextreme Gewalt ist ein riesiges Problem in Deutschland. Aber in sozialen Medien ist das Timing die Botschaft.

Auf subtilere Weise bekloppt: irgendeine quatschige Statistik nennen. Dass es viel wahrscheinlicher sei, beim Verzehr einer Essiggurke zu sterben als bei einem terroristischen Anschlag. Ja, danke, das wird den Angehörigen allergrößten Trost spenden. Solche quatschigen Statistikvergleiche taugen als pseudorationales Argument gegen die Emotionalität bei Anschlägen so viel wie das Foto eines Wagenhebers beim Reifenwechsel.

Mir erweist sich der Sinn dieser Vergleiche hier in diesem Thread rein gar nicht.

Auch der Rest des Artikels hier ist recht lesenswert:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/berlinattack-24-stunden-im-deutschen-internet-a-1126974.html

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Auf subtilere Weise bekloppt: irgendeine quatschige Statistik nennen. Dass es viel wahrscheinlicher sei, beim Verzehr einer Essiggurke zu sterben als bei einem terroristischen Anschlag. Ja, danke, das wird den Angehörigen allergrößten Trost spenden. Solche quatschigen Statistikvergleiche taugen als pseudorationales Argument gegen die Emotionalität bei Anschlägen so viel wie das Foto eines Wagenhebers beim Reifenwechsel.

was hätte er denn gerne für eine Einschätzung zum Terrorismus? Das man die Angehörigen mit sowas nicht tröstet ist mir klar. Nicht klar ist mir, wieso man eine andere Einschätzung abgeben sollte die für das Individuum herrscht.

Guten Morgen,

Realo schrieb:Wie, haben wir jetzt schon 2017?

ich nehme an Du beziehst Dich auf die Dauer - AA war 2 Tage in Haft (Ravensburg) laut der verlinkten Verordnung hätte man 6 Monate daraus machen können...und weil er ein Gefährder ist...18 Monate...da wäre schon knapp 2018.

Realo schrieb:Außerdem steht das was von "Drittstaaten" und nicht von "Herkunftsstaaten".

Wikipedia: Drittstaat

Aufenthaltsrecht
Drittstaat im Sinne des deutschen Aufenthaltsrechts sind im Allgemeinen die Staaten, die nicht zum Europäischen Wirtschaftsraum (EWR) gehören – letzteres sind alle Mitgliedstaaten der Europäischen Union (EU) und Island, Liechtenstein sowie Norwegen. Der Drittstaatsaspekt bezieht sich hier auf die Nichtgewährung der europäischen Grundfreiheiten des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV). Auch die Schweizerische Eidgenossenschaft – obwohl kein EWR-Land – ist aufenthaltsrechtlich aus deutscher Sicht kein Drittstaat, da die wechselseitige Gewährung der europäischen Grundfreiheiten zwischen Europäischer Union und Schweiz einzelvertraglich vereinbart ist.

Wenn Du implizieren willst dass es um Italien gehen würde fehlt der Zusatz "sicherer Drittstaat".
Wikipedia: Sicherer Drittstaat

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:549 Gefährder

https://www.taz.de/Rechtsextreme-in-Deutschland/!5357888/



Allein in Bayern, Niedersachsen und Baden Württemberg soll es knapp 450 bewaffnete Reichsbürger geben, die ich für überaus gefährlich halte und die man zu deinen aufgeführten "Gefährdern" hinzu zählen muss, wenn man fair bleiben will.

Denn wir erinnern uns das erst vor knapp 2 Monaten in Mittelfranken ein Reichsbürger auf SEK-Polizisten schoss und dabei vier Polizisten schwer verletzt wurden, wobei einer von ihnen Stunden später seinen Verletzungen erlag.

Und man muss wohl auch zu all den genannten "Gefährdern diejenigen hinzu zählen, die bereit sind Anschläge auf Asylunterkünfte zu verüben und sogar schon verübt haben.

@peekaboo
und diese Reichsgefährder dorthin abschieben, wo sie herkamen:
Wikipedia: Neuschwabenland#Verschw.C3.B6rungstheorien

peekaboo schrieb:Und man muss wohl auch zu all den genannten "Gefährdern diejenigen hinzu zählen, die bereit sind Anschläge auf Asylunterkünfte zu verüben und sogar schon verübt haben.

Zählen dazu auch jene Asylbewerber, die die eigene Unterkunft aus Unzufriedenheit in Brand steckten oder bereit sind dies zu tun um den eigenen Forderungen Nachdruck zu verleihen?

Oder die, Extremisten, die bereits Anschläge auf Parteibüros ihnen unliebsamer Parteien verübt haben oder bereit dazu sind? Die Politiker und ihre Familie an deren Privatwohnung bedrohen? Die Gastronomen und Hoteliers mit Gewaltandrohung dazu bringen, fix gebuchte Veranstaltungen abzublasen?

@def

def schrieb:Zählen dazu auch

---> Wikipedia: Gefährder

Als Gefährder werden im Zusammenhang mit der öffentlichen Sicherheit und Gefahrenabwehr Personen bezeichnet, bei denen kein konkreter Hinweis vorliegt, dass sie eine Straftat planen, aber bei denen „bestimmte Tatsachen die Annahme der Polizeibehörden rechtfertigen, dass sie Straftaten von erheblicher Bedeutung, insbesondere solche im Sinne des § 100a der Strafprozessordnung (StPO), begehen“ werden.

Merke also;
- Gefährder = plant eine Straftat mit erheblicher Bedeutung.
- Täter\Tatverdächtiger = jemand der eine Straftat, egal welchen Ausmasses, begangen hat oder ihr verdächtigt wird.

Selbstverständlich @def

def schrieb: Die Politiker und ihre Familie an deren Privatwohnung bedrohen?

Und vor allem auch all die vielen Gefährder aus dem rechten Spektrum, die Morddrohungen via Mail an Ihre politischen Gegner, die sich für Flüchtlinge einsetzen, verschicken und diese dann aus Angst um sich und ihre Familie zurücktreten müssen, würde ich noch dazu zählen.