Staatsversagen und Kontrollverlust der Behörden

evilparasit schrieb:Jeder, der behauptet, Terror könne verhindert werden, lügt.

Absolute Aussagen sind meistens Unsinn, aber eben in beide Richtungen. Natürlich gibt es keine 100%ige Sicherheit, das behauptet auch niemand. Aber wenn bekannte islamistische Gefährder derartig frei rumlaufen dürfen, dann muss man schon die Frage stellen, ob da etwas hätte verhindert werden kennen. Ebenso, wenn wegen versuchten Mordes vorbestrafte Personen bei uns ohne intensive Überprüfung in eine Pflegefamilie einquartiert werden und dann einen Sexualmord begehen.

Sicherheit und Freiheit ist immer ein Kompromiss, keine Frage. Und die aktuellen Fälle sollten nicht dazu führen, einen Polizei- und Überwachungsstaat aufzubauen. Trotzdem hat der Staat die ureigene Aufgabe bestmöglich für Sicherheit zu sorgen - leider haben Merkels & De Maizeres Flüchtlingspolitik dieser Aufgabe massiv entgegengewirkt.

Ich zitiere mal Don Alphonso aus der FAZ:
"Die Regierung, die das organisatorische Chaos durch Zulassen der Massenmigration nach Deutschland ausgelöst hat, und die den Bürgern erzählte, sie sollten keine Angst haben, dass sich Terroristen einschleusen konnten, war nach der höchstrichterlichen Ohrfeige überhaupt nicht gelassen."
Quelle: http://blogs.faz.net/deus/2016/12/22/die-freiheit-des-anis-amri-und-die-unfreiheit-der-buerger-3969/

evilparasit schrieb:Jeder, der behauptet, Terror könne verhindert werden, lügt.

Spaßfakt: so wie es sich herauskristallisiert, hätten sich im konreten Fall in Berlin über Jahre mehrere Möglichkeiten geboten den Anschlag zu verhindern. Genauso wie den Mord in Freiburg sowie viele andere Verbrechen die mit dem Staatsversagen in der Flüchtlingskrise nach Mainstream-Meinung wie eineunabwendbare Naturgewalt über uns hereingebrochen sein sollen. ;)

Was wird eigentlich gefordert ?

Warum diskutieren wir immer noch über die Grundsätze der Rechtsstaatlichkeit und gleichheit aller Bürger?

Von rechts wird nichts anderes, als die Lockerung der Bürgerrechte und eine Zweiklassenjustiz gefordert.
In der die guten Bürger wie bisher behandelt werden sollen, und schlechte Bürger ihre Rechte verlieren.

Nö es würde reichen die momentane Gesetzeslage anzuwenden und die Abstimmung des Behördenapparats zu verbessern. Abschiebehaft ist bereits jetzt bis zu 6 Monaten möglich. Das hat überhaupt nichts mit der Nazikeule zu tun die du hier auszupacken versuchst. Jeder Hartz4-Bezieher hat weniger Datenschutz und erfährt mehr Repressionen als der vorbestrafte Terrorist der in Berlin zig Menschen umgefahren hat. Das ist zum gegenwärtigem Fakt und darf nicht so bleiben.

Es geht darum eine Diskussion anzustoßen die übrigens parallel anderswo auch stattfindet. Da muss jetzt nicht gleich bei jedem hier der Blutdruck in Wallung geraten aber wir müssen auch keine Freunde werden. Die Diskussionen sind unbequem, ja aber politische Korrektheit ist dermaßen langweilig und sooo 2014...

lawine schrieb:ich störe mal euer off- topic, Deutungshoheit zu behalten und Disussionen zu stören kann nicht Sinn des Threads sein.

Es empfide es keinesfalls als off-topic ein einem Thread bei dem es um Staatsversagen geht darüber zu diskutieren, dass man Menschen die man als Gefahr einstuft und außer Landes bringen könnte/sollte, hier frei rumlaufen lässt.

Das ist Staatsversagen, wenn diese dann, wie eigentlich ja vermutet und befürchtet, Verbrechen begehen.

@wichtelprinz
Und zu dir auch noch mal kurz

1 Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
3 Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

Da werden ständig Sätze reingeworfen die absolut ohne Zusammenhang dann irgendwas beweisen oder argumentieren sollen.

Man spricht hier von Sanktionen für Länder die sich quer stellen, die Ausreisepapiere einen Tag nach dem Anschlag schicken ( das ist ja an Hohn und Spott nicht mehr zu überbieten) und im Zuge dessen wird ein Einreiseverbot für Bürger dieses Landes diskutiert, wenn es keinerlei Kooperation zeigt.

Dann kommst du mit "Alle Menschen sind gleich" und markierst das auch noch schön fett.

Und jetzt?

Dürfen alle Menschen gleich leicht irgendwo einreisen? Kann ein Mensch aus der Türkei genauso einfach nach Österreich einreisen wie ein Mensch aus Deutschland?

Braucht der eine Mensch vl ein Visa der andere nicht? Dürfen alle Menschen egal woher sie kommen in der EU alles was auch EU Bürger dürfen?

Nein. Aber Hauptsache wir haben wieder Menschenrechte geschrieben ohne ins Detail gehen zu können und müssen, weil das klingt auf jeden Fall mal toll.

@insideman

Dürfen alle Menschen gleich leicht irgendwo einreisen? Kann ein Mensch aus der Türkei genauso einfach nach Österreich einreisen wie ein Mensch aus Deutschland?

Natürlich nicht. Aber natürlich ist es ein Hohn zu sagen man diskriminiere niemand Gesetzlich wegen seiner Herkunft und danach belegt man Menschen mit einer Einreisesperre wegen ihrer staatlichen Herkunft. Die Menschenrechte sind nun mal da das Individuum zu schützen vor dem Staat. Es ist natürlich Heute sehr gut möglich das ein Staatsangehöriger mit dem Staat gar nichts zu tun hat, er schon lange irgendwo ganz anders lebt. Und dann will man ihm wegen seiner Staatszugehörigkeit die Einreise verweigern? was kommt als nächstes, die Idee alla Orban oder Trump es auf die Religion auszuweiten?

und das Menschen aus der Türkei nicht so einreisen können wie die Österreicher einreisen können ist keine Sanktion sondern steht im Zusammenhängend mit der Union in der sich Deutschland und Österreich befinden.

kokokokoko schrieb:aber politische Korrektheit ist dermaßen langweilig und sooo 2014...

Ja, das merkt man hier, allerdings nicht erst seit heute. Das hat schon 1 1/2 Jahre Vorlauf - mindestens, und bei den Pegidafanboys schon 1/4 Jahrzehnt. Hängt auch damit zusammen, dass je mehr sie glauben dass der normale Bürger bei ihrer Ansicht mitzieht (abzulesen an den AfD-Prozenten), glaubt sich von alten "Stricken" wie PC befreien und eine lautere Backe riskieren zu können. Das wiederum beweist, dass PC sich nicht auf das Verbale erstreckt und deren Abwesenheit auch nicht, sondern wie immer bereits in den Köpfen beginnt und dass wir auch in den zurückliegenden Jahrzehnten keinesfalls so PC waren, wie die moderaten Wahlergebnisse suggerieren. Es haben sich die rechten Pöbler aus Angst vor dem Gegenwind nur nicht so recht getraut, außerdem gabs damals noch keine sozialen Netzwerke und Diskussionsforen. Das Schöne bei der Sache ist jetzt aber miterleben zu können, wie sie nach und nach immer dreister, d.h. offener, Farbe bekennen. Das macht den pol. Gegner gleich wesentlich konturierter und plastischer und man wird nicht mehr so verdruckst verschaukelt von ihm. Daher schrieb ich ja auch, dass die Fronten langsam wieder klar werden. Und dann sehen wir aber auch, dass diese ganzen Rechtspopulisten und Rechtspopulistenfanboys keineswegs die "schweigende Mehrheit" sind, sondern nach wie vor eine, inzwischen lautstarke, Minderheit, allerdings auch nicht zu verachtende 20-25% der Bevölkerung. Damit muss man wohl leben.

wichtelprinz schrieb:Du kannst doch nicht ein Problem zwischen Staaten an einem Individuum auslassen das aus dem Staat kommt. Mit welcher Rechtsgrundlage willst Du das tun?

Ich bin in diesem juristischen Bereich nicht ausgebildet und kann Dir hier kein Gutachten liefern. Das Asylrecht steht dabei schon mal nicht zur Disposition. Es wäre die Ultima Ratio, um unwillige Staaten dazu zu bewegen, elementare Pflichten gegenüber ihren Partnern zu erfüllen, diesbezüglich also ihre eigenen Staatsbürger wieder zurückzunehmen, solange Sie nicht nicht unter das Asylrecht fallen. Dabei geht es dann nicht um Einzelfälle, sondern um die konsequente Verweigerung dieses eigentlich selbstverständlichen Aktes zwischen Staaten. Die einizigen Möglichkeiten, Druck auszuüben, gehen nun mal über finanzielle Aspekte oder andere Sanktionen. Welche Mittel gäbe es sonst?

wichtelprinz schrieb:Natürlich nicht. Aber natürlich ist es ein Hohn zu sagen man diskriminiere niemand Gesetzlich wegen seiner Herkunft und danach belegt man Menschen mit einer Einreisesperre wegen ihrer staatlichen Herkunft

Du kannst das in der Theorie natürlich so sagen. Nur wenn du drüber nachdenkst, wirst du unzählige Fälle finden wo keineswegs alle Menschen gleich sind.
Vor allem so weltweit bezogen.

wichtelprinz schrieb:und das Menschen aus der Türkei nicht so einreisen können wie die Österreicher einreisen können ist keine Sanktion sondern steht im Zusammenhängend mit der Union in der sich Deutschland und Österreich befinden.

Ja und im Verhältnis mit dem sich die Länder mit der Türkei befinden, zb. Und das ist eben anders. Genauso wäre es dann anders mit Tunesien, ect.

Das ist auch nur eine Möglichkeit, Druck auszuüben. Wirtschaftliche Sanktionen, Konten einfrieren, ect.... da gäbe es ja noch viele Möglichkeiten.
Man kann auch wie mit Afghanistan Geld rüber schicken, aber nach der Frechheit mit den Ausreisepapieren, ist das halt eher hinten angestellt, was ich in einem Forum aufzähle.

Alle Menschen sind gleich und manche eben gleicher...Das wissen wir doch seit Orwell (Farm der Tiere) und Staatsversagen macht sich für mich schon daran fest, daß niemand der politischen Entscheidungsträger aktuell gewillt ist, für die Vorfälle die politische Verantwortung zu übernehmen.
Grund sähe ich da genug.

@Aldaris
Man wird wohl eine Beweispflicht haben, dass es sich um den eigenen Staatsbürger handelt. Und da liegt doch das Problem. Dann braucht man Papiere. Und normalerweise braucht man da die Zusammenarbeit mit dem Herkunftland und nicht Sanktionen. Ich zweifle sehr das man ohne Papiere einen Tunesier nach Tunesien bringen darf.

@insideman

insideman schrieb:Du kannst das in der Theorie natürlich so sagen. Nur wenn du drüber nachdenkst, wirst du unzählige Fälle finden wo keineswegs alle Menschen gleich sind.
Vor allem so weltweit bezogen.

Weltweit betrachtet kann man sich natürlich rückwärts orientieren.

insideman schrieb:Das ist auch nur eine Möglichkeit, Druck auszuüben. Wirtschaftliche Sanktionen, Konten einfrieren, ect.... da gäbe es ja noch viele Möglichkeiten.

kann man alles gerne tun -.- wir sprechen aber nicht über diese Möglichkeiten.
wir waren in etwa da....

insideman schrieb:Ja und im Verhältnis mit dem sich die Länder mit der Türkei befinden, zb. Und das ist eben anders. Genauso wäre es dann anders mit Tunesien, ect.

wir waren nicht bei bestimmten Visas oder unterschiedlichen Beziehungen von Ländern und unterschiedlichen Einreisebedingungen. Wir waren bei einer Einreisesperre. Kannst Du mal hier ein Staat nennen der Menschen wegen einer bestimmten Staatszugehörigkeit mit einer Einreisesperre belegen? Nur mal um zu wissen nach welchen Vorlagen sowas gemacht werden soll.

wichtelprinz schrieb:wir waren nicht bei bestimmten Visas oder unterschiedlichen Beziehungen von Ländern und unterschiedlichen Einreisebedingungen. Wir waren bei einer Einreisesperre. Kannst Du mal hier ein Staat nennen der Menschen wegen einer bestimmten Staatszugehörigkeit mit einer Einreisesperre belegen? Nur mal um zu wissen nach welchen Vorlagen sowas gemacht werden soll.

Das ergibt sich ja indirekt, die Sanktion soll ja direkt den Staat betreffen. Und eine Vorlage benötigt es nicht. Irgendwann ist immer das erste Mal.
Wenn die EU sowas in Betracht ziehen würde, dann wird eine Vorlage gemacht. Wer soll sie hindern? Die selben die vor x Jahren noch schärfere Asylgesetze für verfassungswidrig bezeichneten?

Trump? Putin?

Die Welt dreht sich und niemand würde danach krähen, wenn die EU so ein Druckmittel auf Staaten wie Tunesien anwenden würde.
Wobei ich bezweifle, dass dies das wirksamste Mittel wäre.

Da eher Wirtschaftssanktionen, aber keine an die man ich langsam gewöhnt.

Man muss auch mal Stärke zeigen. Als ich in den Nachrichten sah wie jemand ( glaube der Bürgermeister von Berlin) erwähnt hat, dass "heute" die Ausreisepapiere vom Tunesier auf die man schon ewig wartet gekommen sind, sah man ihm an wie ohnmächtig er aufgrund dieses Spottes auch gegenüber den Opfern war.

Und da wollen die Menschen Taten sehen. Hartes Vorgehen gegen Islamisten, Gefährder und hartes Vorgehen gegen Länder die sich so anstellen wie Tunesien.

Und am besten geht das gemeinsam mit der EU. Dieses Interesse sollte eigentlich jedes EU Land haben.

Realo schrieb:Ja, das merkt man hier, allerdings nicht erst seit heute. Das hat schon 1 1/2 Jahre Vorlauf - mindestens, und bei den Pegidafanboys schon 1/4 Jahrzehnt. Hängt auch damit zusammen, dass je mehr sie glauben dass der normale Bürger bei ihrer Ansicht mitzieht (abzulesen an den AfD-Prozenten), glaubt sich von alten "Stricken" wie PC befreien und eine lautere Backe riskieren zu können. Das wiederum beweist, dass PC sich nicht auf das Verbale erstreckt und deren Abwesenheit auch nicht, sondern wie immer bereits in den Köpfen beginnt und dass wir auch in den zurückliegenden Jahrzehnten keinesfalls so PC waren, wie die moderaten Wahlergebnisse suggerieren. Es haben sich die rechten Pöbler aus Angst vor dem Gegenwind nur nicht so recht getraut, außerdem gabs damals noch keine sozialen Netzwerke und Diskussionsforen. Das Schöne bei der Sache ist jetzt aber miterleben zu können, wie sie nach und nach immer dreister, d.h. offener, Farbe bekennen. Das macht den pol. Gegner gleich wesentlich konturierter und plastischer und man wird nicht mehr so verdruckst verschaukelt von ihm. Daher schrieb ich ja auch, dass die Fronten langsam wieder klar werden. Und dann sehen wir aber auch, dass diese ganzen Rechtspopulisten und Rechtspopulistenfanboys keineswegs die "schweigende Mehrheit" sind, sondern nach wie vor eine, inzwischen lautstarke, Minderheit, allerdings auch nicht zu verachtende 20-25% der Bevölkerung. Damit muss man wohl leben.

Offensichtlich bist du unfähig zu differenzieren und kannst nur in politisch korrekt vorgegebenen Bahnen denken aber auch du wirst deinen Realitätscheck bekommen. Schau dich mal um. In welchem Land gibt es denn derartig irre Diskussionen wie hier? Offensichtlich scheinen diese Mehrheitsverhältnisse überall sonst auf der Erde anders zu sein. Die Bevölkerung ist gespalten, unter anderem weil man Vernunft mit Rechtspopulismus gleich setzt. Du bist ein Teil des Problems, nicht die Lösung.

kokokokoko schrieb:Realitätscheck

Glaub ich nicht. Ich hab den Rechtspopulisten ja sogar 20-25% zugestanden. Darüber ist Ende Gelände.

kokokokoko schrieb:In welchem Land gibt es denn derartig irre Diskussionen wie hier?

Weiß ich nicht. Das hier reicht mir.

kokokokoko schrieb:Offensichtlich scheinen diese Mehrheitsverhältnisse überall sonst auf der Erde anders zu sein.

Es variiert leicht. In Frankreich scheinen die Rechtspopulisten derzeit noch etwas stärker zu sein als bei uns, in Österreich auch. In den USA ist zwar Rechtspopulist Trump zum Präsidenten gewählt worden, aber seine Partei ist noch so gerade diesseits des Rechtspopulismus, so dass man das nicht 1:1 auf Europa übertragen kann. Außerdem sind die Rechten dort weniger politisiert als hier und ihre Weltbilder insgesamt wohl auch etwas vager.

kokokokoko schrieb:Die Bevölkerung ist gespalten, unter anderem weil man Vernunft mit Rechtspopulismus gleich setzt.

Das was du für Vernunft hältst, ist für mich jenseits von gut und böse und natürlich auch jenseits aller rechtsstaatlichen Normen. Nach unserer Verfassung müssen die Menschen, die hier leben, immer noch gleichberechtigt behandelt werden und die Menschenrechte gelten nicht nur für Landsleute mit deutschem Pass.

kokokokoko schrieb:Du bist ein Teil des Problems, nicht die Lösung.

Natürlich bin ich nicht die Lösung, ich bin nur der Analyst. Der weiter oben dargelegt hat, weshalb es keine Lösung geben kann, wie ihr sie euch erträumt.

@insideman

insideman schrieb:Wenn die EU sowas in Betracht ziehen würde, dann wird eine Vorlage gemacht. Wer soll sie hindern? Die selben die vor x Jahren noch schärfere Asylgesetze für verfassungswidrig bezeichneten?

Ihre eigene EMR? Und ein Asylgesetz ist natürlich nicht mit einem Einreiseverbot wegen einer Staatszugehörigkeit gleich zu setzen.

Man muss auch mal Stärke zeigen. Als ich in den Nachrichten sah wie jemand ( glaube der Bürgermeister von Berlin) erwähnt hat, dass "heute" die Ausreisepapiere vom Tunesier auf die man schon ewig wartet gekommen sind, sah man ihn an wie ohnmächtig er aufgrund dieses Spottes auch gegenüber den Opfern war.

Das ist mir alles klar. Es ist aber ein Grundsätzliches Problem das man Später immer schlauer ist und auch ganz schmerzliche Erkenntnisse folgend wo man wirklich was tun hätte können. Und auch hier ist es leider so das der Täter ja kein unbekannter war. hört man nicht zum ersten mal.

insideman schrieb:Und da wollen die Menschen Taten sehen. Hartes Vorgehen gegen Islamisten, Gefährder und hartes Vorgehen gegen Länder die sich so anstellen wie Tunesien.

wie haben sich die Tunesier angestellt? gibts da schon genauere Untersuchungen? Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung wie es in Tunesischen Behörden aussieht. Sitzen da viele faul rum und es interessiert sie nichts oder sind da irgendwie 2 Leute für 10tausende zuständig...? Und in wie fern da Sanktionen entgegensteuern könnten. Hast Du da mehr Informationen dazu?

wichtelprinz schrieb:Ihre eigene EMR? Und ein Asylgesetz ist natürlich nicht mit einem Einreiseverbot wegen einer Staatszugehörigkeit gleich zu setzen.

Ehrlich gesagt finde ich, dass erstes wesentlich vorsichtiger behandelt werden sollte, Asyl und Reisen, da muss man wohl beim Asyl mehr Sensibilität walten lassen.

wichtelprinz schrieb:wie haben sich die Tunesier angestellt? gibts da schon genauere Untersuchungen? Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung wie es in Tunesischen Behörden aussieht. Sitzen da viele faul rum und es interessiert sie nichts oder sind da irgendwie 2 Leute für 10tausende zuständig...? Und in wie fern da Sanktionen entgegensteuern könnten. Hast Du da mehr Informationen dazu?

Nun was wissen wir. Der Mann konnte nicht abgeschoben werden, weil Ausreisepapiere nicht erhältlich waren. Diese sind am Tag nach dem Attentat eingetroffen.

"Das möchte ich nicht weiter kommentieren"..... war dazu von oben erwähnten Mann zu hören und dem schließe ich mich an. Lass uns nicht jetzt dumm über das weiter diskutieren, wir beide wissen, dass die Staaten ihre Leute nicht gerne zurücknehmen, sonst wäre das nicht einer der Hauptgründe, warum so viele nicht abgeschoben werden können.

Und dass die EU Tunesien nicht wirtschaftlich oder auf andere Art und Weise unter Druck setzen kann, daran kann ich nicht glauben.
Ich würde eher nach Informationen fragen, welche dagegen sprechen.

Aber wir sollten das hier beenden, das wird eine Metadiskussion.

@insideman

insideman schrieb:Aber wir sollten das hier beenden, das wird eine Metadiskussion.

:D find ich jetzt gar nicht wenn wir auf den Punkt kommen das es vielleicht doch auch Staatsversagen und Kontrollverlust in anderen Ländern geben kann und wie sich das auswirkt.

insideman schrieb: wir beide wissen, dass die Staaten ihre Leute nicht gerne zurücknehmen

Gerne ist ein Gefühl welches ich nicht bewerten kann ob sie es gerne oder nicht gerne tun. Ich kann mir Gründe vorstellen warum sie es gerne oder nicht gerne tun. Grundsätzlich denke ich sie wären gern wie wir und würden gerne ihre Staatsbürger wieder zu Hause empfangen.

insideman schrieb:Und dass die EU Tunesien nicht wirtschaftlich oder auf andere Art und Weise unter Druck setzen kann, daran kann ich nicht glauben.

Es ist die Frage in wie weit man pokern möchte und in wie weit ein Land etwas zu verlieren hat.

@wichtelprinz
Och, wenn ich die Posse um Wikipedia: Murat Kurnaz anschaue, bin ich mir nicht so sicher, ob unser Land gerne alle Staatsbürger innerhalb der eigenen Grenzen haben möchte.
Ja, er war kein Deutscher, da er türkischer Staatsbürger war. Aber das drumherum...

Es wird immer bunter. Wer dachte die Festnahme des falschen Verdächtigten oder ein Schreibfehler im Durchsuchungsbefehl sei schon Behördenversagen, der werfe mal einen Blick nach Köln.

"Das Foto von zwei Polizistinnen mit Maschinenpistolen, das der „Kölner Stadt-Anzeiger“ am Donnerstag im Lokalteil veröffentlichte, schlägt hohe Wellen. Nach dem Anschlag in Berlin sollten die jungen Beamtinnen den Weihnachtsmarkt am Rudolfplatz schützen. Doch im Ernstfall hätten sie ihre Waffe wohl viel zu spät einsetzen können."
Quelle: http://www.ksta.de/koeln/diskussion-um-polizeifehler-koelner-beamtinnen-tragen-maschinenpistolen-ohne-munition-25363810

kokokokoko schrieb:Die Bevölkerung ist gespalten, unter anderem weil man Vernunft mit Rechtspopulismus gleich setzt.

Richtig! @kokokokoko
Es ist sogar ein riesen Fehler, wenn man Vernunft mit Rechtspopulismus gleichsetzt!
Vernunft ist einer der zentralste Punkte der Aufklärung!

Rechtspopulisten haben mit universellem Humanismus - einem anderen der zentralsten Punkte der Aufklärung- nichts am Hut!

Universeller Humanismus ist einer der zentralsten Punkte der Demokratie.

Wer rechtsextreme Ideologie wie Ethnopluralismus mit Vernunft gleichsetzt, spaltet und hetzt!

Was wolltest Du sagen? @kokokokoko ?

Es war von Anfang an, aufgrund der art des Threadkopfes klar, wessen Geistes Kind du bist.
Schon als du im Threadkopf eine Verknüpfung zum Sozialsystem hergestellt hast, kam bei mir die frage auf, in welcher Relevanz dass zur Überschrift steht.
Wenn du noch Phrasen wie Bahnhofsklatscher, linksgrün versifft, hinzufügst, dann hast du das Bullshitbingo vollendet.