Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

Philipp schrieb:notfalls könnte man auch eine Kooperative gründen, die sich genau mit dem Problem beschäftigt

Falls alle Enteignungen problemlos und zur Freude aller durchgezogen sind, ist die Bildung einer Kooperative wohl weniger das Problem, sondern die Frage ist offen: wer bezahlt die Infrastrukturkooperativen? Wer bezahlt die Krankenhäuser? Wer bezahlt die Schulen? Oder allgemeiner: wer übernimmt die staatlichen Gemeinschaftsaufgaben (auch finanziell), wenn es keine Staatsstruktur mehr gibt?

Ich weiß keine Antwort auf diese Frage bei Installierung eines ultralibertären Kooperativensystems.

@Narrenschiffer
Stimmt. Da klafft schon eine echte Lücke, so wie es sich hier darstellt.


Ansonsten.. privatisieren. :)

@Narrenschiffer
Nein, aber ernsthaft. Wer bezahlt das alles, ist die Frage. Nun, eigentlich doch auch wieder die Kooperativen, die aus ihrem geschöpften Mehrwert einen Überschuss erwirtschaftet hatten, und auf entsprechende Dienstleistungen angewiesen sind.

Nehmen wir mal an, wir haben in einem Stadtbezirk 20 Kooperativen von denen 2000 Leute abhängen. Ganze Familien, die eben auch Schulen und alles andere für ein normales Leben brauchen. Hier können diese 20 Kooperativen eine 21ste beauftragen sich mit den speziellen Problemen zu beschäftigen, und müssen sie natürlich auch entsprechend entlohnen.

Vllt klingt es jetzt etwas naiv, weil ich mich mit dem ganzen Thema "Kooperativensystems" noch kaum beschäftigte, und folglich auch nicht wirklich abschätzen kann, was da an Problemen aufkommen kann. Aber so schwer erscheint mit das gerade nicht.

Philipp schrieb:Wer bezahlt das alles, ist die Frage. Nun, eigentlich doch auch wieder die Kooperativen, die aus ihrem geschöpften Mehrwert einen Überschuss erwirtschaftet hatten, und auf entsprechende Dienstleistungen angewiesen sind.

Wie ist das beim staatlichen Straßennetz, das im Augenblick bequem über Steuer bezahlt wird. Muss dann jeder Verkehrsteilnehmer an Hunderte von Kooperativen Überweisungen tätigen, die dafür verantwortlich sind, dass die Straße von Hamburg nach München in tadellosem Zustand ist? Mir erscheint dies zu komplex und wird an der Durchführung scheitern.

Philipp schrieb:Nehmen wir mal an, wir haben in einem Stadtbezirk 20 Kooperativen von denen 2000 Leute abhängen. Ganze Familien, die eben auch Schulen und alles andere für ein normales Leben brauchen. Hier können diese 20 Kooperativen eine 21ste beauftragen sich mit den speziellen Problemen zu beschäftigen, und müssen sie natürlich auch entsprechend entlohnen.

Vielleicht schafft das ein Bezirk mit 2000 Leuten, aber wie ein Staat bzw. ein Staatenbund? Wer kontrolliert, dass jede Kooperative auf Basis eines jeden Mitglieds 2,70 Euro ans CERN überweist und 10 Cent im Jahr an die Landesuniversitätsklinik?

Einer komplex organisierten Gesellschaft gebe ich mit dem Kooperativensystem keine Überlebenschance. Die Organisationsstrukturen sind unüberschaubar. Das jetzige System mit der automatischen Steuerverrechnung ist für Einzelne wie Firmen übersichtlich und schlank: es wird an eine Stelle bezahlt und diese kümmert sich um die Verteilung nach Maßgabe gesetzlicher Grundlagen.

@Narrenschiffer

Um hierzu was vernünftiges sagen zu können fehlen mir wie gesagt die Grundlagen, also gucke ich erstmal was ich mir zum Thema anlesen kann. Vllt kannst du mal einen Link empfehlen.

@Philipp

Da gibt's weniger einen Link, da ja Neuland durchdacht wird. Ich stelle mir nur vor, wie sich die wirtschaftlichen Abläufe vollziehen müssten, wenn Leistungen, die derzeit über den Staat oder das Land finanziert werden, erhalten bleiben sollen und mangels Staat dezentral finanziert werden sollten.

Vorbilder gibt es da keine, da auch die katalanischen Kooperativen nicht in einem staatsfreien Raum existierten.

@Narrenschiffer
Stimmt, ohne einen zumindest flach hierarchisch organisierten Überbau wird sowas kaum realisierbar sein. Das meine ich auch. Ich dachte erst an Automatisierung und die neuen schnellen Kommunikationswege, die uns in der heutigen Zeit sowas eher erleichtern, aber auch das muss entsprechend organisiert werden. Naja, grau ist alle Theorie, und ohne einen echten Praxisbezug wird es schwer sein, sinnvolles dazu zu schreiben.

@Tarsius

Ich frage mich schon seit längerer Zeit ob Kapitalismus tatsächlich das beste politische System ist, dass wir Menschen zustande bringen können. Als grundsätzliches Problem sehe ich, dass Kapitalismus uns zwingt moralische und ethische gegen wirtschaftliche Interessen aufzuwiegen.

Und das ist im Sozialismus anders?

Dieses Problem kann man Beispielsweise am Umgang mit dem Klimawandel sehr gut erkennen:
Kurzfristige wirschaftliche Interessen werden von Klimawandelleugnern oft als Argument genommen in Bezug auf denselben nichts zu unternehmen und auf längere Sicht die Welt für uns alle zu einem schlechteren Ort zu machen.

Kurzfristige wirtschaftliche Interessen wurden auch im Sozialismus vornan gestellt und dort haben sie desaströse Auswirkungen gehabt. Einen See von der Größe Bayerns auf die Größe Kärntens zu schrumpfen, ist schon eine saubere Leistung.

Philipp schrieb:Ich denke, der meint hier solche Dinge wie die Umwandlung von Russland nach der Revolution, wo innerhalb von relativ kurzer Zeit aus einem völlig rückständigen Agrarland ein hochtechnologisierter Industriestaat wurde. In China war ja am Anfang die Entwicklung ähnlich schnell.

Na geht so, sowohl in Russland als auch in China war der Fortschritt langsamer als in Ländern die direkt auf ein Markwirtschaftliches System umgeschwenkt haben. Vergessen wir auch nicht die Opfer, und grade China ist da eher ein mäßiges Beispiel inklusive diverser Hungersnöte.

Philipp schrieb:Anfänge waren tatsächlich für die damalige Zeit recht beeindruckend, wo selbst die USA ziemlich verdutzt drein guckten, als der Sputnik vor allen anderen gestartet wurde, und eine Art Schock auslöste. Nur konnte man das nicht auf Dauer beibehalten.

Naja das ist schon möglich wenn man sich auf einzelne Objekte focussiert (In den USA gab es schlichtweg keine Priorität, als auch die Motivation hinter sputnik bzw des Trägersystems war Militärischer Natur)

Als der Spuntik startete hatte der Durchschnittamerikaner einen Lebenstil den die UDSSR zu ihren besten Zeiten nicht erreichen konnte.

Guten Abend,

die Überschrift dieses Threads stell nach meinem Dafürhalten eigentlich die falsche Frage.

Bei der so gestellten Frage wird angenommen das der Sozialismus entweder eine grundsätzlich schlechte Idee ist oder wenn es eine gute Idee sein sollte, das dann schwerwiegende Fehler bei der Umsetzung der Idee in die Realität gemacht wurden.

Die Frage würde ich darum anders stellen.
Sozialismus - Schlechte Idee oder wurde er auf die falsche Lebensform angewendet?

Bei dieser Fragestellung könnte dann überlegt werden ob der Sozialismus als solches eine gute Idee ist oder nicht und bei welchen Lebensformen er welche Ergebnisse liefern könnte.


Venerdi

venerdi schrieb:Die Frage würde ich darum anders stellen.
Sozialismus - Schlechte Idee oder wurde er auf die falsche Lebensform angewendet?

Bei dieser Fragestellung könnte dann überlegt werden ob der Sozialismus als solches eine gute Idee ist oder nicht und bei welchen Lebensformen er welche Ergebnisse liefern könnte.

Welche Lebensformen stehen denn zur Auswahl?
https://www.uni-frankfurt.de/44985905/Khurana---Gesellschaft-und-menschliche-Lebensform.pdf

eckhart schrieb:Welche Lebensformen stehen denn zur Auswahl?

Es gibt auf dem Planet Erde viele Lebensformen die organisiert in teilweise sehr großen Gemeinschaften zusammenleben.

Nicht nur der Mensch ist in der Lage zu so einem Zusammenleben.


Venerdi

venerdi schrieb:Nicht nur der Mensch ist in der Lage zu so einem Zusammenleben.

Danke!
Mykorrhiza-Pilze tragen durch den Aufbau lebender Netzwerke und die Verknüpfung von Individuen also offenbar zu einer ausgleichenden Verteilung der Ressourcen innerhalb der Lebensgemeinschaft des Waldes bei.
Dadurch fördern sie die Koexistenz zahlreicher Arten und damit die Biodiversität und Stabi-lität dieses Ökosystems. Vordergründig scheint eine solche selbstlose Nachbarschaftshilfe Darwinschen Selektionskriterien zu widersprechen. Letztlich dürfte der gebende Partner aber auch von der Bewahrung seines Lebensraums profitieren. Die Rolle solcher zwischenartlichen Beziehungen zur Stabilisierung eines Ökosystems verdient jedenfalls, genauer erforscht zu werden.

Sozialismus, wohin man schaut!

@venerdi
dann schlage ich Sozialismus ausschließlich  für staatenbildende Insekten  - und Pilze vor*
Spaß muss sein*

eckhart schrieb:Sozialismus, wohin man schaut!

ideologiefreier "Sozialismus"

eckhart schrieb:Sozialismus, wohin man schaut

Ein Beispiel ist nicht wohin man schaut

Fedaykin schrieb:Auch da fehlen mir die konkreten Beispiele. DDR, contar BRD zeigt was anderes, so wie überhaupt das Nachkriegseuropa.

Ein schlechtes Beispiel die DDR war nie ein wirklich unabhängiger Staat, hat am Anfang die Hauptlast der Reparationen getragen und wurde im Vergleich zur BRD auch weniger unterstützt und wesentlich stärker isoliert. Dazu kommt das die DDR von Anfang an schon die Schwelle überschritten hat wo ein Sozialismus noch sinnvoll wäre.

Fedaykin schrieb:Ich sehe kein LAnd wo im Sozialismus die Grundlegene Infrastruktur so wirklich besser funktionierte.

Naja, liegt vielleicht auch daran, du schaust von Anfang an auf die funktionierenden Staaten, wenn dann müsstest du die Länder unter der Schwelle betrachten, so gesehen von gescheiterten Staaten zu gescheiterten Staaten. Wie gesagt Kuba und Haiti wären hier ein Beispiel, kannst ja gerne behaupten die Infrastruktur in Haiti ist besser...