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Ist nur Demokratie "gut"?

Wolfshaag
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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 12:48
Ich bin gerade auf folgenden Artikel gestossen und frage Euch nun, ob Ihr der Ansicht seid, dass nur Demokratie "gut" im Sinne von lebenswert für eine Gesellschaft ist.

Ökonomen-Konferenz in Hongkong: "Ich glaube nicht, dass Demokratie der beste Weg ist"

Bei einem Wirtschaftskongress in Hongkong zeigt sich, wie sehr die Finanzkrise die westliche Geisteselite verunsichert hat. Selbst für Nobelpreisträger ist China das neue Vorbild. Und die ersten Philosophen fangen bereits an, über das Ende der Demokratie nachzudenken.

Daniel A. Bell fällt auf im Hongkonger Hotel Intercontinental. Unter seinem Jackett sticht ein traditionelles chinesisches Hemd mit Stehkragen hervor. So etwas tragen hier normalerweise nicht die Gäste, sondern die Kellner.

Der Kanadier lehrt politische Philosophie an der Pekinger Elite-Universität Tsinghua. Was er sagt, passt zum Hemd: "Ich glaube nicht länger daran, dass Demokratie in der Form 'Eine Person - eine Stimme' der beste Weg ist, um ein politisches System zu organisieren." Bell, inspiriert von konfuzianischen Lehren, plädiert stattdessen für eine Auslese der politischen Führungselite nach intellektuellen Fähigkeiten und moralischen Standards. Ein System, das er in der Kommunistischen Partei Chinas (KPC) zwar nicht perfekt, aber doch in Ansätzen verwirklicht sieht. In Ansätzen, die sich auszubauen lohnen.
Wahlen? Die hält nur auf der lokalen Ebene für sinnvoll, "da fallen falsche Entscheidungen nicht so sehr ins Gewicht".

Seine Rolle als bekennender Anti-Demokrat würde Bell in Deutschland vermutlich eine Passage im Jahresbericht des Verfassungsschutzes bescheren. Im Rest der Welt hat ihn sein Standpunkt zum intellektuellen Popstar gemacht, mit Kolumnen in der "Financial Times", im "Guardian", der "Huffington Post". Auch an diesem Freitagnachmittag darf Bell seine Thesen vor einem illustren Publikum ausbreiten: Bei der Jahrestagung des Instituts für Neues Ökonomisches Denken, eines illustren Think-Tanks, finanziert von der Hedgefonds-Legende George Soros. An der Konferenz nehmen zahlreiche Wirtschafts-Nobelpreisträger teil, dazu Historiker, Soziologen und Politikwissenschaftler aus Oxford, Princeton, Berkeley. Die Elite der westlichen Welt in Sachen Wirtschafts- und Sozialwissenschaften.

In seinem Vortrag räumt Bell ein: Sicher, auch in der KP laufe vieles nicht perfekt, der Kampf gegen die Korruption sei eine Herausforderung. Die Presse müsste freier sein. Und vielleicht könnte man sich für die Zukunft einen "konstitutionellen Moment" vorstellen, in dem die Chinesen einmalig in einem Referendum dem derzeitigen System Legitimation verleihen. Wobei man über die Stimmrechte in dieser Volksabstimmung noch mal nachdenken sollte. "Denkbar wären mehr Stimmen für Menschen mit besserer Erziehung."

Die Begriffe Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit erwähnt Bell kein einziges Mal.

Klingt nach Provokation - und provoziert hier niemanden. Ein paar höfliche Nachfragen, wie man es denn verhindern könne, dass die Meritokratie zu Vetternwirtschaft ausarte. Bells Idee: Wenn die Amtszeit eines Politikers endet, müsse seine gesamte Familie ihre Vermögensverhältnisse offenlegen. Der freundliche Hinweis, des (chinesischen) Moderators, dass die KPC ja längst so etwas sei wie die "Personalabteilung Chinas" - zuständig dafür, dass die Besten rekrutiert und befördert werden. Und dann ist auch schon Zeit für den Cocktail-Empfang.

Nur eine Momentaufnahme, aber eine, die auf einen tiefergehenden Trend hindeutet: Die sechs Jahre seit Beginn der Finanzkrise haben ausgereicht, um das herrschende Weltbild der westlichen Geisteselite zu erschüttern. Jenen Wertekanon, demzufolge Demokratie und freie Marktwirtschaft zusammen das beste aller Systeme bilden - nicht nur für den Westen, sondern für die gesamte Welt.

Dahin ist die Überzeugung, dass freie Wirtschaft und freie Gesellschaft einander langfristig bedingen und auch China diesen Zusammenhang über kurz oder lang begreifen werde. Kaum zu glauben, dass amerikanische Neokonservative noch vor zehn Jahren dafür plädierten, Demokratie und Marktwirtschaft notfalls mit Waffengewalt zu exportieren.

"Demokratien haben einen zu kurzen Zeithorizont"

Zu besichtigen ist dieser Sinneswandel zum Beispiel bei James Heckman, Wirtschafts-Nobelpreisträger des Jahres 2000 und nebenbei auch noch Jura-Professor. Nahezu sein gesamtes Berufsleben hat er an der legendären Wirtschaftsfakultät der Universität von Chicago verbracht. Dort, wo der liberale Kapitalismus mit all seinem globalen Sendungsbewusstsein miterfunden wurde. Und jetzt? Sitzt er in Hongkong und sagt Sätze wie diesen: "Ein Teil des chinesischen Erfolgs besteht wahrscheinlich darin, dass die Führung dort nie einer bestimmten ökonomischen Theorie gefolgt ist - sondern einfach nur ihrer Nase."

Oder Michael Spence, Wirtschafts-Nobelpreis 2001. Um so erfolgreich zu wachsen wie China, brauche ein Land eine Führung "mit Ausdauer". Am einfachsten lasse sich solch eine Erfolgsgeschichte wohl in einem "wohlwollend autoritären System umsetzen, denn Demokratien haben einen zu kurzen Zeithorizont".

Niall Ferguson, Historiker aus Oxford, lässt in Hongkong zwar keinen Zweifel, dass er Rechtsstaatlichkeit für wichtig hält. Doch in seinen Augen sind die USA gerade im Begriff, "die Herrschaft der Gesetze gegen eine Herrschaft der Anwälte einzutauschen". Was in Fergusons Augen maßgeblich zum allgemeinen Niedergang der USA und Westeuropas beiträgt.

Sicher, der Westen stagniert seit Beginn der Finanzkrise vor sich hin, während China mit automatenhafter Zuverlässigkeit hohe Wachstumsraten produziert. Der Westen versucht, Demokratie in den Irak und nach Afghanistan zu exportieren - und scheitert.

Und doch: Für die ideologische Verbeugung vor dem Regime in Peking gibt es eigentlich keinen Grund. Der Korrelation zwischen dem Wohlstand eines Landes und dem Grad seiner demokratischen Freiheit ist nach wie vor beeindruckend hoch. Und je weiter ein Land auf der Wohlstandsskala nach oben rückt, desto stärker wird dieser Zusammenhang. Aus der von der Weltbank definierten Gruppe der Staaten mit mittlerer Wirtschaftsleistung pro Kopf (zu der auch China gehört) haben es in den vergangenen Jahrzehnten mehrere Dutzend geschafft, in die Riege der Länder mit hoher Wirtschaftsleistung aufzusteigen. Fast alle Aufsteiger sind Demokratien, darunter viele Staaten Ost- und Südeuropas.

Eigentlich ein logischer Zusammenhang: Je höher das Wohlstandsniveau, desto wichtiger werden den Bürgern immaterielle Werte wie Freiheit, Rechtssicherheit oder demokratische Teilhabe. Und umgekehrt: Will eine Volkswirtschaft aus dem Mittelfeld der Wohlstandsskala in die Spitzengruppe klettern, ist sie auf pfiffige Innovationen angewiesen, die am besten in einer freien Gesellschaft gedeihen. Vielleicht gelingt es China, nach Singapur zur zweiten Ausnahme von dieser Regel zu werden - doch noch steht der Beweis aus.
Einen Tag nach seinem Vortrag hat Daniel A. Bell sein Konfuzius-Hemd gegen ein normales, blau-weiß gestreiftes ausgetauscht. Mit seiner modischen Nerd-Brille würde der Endvierziger jetzt ebenso gut in ein Straßencafé in Brooklyn oder Berlin-Mitte passen. Natürlich seien ihm Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte wichtig, sagt er. "Aber nicht arm zu sein, ist auch ein fundamentales Menschenrecht, und da hat China gewaltige Fortschritte gemacht." Auch in Sachen Rechtsstaatlichkeit gehe es in China voran.

Und als das Gespräch schon fast zu Ende ist, sagt er noch: "Vor 20 Jahren hätte ich mich ziemlich aufgeregt, jemanden wie mich reden zu hören."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/oekonomen-und-sozialwissenschaftler-zweifeln-an-der-demokratie-a-892991.html

Also was meint Ihr dazu?


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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 13:23
Wolfshaag schrieb:ob Ihr der Ansicht seid, dass nur Demokratie "gut" im Sinne von lebenswert für eine Gesellschaft ist.
Nenne doch eine Alternative, die wir der Demokratie gegenübertellen können. Damit meine ich aber eine funktionierende und den tatsächlichen Verhältnissen entsprechende Alternative. Keine abstrakte Utopie, die das Wesen des Menschen nicht berücksichtigt.


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Wolfshaag
Diskussionsleiter
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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 13:28
@kleinundgrün
Ich kenne keine, welche alle Deine Kriterien erfüllen würde. Deshalb fand ich den Artikel ja so interessant und stelle es hier zur Diskussion.


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08.04.2013 um 13:30
@Wolfshaag
Ich halte es da wie Churchill: „Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.“

Sie hat viele Nachteile, aber weniger als andere Staatsformen.

Sie ist weder gut noch schlecht, aber sie bietet unter Berücksichtungung der menschlichen Natur die größtmögliche Freiheit für möglichst viele.


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buddel
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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 13:34
@Wolfshaag

den artikel habe ich auch gerade gelesen
und erschreckenderweise fand ich sogar gefallen an dem gedanken, dass die demokratie nicht mehr als das nonplusultra der gesellschaftsform gesehen werden muss.
was mich aber dann stutzig machte, war dieser letzte satz: "Vor 20 Jahren hätte ich mich ziemlich aufgeregt, jemanden wie mich reden zu hören."
ist das nun altersweise oder einfach nur altersmüde?
die (angedachten) alternativen, eine globale (denn darum geht es doch offensichtlich?) "weltordnung" nach chinesischem muster zu etablieren halte ich nicht für so prickelnd.
natürlich gibt es jede menge kriterien an der heute gelebten demokratie
aber das zeichnet die demokratien eben aus, dass man diese kritik auch üben darf.
eine elitäre weltregierung, dessen vertreter allein nach sachverstand und ethischen standards (?) die macht bekommt, wie im artikel angesprochen halte ich für noch viel korruptionsanfälliger als die vom volk gewählten vertreter.

naja, der vortrag lief in einem von george soros finanziertem jahrestreffen

buddel


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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 13:39
Wolfshaag schrieb:"Aber nicht arm zu sein, ist auch ein fundamentales Menschenrecht, und da hat China gewaltige Fortschritte gemacht."
Ja in China definiert man reich sein vl auch anders.

In China reicht es wohl , essen zu haben, damit man es reich nennen darf. Oder vl entscheiden das die wirklich Reichen, Auserwählten wann sich jemand reich fühlen darf.

Im Kampf gegen den Hunger macht China Fortschritte.

Wikipedia: Welthunger-Index

Die Gesellschaft auf dieser Liste heißt zwar nicht Norwegen, Lichtenstein und Co aber ein Aufwärtstrend ist zweifellos da.

Reich an Ideen dürften sie auch sein, wenn man sich die Einkommen ansieht:

Nach dem Menschenrechtsbericht der UN lebten im Jahr 2007 34,9 % der Chinesen mit einem Einkommen (bei Kaufkraftparität zu Europa) von weniger als 2 US-Dollar pro Tag und 9,9 % der Chinesen mit einem Einkommen von weniger als einem US-Dollar pro Tag.[22] 300 Millionen Chinesen aus den ländlichen Regionen haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser.[23]

Wikipedia: Armut_in_der_Volksrepublik_China


Die 34,9 sind Daumen mal pi 460 000 000 Chinesen, die von weniger als 2 US Dollar leben.

Im Vergleich zu den USA, denen ja eine ähnlich klaffende Einkommensschere nachgesagt wird sieht das aber ganz düster aus.

http://www.heise.de/tp/artikel/29/29225/1.html

Aus dem Bericht lässt sich ungefähr berechnen, dass im Jahr 2009 ca 10 Prozent der Amerikaner berechtigt waren, ( oder sich zumindest registrieren ließen) Lebenmittelmarken zu erhalten. Vermutlich wird man hier noch einige dazu zählen müssen, aber das fällt weniger ins Gewicht :

Denn berechtigt ist jemand der sich 130 Prozent unter der Armutsgrenze befindet , die zu diesem Zeitpunkt 10 400 Dollar betrug.

Umgerechnet haben die dann das 8 fache ihrer chinesischen Kollegen zur Verfügung.

Also reich sind sicher einige in China, aber die Aussage ist Hohn für alle die, die mit 2 Wahsingtons pro Tag auskommen müssen.

So viel Reichtum
.

Und der hat sogar seine eigene Autobahn zum Haus.

HBtAoPaP Pxgen r Ax354


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buddel
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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 13:44
@insideman

dieses prokopf tageseinkommen ist nur bedingt ein indikator für reichtum oder hungerleidende armut.
gerade in ländern, denen solch ein niedriges prokopfeinkommen (was für ein wort) zugerechnet wird
sind die überwiegende mehrheit der bevölkerung bauern und selbstversorger.
mit fünf kühen gilt man mancherorts als ziemlich reich und der hat vielleicht nicht mal n portomonaie
;)

buddel


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klapsbude666
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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 13:45
"Denkbar wären mehr Stimmen für Menschen mit besserer Erziehung."

Haha Da dürften Politiker, die Andere nicht ausreden lassen kein Stimmrecht mehr haben


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buddel
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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 13:46
@klapsbude666

sozialdarwinismus.
die elite gewinnt

buddel


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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 13:47
Wolfshaag schrieb:"Denkbar wären mehr Stimmen für Menschen mit besserer Erziehung."
Eine Aristokratie gab es schon ein paar mal. Ist sicherlich gerechter als eine Diktatur.


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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 13:50
@buddel

Nun das Problem scheint auch die Anzahl der Bauern zu sein, die einfach zu hoch ist. Gut was soll einer vom Lande auch tun nicht?

Zumindest nicht einfach mal Karriere in einer Stadt planen, das dürfen die nämlich ohne Erlaubnis nicht.

Dann stehen sie sich eben bei der Landwirtschaft auf die Füße.


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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 13:52
Wolfshaag schrieb:Bell, inspiriert von konfuzianischen Lehren, plädiert stattdessen für eine Auslese der politischen Führungselite nach intellektuellen Fähigkeiten und moralischen Standards
Jetzt mal abgesehen daß ich das für vollkommen illusorischen Schwachsinn (ich bin versucht das als "Gutmenschentum" zu bezeichnen) halte, wie soll da praktisch funktioneren?

Wer soll denn diese Auslese vornehmen? Wer setzt deren Entscheidungen durch? Was ist mit andersdenkenden?


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al-mekka
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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 14:03
Ist nur Demokratie "gut"?
Nein, da gibt es auch noch Republikanismus, was gut funktioniert.
Beim Republikanismus haben alle Bürger wie in einer Demokratie ihre Rechte, die ihren Individualismus, ihre freie Meinungsäußerung, persönliche Freiheit, Versammlungsfreiheit etc. garantieren, und die von keinem anderen Individuum verletzt werden dürfen. Jedoch wird hier die Führung des Landes nicht zyklisch gewählt bzw. nicht demokratisch gewählt (es ist im Grunde genommen keine wirkliche Volksherrschaft), sondern das Land wird von einer gewissen Elite regiert, die die Staatsangelegenheiten lenkt und in Sachen Politik/Wirtschaft erfahrener ist. Diese Elite kann aus elitären Familien bestehen und den Regierungschef/das Staatsoberhaupt unter sich wählen. Sie zeichnet sich dadurch aus, dass sie in Angelegenheiten des Staates oder der Wirtschaft weit erfahrener und aufgeklärter ist als ein einfacher Bürger, der hochgewählt wurde.

Die Regierung/der Staat darf aber nicht wie in China autoritär sein und die durch die Verfassung geschützen Rechte seiner Bürger verletzen.

Falls ihr ein historisches Beispiel wollt, die USA waren in ihren Anfangsjahren unter den Gründerväter eher eine Republik als eine Demokratie, womit sie auch ziemlich erfolgreich waren.


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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 14:10
P.S.
Der Mysterybereich hier im Forum läßt mich allerdings auch wünschen, man könnte so manchen eklatant dämlichen und komplett denkverweigerenden Esos das Wahlrecht aberkennen...


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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 15:03
al-mekka schrieb:Nein, da gibt es auch noch Republikanismus, was gut funktioniert.
Aber das Hauptproblem von statischen Regierungen bleibt auch hier. Wenn ein Wechsel der "Persönlichkeiten" darart lange dauert, haben auch die Fehler, die aus diesen Persönlichkeiten resultieren, Auswirkungen über einen langen Zeitraum. Ich rede hier nicht von Regierungen, die dem Bürger ein paar EUR mehr oder weniger im Geldbeutel lassen, sondern von dramatischen Fehlern.
Wenn z.B. eine bestimmte regierende PErson oder eine Gruppe mit der Regierung des Nachbarlandes "einfach nicht kann", dann wird dieser Zustand Jahrzehnte anhalten.


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Branntweiner
ehemaliges Mitglied

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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 15:12
Wolfshaag schrieb:"Ich glaube nicht länger daran, dass Demokratie in der Form 'Eine Person - eine Stimme' der beste Weg ist, um ein politisches System zu organisieren." Bell, inspiriert von konfuzianischen Lehren, plädiert stattdessen für eine Auslese der politischen Führungselite nach intellektuellen Fähigkeiten und moralischen Standards.
Womit man sich nicht ins Gerede bringen kann.

Bell ist Kanadier, und in Kanada existiert ein Mehrheitswahlrecht wie z.B. in Großbritannien. Das heißt, einzelne Kandidaten streiten sich in einem Wahlkreis um einen Parlamentssitz - Nährboden für Populismus.

In Ländern mit Verhältniswahlrecht existiert sowas wie eine "Auslese der politischen Führungselite". Zumindest innerhalb der Parteien - die Betonung liegt auf dem Plural, der mir wichtig ist.

Und wenn ich in die USA blicke: nach den Wahlen entscheidet der gewählte Präsident über die Bestellung der Minister. Auch eine Auslese.

Um das Mehrheitswahlrecht zu kritisieren, brauche ich nicht einen Einparteienstaat wie China als Vorbild.


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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 15:17
Das wichtigste ist meiner Meinung nach dass die Macht möglichst gut verteilt und nicht konzentriert - zentralisiert ist. Der Mensch kann einfach nicht mit Macht umgehen und darum sollte man den Schaden lokal begrenzen.


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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 15:42
Glünggi schrieb:Der Mensch kann einfach nicht mit Macht umgehen
Zumindest ist die Verlockung zum Missbrauch sehr groß, das stimmt.
Glünggi schrieb:Das wichtigste ist meiner Meinung nach dass die Macht möglichst gut verteilt
Das hat allerdings auch praktische Nachteile. Stell Dir vor, Deutschland bestünde lediglich aus 1000 Kreisregierungen. Diese hätten keine gemeinsame Stimme nach außen und wären damit Einflußnahmen größerer "Anderer" relativ wehrlos ausgesetzt.


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saki2
ehemaliges Mitglied

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Ist nur Demokratie "gut"?

08.04.2013 um 15:49
kleinundgrün schrieb: Das hat allerdings auch praktische Nachteile. 
Kommt drauf an wie man die Macht verteilt, wenn man die Macht nach einem System wie jetzt verteilt, ist das in Ordnung.


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08.04.2013 um 16:04
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Das hat allerdings auch praktische Nachteile. Stell Dir vor, Deutschland bestünde lediglich aus 1000 Kreisregierungen. Diese hätten keine gemeinsame Stimme nach außen und wären damit Einflußnahmen größerer "Anderer" relativ wehrlos ausgesetzt.
Da braucht man gar kein hypothetisches Beispiel für. Man sieht doch wie schlecht der Föderalismus mit nur 16 Bundesländern funktioniert, wie eklatant die Unterschiede auf nahezu allen Ebenen zwischen einzelnen Bundesländern sind. Angefangen beim Schulsystem, bis hin zum Umweltschutz.


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