weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Altruismus und Egoismus

Altruismus und Egoismus

25.10.2013 um 15:18
altruism
Altruismus (lat. alter ‚der Andere‘) bedeutet in der Alltagssprache „Uneigennützigkeit, Selbstlosigkeit, durch Rücksicht auf andere gekennzeichnete Denk- und Handlungsweise“, kann bis heute jedoch nicht allgemeingültig definiert werden. Der Begriff ist nach seinem "Schöpfer" Auguste Comte ein Gegenbegriff zu Egoismus und umfasst demnach eine Verhaltensweise, die einem Individuum zugunsten eines anderen Individuums mehr Kosten als Nutzen einbringt. Dieser Sichtweise widersprechen zahlreiche Autoren, wie beispielsweise Charlie L. Hardy und Mark van Vugt oder David Miller und David Kelley, die gezeigt haben, dass altruistisches Handeln zwar nicht mit einem unmittelbaren Nutzen oder Gegenwert verknüpft sein muss, aber schließlich – auf lange Sicht – der Vorteil des Handelnden größer ist als die aufgewandten Kosten. Andere Wissenschaftler wie Jonathan Seglow legen in ihrer Definitionsvariante dar, dass Altruismus nicht erzwungen werden kann, ohne seinen altruistischen Charakter zu verlieren. Daraus wird geschlossen, dass altruistisches Verhalten eine freiwillige Handlung und somit eine freie Entscheidung des Handelnden darstellt.

Altruistische Verhaltensweisen wurden – mit Hilfe der jeweils gewählten Begriffsdefinition bzw. erdachten Interpretation – bei Menschen und anderen Tieren "nachgewiesen"; eine 2009 publizierte Studie schrieb Altruismus auch Pflanzen zu, und 2010 wurde in der Zeitschrift Nature altruistisches Verhalten bei Bakterien beschrieben. Altruismus ist nach einer weiteren Definitionsvariante nicht zwingend willentlich, moralisch, idealistisch oder normativ begründet, sondern kann auch Bestandteil des angeborenen Verhaltens eines Individuums sein. Eine andere, eingeschränktere Interpretation von Altruismus ist – bei Anwendung einer Definition ausschließlich für den Menschen – die "willentliche" Verfolgung der Interessen oder des Wohls anderer oder des Gemeinwohls. Altruistisches Handeln wird auch mit selbstlosem Handeln gleichgesetzt. Dabei bleibt der Aspekt des Ziels der Handlungen, die aus Selbstlosigkeit erfolgen, unberücksichtigt. Die Auffassung als Selbstlosigkeit betont stattdessen die Zurückstellung eigener Anliegen bis hin zur Selbstaufopferung. Die erlebte Aufhebung und Interessenbalance zwischen Egoismus und Altruismus wird auch als Liebe bezeichnet. Neben Selbstlosigkeit ist Uneigennützigkeit ein weiteres Synonym für Altruismus. Die Sozialpsychologie spricht auch von prosozialem Verhalten.

Individualismus und Selbstverwirklichung schließen Altruismus nicht aus. Die altruistische Einstellung und entsprechendes Handeln kann wesentlicher Bestandteil des Selbstverwirklichungsstrebens sein. Altruismus ist dann Ausdruck des Selbst, das sich mit anderen Menschen verbunden weiß. Individualistischer Altruismus ist freiwillig, als Ausdruck, Bestätigung oder Gestaltung des Selbst gewollt, ohne Nötigung durch soziale und moralische Normen. Das kann zum Beispiel dann gegeben sein, wenn sich ein Mensch ehrenamtlich für karitative Zwecke engagiert oder in einer Hilfsorganisation wie der Freiwilligen Feuerwehr unentgeltlich seinen Mitmenschen hilft, selbst wenn er dafür um zwei Uhr nachts aus dem Bett muss, um einen Brand zu bekämpfen.
Wikipedia: Altruismus
Wikipedia: Solidarität
Wikipedia: Kommunismus
Egoismus (griechisch /lateinisch ego ‚ich‘) bedeutet „Eigennützigkeit“. Das Duden-Fremdwörterbuch beschreibt Egoismus als „Ich-Bezogenheit“, „Ich-Sucht“, „Selbstsucht“, „Eigenliebe“.

Egoismen (Plural) sind demnach Handlungsweisen, bei denen einzig der Handelnde selbst die Handlungsmaxime bestimmt. Dabei haben diese Handlungen zumeist uneingeschränkt den eigenen Vorteil des Handelnden zum Zweck. Wenn dieser Vorteil in einer symbiotischen Lebenshaltung zugleich auch der Vorteil anderer ist, dann sind diese Handlungen ethisch voll legitimiert. Meist aber wird ein Egoist als ein kurzsichtig Handelnder im Sinne eines Raffgieregoisten verstanden, der es kaum akzeptieren kann, wenn andere Menschen ihm gegenüber sich ebenso raffgierig zeigen. Der Raffgieregoist räumt sich selbst also mehr Freiheiten ein, als er anderen zugesteht.

„Egoismus“ wird meistens abwertend als Synonym für rücksichtsloses Verhalten verwendet und als „unanständig“ beurteilt. Der Begriff beschreibt dann die Haltung, ausschließlich äußerliche persönliche Interessen zu verfolgen ohne Rücksichtnahme auf die Belange oder sogar zu Lasten anderer. Egoismus wird in diesem Zusammenhang als Gegenteil von Altruismus und Solidarität kritisiert, was allerdings nur dann zutrifft, wenn bei der Beurteilung des Handelns der innere Nutzen gar nicht in Betracht gezogen wird.

Umgekehrt existiert die Auffassung, dass Altruismus erst durch das Erlangen des eigenen Wohls möglich ist, etwa analog zu der Regel, die bei Rettungseinsätzen gilt, dass der Eigenschutz die erste Maßnahme der Ersten Hilfe ist, oder wie bei dem bekannten Bibelzitat: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“

Die negative Sicht auf den Egoismus als Egomanie steht im Kontrast zu einer positiven Wertung eines "gesunden" Egoismus, die im Ethischen Egoismus philosophisch ausgearbeitet ist. Eine wertungsfreie Auffassung ist die faktische Behauptung des Psychologischen Egoismus, dass alle Menschen de facto egoistisch handelten. Ebenfalls wertfrei ist das wirtschaftswissenschaftliche Modell des Homo oeconomicus.

Unter dem Begriff „Reziproker Altruismus“ wird versucht, das Zusammenspiel zwischen egoistischem Verhalten und Altruismus zu erörtern, wobei davon ausgegangen wird, dass egoistisches Verhalten altruistisch sein kann.

Beim objektiven Ansatz werden die Folgen menschlichen Handelns bewertet, weil man davon ausgeht, dass die wahren Absichten menschlichen Tuns nur schwer oder gar nicht ermittelbar sind. Von positivem Egoismus spricht man daher, wenn die Folgen selbstbezogenen Denkens und Verhaltens objektiv einen allgemeinen Nutzen haben und Einzelnen nicht schaden. Insbesondere dem Wettbewerbsgedanken liegt diese positive Auffassung von Egoismus zugrunde. Dieser Egoismus beschreibt die antreibenden, wohlstands- und damit allgemeinwohlfördernden Auswirkungen selbstbezogenen Denkens.

Ein weiteres Phänomen des positiven Egoismus ist „kooperativer Egoismus“, der vor allem in den USA zu beobachten ist: Diejenigen Personen, die sich am meisten für egoistische Werte wie Karriere und Selbstverwirklichung einsetzen, sind häufig zugleich diejenigen, die kommunale Aktivitäten hoch bewerten und einen großen Teil ihrer Freizeit für andere verbringen. Der kooperative Egoismus wird auch als "altruistischer Individualismus" bezeichnet. Dies zeigt, dass positiv egoistische Motive mit altruistischen Zielen verschwimmen können.

Der „Objektivismus“ von Ayn Rand beschreibt einen sogenannten „rationalen“ Egoismus, der von seinen Vertretern als vernünftiges und produktives Handeln zum eigenen Nutzen und unter Wahrung der negativen Schutzrechte anderer Individuen dargestellt wird. Diese Rechte schützen im Wesentlichen Leben, Freiheit und Eigentum im Sinne einer Abwehr von physischer Gewalt; ein Schutz vor struktureller Gewalt fehlt hingegen im „Objektivismus“.
Wikipedia: Egoismus
Wikipedia: Objektivismus_%28Ayn_Rand%29
Wikipedia: Libertarismus

Dieses Thema soll sich um diese zwei polaren und scheinbar gegensätzlichen Kräfte im Menschen und seiner Gesellschaft drehen, vom zwischenmenschlichen bis zum gesellschaftlichen Zusammenleben. Ich selbst bin inzwischen der Meinung das es keine Einteilung der Welt in "Gut" oder "Böse" gibt, sondern nur zwei Pole existieren zwischen Altruismus, also der Selbstlosigkeit und dem Egoismus der Eigennützigkeit, die meisten Menschen schweben zwischen diesen Polen und auf beiden Seiten gibt es moralische und amoralische Prinzipien, beide haben positives und negatives.

In unserer Welt bestimmen diese beiden Eigenschaften das Bild der Gesellschaft und die instabilsten oder inhumansten Gesellschaften sind die, die eines der beiden bis ins Extrem übersteuern, sprich puren Altruismus oder Egoismus propagieren, Nächstenliebe bis zur Selbstaufgabe und Eigennutz bis zur sozialen Isolation.

Denkt ihr man könnte damit beginnen diese Gesellschaft nach diesen philosophischen Grundsätzen besser zu verstehen und vielleicht auch etwas besser zu erkennen wie man diese Gesellschaft somit angenehmer gestalten könnte? Sprich die Ursachen für bestimmte gesellschaftliche oder individuelle Probleme zu erkennen? Ich selbst bin der Meinung es gibt keine Eindeutigkeiten in der Welt der Menschen, jeder ist irgendwie und irgendwann mal zwischen diesen Prinzipien hin und hergerissen. Wenn man einfach beginnt zu handeln kann es zum Selbstläufer werden hab ich gemerkt, z.B. Hilfsbereitschaft steigt wenn man sich selbst einfach etwas mehr zurücknimmt und erkennt das man nur ein kleiner Teil dieser Gesellschaft ist, jedoch seine Individualität auch genießen möchte, nur eben irgendwie einen Kompromiss zwischen beiden Aspekten zu gewinnen. Um anderen helfen zu können braucht man einfach einen offenen Geist, nen bissel Vertrauen und auch einen Funken Selbstlosigkeit, jedoch darf man unter keinen Umständen gleiches von anderen erwarten, denn wenn man dies tut führt das automatisch zu einer Frustration, man verliert gänzlich sein Vertrauen in andere Menschen und droht sogar zum Nihilisten zu werden, bei einem extremen Egoismus droht eben auch die soziale Isolation, im anderen Extrem der reinen Nächstenliebe kann die Selbstaufgabe entstehen, was auch wieder zu starken psychischen Problemen führen kann. Die Selbstbestimmung und die Selbstauflösung eben, dabei sind beide irgendwie auch interessante Lebenserfahrungen.

Die meisten Religionen und politischen Ideologien wie Sozialismus und Kommunismus fordern einen gesellschaftlichen Altruismus, die kapitalistische, individualistische Gesellschaft einer Freien Marktwirtschaft fordert zwar nichts vom einzelnen, doch begünstigt sie egoistische Menschen und die Ellenbogengesellschaft die soziale Bindungen kaum noch berücksichtigt. Die beiden Extreme eben entweder der Mensch ist absolut eingespannt in ein Kollektiv oder eine Kommune oder er ist sozial total isoliert und nur für sich selbst verantwortlich. Eine Art Kompromiss stellt die soziale oder sozialistische Marktwirtschaft dar in einem demokratischen Gefüge, in der es Genossenschaften und Gewerkschaften, große Bands auf der einen Seite gibt und auf der anderen Einzelunternehmer, selbstständige und eben die Solokünstler. In welcher dieser Gesellschaften lebt ihr lieber oder fühlt euch wohler? Wie handelt ihr selbst?

Wie denkt ihr über beide Seiten und Eigenschaften? Denkt ihr eine Gesellschaft könnte einen gesunden Kompromiss etablieren, einen der die Gesellschaft wieder zu neuen Entwicklungen motiviert und inspiriert? Ich denke jedenfalls beides ist im Leben wichtig, es ist nur eine Frage wie man sich selbst und andere sieht.

Dieses Thema knüpft praktisch an diese Themen an und verknüpft sie:

Diskussion: Kollektivismus und Individualismus
Diskussion: Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus
Diskussion: Nihilismus, Misanthropie und das Ende einer Depression
Diskussion: Illuminatismus und die Selbstbestimmung


melden
Anzeige

Altruismus und Egoismus

25.10.2013 um 15:31
ein guter freund von mir ist an altruismus gestorben vergangenes jahr und die person für die er sich geopfert hat hat es ihm weder vergolten noch sonst irgendwie gedankt in all der zeit im gegenteil sie hat ihn innerhalb von drei jahren um sein ansehen im job bei der familie und bei fast allen freunden gebracht.... und ich habe gerade eine ähnliche situation


melden

Altruismus und Egoismus

25.10.2013 um 15:46
@UnwissenderNar
Also ein klassischer Fall von Selbstaufgabe. Es ist traurig das es keinen Dank für diese Selbstaufopferung gibt, doch das ist eben das Leben, man darf es nicht erwarten, wenn man es erwartet und nie anderen äußert das man auch mal etwas im Gegenzug haben möchte, resultiert das meist in der totalen Resignation oder gar im Tod.

Ich selbst bin ein Mensch im Kompromiss, sprich ich bin dann und wann ein Altruist, aber auch ein Egoist (manchmal mehr, manchmal weniger), es schwankt je nach Stimmung und nach Motivation, aber ich versuche beide Aspekte irgendwie in Einklang zu bringen, was natürlich nicht immer leicht fällt.

Hier mal die Haltung von Ayn Rand gegenüber diesen übersteuerten Altruismus und einen möglichst gesunden Egoismus mit Selbstbestimmung der aber auch in Egomanie enden kann, wie man im Computerspiel Bioshock recht gut sehen konnte:

Andrew Ryan - Rapture - Feier Markt



Dieses Spiel basiert auf dem Objektivismus, also der absoluten Eigenverantwortlichkeit, also dem absoluten Gegenteil vom Altruismus. Ich kann dieses Video empfehlen, ich bin zwar ein Anarchistischer Kommunist, jedoch teile ich teilweise die Philosophie des Objektivismus und schwebe irgendwie dazwischen. Daher stehe ich dem Illuminatismus sehr nahe:
„Wer also allgemeine Freyheit einführen will, der verbreite allgemeine Aufklärung: aber Aufklärung heißt nicht Wort- sondern Sachkenntniß, ist nicht Kenntniß von abstracten, speculativen, theoretischen Kenntnissen, die den Geist aufblasen, aber das Herz um nichts bessern.“

„Die Kunst, die Beduerfnisse immer mehr und mehr einzuschraenken, ist zugleich die Kunst, zur Freyheit zu gelangen.“

"Suchst du Macht, Gewalt, falsche Ehre, Ueberfluß; so wollen wir für dich arbeiten, dir zeitliche Vortheile zu verschaffen suchen; wir wollen dich den Thronen so nahe bringen, als du es wünschest, und dich dann den Folgen deiner Thorheit überlassen: aber unser inneres Heiligthum bleibt einem solchen verschlossen. Willst du aber Weisheit lernen, willst du lernen Menschen klüger, besser, frey und glücklich machen, so sey uns dreymal willkommen." -Adam Weishaupt
Wikipedia: Illuminatenorden

Anarchismus und Illuminatismus sind sich sehr ähnlich und im Prinzip praktikable Denk- und Handlungsweisen. Beide "streben" nach Gesellschaften ohne Despoten, religiöse Führer und nach einer Welt ohne wirtschaftliche Monopolisten. Solidarität und Selbstbestimmung sind der Kern der ganzen Sache.

Altruismus betrachte ich als essentiell für eine Gesellschaft, jedoch nicht wenn dieser unter Zwang oder Selbstaufgabe erfolgt, es sollte vielmehr ein Bedürfnis werden um so eine solidarische Gesellschaft zu prägen, das ist mit einem Lernprozess verbunden.


melden

Altruismus und Egoismus

25.10.2013 um 16:02
ja aber er hatte sich schon vor zehn jahren selbst aufgegeben ich selber bin der meinung das ich solange ich die chance auf vervollkommnung habe nicht sterben will und muss, bei mir ist es jedoch das die person mit der meine hoffnung auf erreichen dieses ziels in solche einer vollkommen krass abstrakten lage ist, das ih trotz aufwendung all meiner mittel und meines könnens nicht sonderlich weit gekommen bin, bitte verzeih aber die details meiner aktuellen situation will ich nicht so offen aushängen, jedoch ist es so das ich trotz meiner hohe geistigen konstitution,meine ebenso hohen geistigen regenerationsfähigkeit und meiner überdurchschnittlichen frustrationstoleranz an mir langsam irreparable schäden feststelle zumindest wenn dies noch geraume zeit so weiter geht... ich habe nun aus allen fachgebieten in denen ich jemande fand inclusive esoterik und andere grenzbereich der wissenschaft als auch der kultur jemanden befragt.... und niemand weiß mir recht zu helfen, die meisten sagen ich solle weglaufen, ich kann jedoch nicht jemand so hochwohlgeborenes einfach sterben lassen, sagen wir es mal so, die gesamte konstellation ist als wäre sie exakt auf meine person zugeschnitten das macht mich schon seit ich mich in dem ganzen aufhalte sehr misstrauisch,aber das hilft auch nichts..... es ist schon seltsam,weil ich mich frage was mein opfer bringen würde,das ergebnis ist nichts ,sie würde darauf von den bastarden die an allem schuld ist vollns zerstört werden,wenn ich sie opfere habe ich verdammnis und könnte den rest meines lebens nur als eremit verbringen.... das ist eine sehr bösartige kombination ich habe zumindest noch bevor diese dinge geschahen in einer art gelassenen selbstgefälligkeit gelebt,weil ich es doch so toll fand das ich zumindest ein quant mehr von der realität verstand als die meisten anderen und ausserdem so schlau war mich aus jedweder alteration von gut und böse und all diesen gegensätzen herauszuhalten. der ort an dem ich mich jetz befinde ist nach ewiger gut und böse alteration in eine dunkles und abartig schlechtes verheißendes böse umgeschwappt und ich mache mir gedanken wie ich da wieder herauskomme ohne mich zu opfern und jemand anderes zu opfern.... schlussendlich ist es so als habe ich dies als rechnung bekommen für meine selbstgefälligkeit.... zumindest wenn man den ganzen hergang analysiert und alles was noch vorher in meiner biografie so damit übereinstimmt


melden

Altruismus und Egoismus

25.10.2013 um 16:12
also dieses rapture video ist eher anarchie,als objektivismus


melden

Altruismus und Egoismus

25.10.2013 um 16:26
Na ich denke mal dein Text spielt sich da jetzt eher auf privater Ebene ab, jedoch würde mich interessieren wie allgemein deine Sicht auf einen zwischenmenschlichen Altruismus aussieht, ganz unabhängig persönlicher Schicksalsschläge welcher Art auch immer die sein mögen.
UnwissenderNar schrieb:also dieses rapture video ist eher anarchie,als objektivismus
Man kann durchaus sagen es ist anarchistischer Kapitalismus, eine Steigerung des Objektivismus und Libertarismus (wie z.B. in den USA). Objektivismus ist die Philosophie hinter dem politischen/wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Aspekten der Freien Marktwirtschaft.
Der Objektivismus erkennt, dass einzelne Menschen durch das gesellschaftliche Zusammenleben für sich profitieren können: Als zwei wesentliche aus einer Gesellschaft entspringende Werte werden enormes Wissen (z. B. von Generation zu Generation übertragen) und Handel genannt. Damit das gesellschaftliche Zusammenleben von Menschen den potentiellen Nutzen für die einzelnen Mitglieder entfalten kann, sind jedoch gewisse Rahmenbedingungen erforderlich: Die Rechte jedes einzelnen Gesellschaftsmitglieds müssen geschützt werden. Das grundlegende, unveräußerliche Recht jedes Menschen ist das Recht auf Leben; dies schließt das Recht auf Freiheit, auf Eigentum und auf das Streben nach Glück (im Sinne der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung) ein. Diese Rechte (Individualrechte) geben keinem Menschen einen Anspruch auf irgendeine positive Sache (z. B. finanzielle Mittel, Unterkunft etc.); vielmehr hat jeder einen absoluten Anspruch auf die Unterlassung des Negativen (z. B. Diebstahl, Mord etc.), das seine Rechte verletzen und dadurch seinem Leben schade, seitens seiner Mitmenschen. Rand macht die Beobachtung, dass Rechte nur durch einen Akt physischer Gewalt verletzt werden können. Diebstahl, Betrug etc. gelten als indirekte Art physischer Gewaltanwendung.

Demzufolge lehnt die Philosophie Rands zwar soziale Akte, vor allem finanzielle Unterstützung von Armen, Alten und Kranken durch den Staat ab. Sie befürwortet jedoch im Gegensatz zu anderen libertären Strömungen einen Minimalstaat (Gerichte, Polizei etc.), der Diebstahl und Mord sanktioniert. Ein Staat ist die einzige Einrichtung, die die Rechte der Menschen effektiv schützen kann: Ihr Ziel ist es, physische Gewalt aus menschlichen Beziehungen zu verbannen, indem sie jeglicher Erstanwendung von Gewalt entgegenwirkt. Die Bürger, die ein moralisches Recht auf Selbstverteidigung haben, geben dieses Recht an den Staat weiter, damit die Strafverfolgung unter objektive Regeln gestellt werden kann. Die drei Zweige des Staats sind die Polizei und das Militär zum Schutz der Bürger vor inneren und äußeren Verbrechern, sowie die Justiz, deren Aufgabe es unter anderem ist, Konflikte zwischen den Menschen (insbesondere bezüglich Verträgen) anhand objektiver Gesetze und Regeln zu schlichten, um eventuellen gewalttätigen Eskalationen und subjektiver Selbstjustiz vorzubeugen.

Auch der Staat selbst ist dem Rechtssystem unterworfen, d. h. er muss die Individualrechte seiner Bürger achten. Das hat zur Folge, dass Staatsaktivitäten, die über den Schutz dieser Rechte hinausgehen (z. B. wirtschaftliche Regulationen, Errichten eines sog. „sozialen Netzes“), von Objektivisten als unmoralisch verurteilt werden. Der Laissez-faire-Kapitalismus (polemisch auch Nachtwächterstaat) wird als einziges moralisches und praktisches Staatssystem angesehen.
Wikipedia: Objektivismus_%28Ayn_Rand%29

Und im Bezug auf Bioshock:
Schauplatz der Handlung ist die fiktive, im Art-Déco-Stil gehaltene Unterwasserstadt Rapture, die ursprünglich politisch im Sinne der objektivistischen Philosophie der US-amerikanischen Autorin Ayn Rand als ein Ort der vollkommenen individuellen Freiheit für die libertär eingestellten Eliten konzipiert wurde. Die Spielerfigur gelangt nach Rapture, nachdem blutige Auseinandersetzungen zwischen den Bürgern bereits zuvor weite Teile der Stadt zerstört haben. Auf der Suche nach einem Fluchtweg erkundet der Spieler die Trümmer dieses gescheiterten Gesellschaftsexperiments, wobei er sich mit Waffengewalt gegen die zumeist geistig verwirrten Bewohner zur Wehr setzen muss.
Objektivismus ist im Prinzip nur die Philosophie hinter dem anarchistischen Kapitalismus. Jeder Mensch ist sich selbst überlassen. Altruismus wird als schädlich betrachtet, somit auch das ganze soziale Gefüge mit seinen sozialen Absicherungen, alles liegt dann nur noch in privater Hand und mündet in einer totalen Entfesselung des Egoismus. Da zählt dann irgendwann wieder nur noch das Gesetz des stärkeren und mündet in Anomie:

Wikipedia: Anomie

Ich bin da eher ein anarchistischer Kommunist:
Die Vertreter des kommunistischen Anarchismus stellen das Konzept einer Selbstverwaltung der Arbeiter in den Betrieben gegen das Konzept der Führung durch eine revolutionäre Klassenpartei oder parlamentarischen „Vertretung“ der Arbeiterinteressen, um die Entstehung neuer Herrschaftsformen nach einer sozialen Revolution zu verhindern. Damit grenzten sie sich sowohl gegen den bürgerlichen Reformismus etwa in der Weimarer Republik als auch gegen den Marxismus ab. In Deutschland vertrat Erich Mühsam ähnliche Gedanken.

Der kommunistische Anarchismus propagiert eine herrschaftsfreie, egalitäre und selbstverwaltete Gesellschaftsordnung ohne hierarchische Strukturen und Gesetze, in der durch die freiwillige und solidarische Form des Wirtschaftens eine gerechte Aneignung des gesellschaftlichen Reichtums bestehen soll. Das Privateigentum soll abgeschafft werden. Nur das Bedürfnis eines Jeden darf maßgebend sein, weil jede Berechnung des Werts der Einzelarbeit unmöglich, und daher ein willkürlicher, autoritärer Akt ist. In dieser Gesellschaft soll die freie Entfaltung des Einzelnen genauso vorhanden sein wie die gemeinsame freie Entfaltung Aller. Die Freiheit des Einzelnen endet nur dort, wo sie die Freiheit anderer stört.
Wikipedia: Kommunistischer_Anarchismus

Also eben eine Gesellschaft die beide Aspekte in einem gesunden Maß vereint, eine Art kollektive Harmonie zwischen gesellschaftlichen Altruismus zwischen den Kommunen und der Selbstbestimmung und Individualität innerhalb der Kommune, wo auch ein gewisser Egoismus existieren kann, der jedoch nicht in Egomanie kippen darf, da er sonst das ganze Gefüge belastet.


melden

Altruismus und Egoismus

25.10.2013 um 16:34
@cRAwler23
jedliches extreme ist ungesund, sei es extrem alturistisch zu sein oder extrem egoistisch.


melden

Altruismus und Egoismus

25.10.2013 um 16:58
@dasewige
Absolut richtig, die Frage ist hier, wie man eine gesunde Balance aus beiden bilden kann und wie sehr es bei anderen hin und her schwankt. Ich selbst merke es an mir, wenn ich gut drauf bin mach ich gern selbstlose Dinge und helfe sogar völlig fremden ohne das ich gefragt wurde, wenn ich sehe das jemand Hilfe oder eine kleine Aufmerksamkeit braucht dann geb ich diese mit einem guten Gefühl und anschließend geht es mir innerlich sogar noch besser als vorher. An Tagen wo dies nicht der Fall ist und ein Mangel an Empathie herrscht (aufgrund schlechter Laune) verhalte ich mich recht egoistisch und eigenwillig. Ich denke das ist bei fast allen Menschen ähnlich. Interessant wird es dann wenn es um Selbsteinschätzung geht. Viele propagieren den Altruismus, erzwingen ihn aber gleichzeitig und verhalten sich damit wieder eigennützig. Es ist im Grunde ein Paradoxon wenn man beide Seiten mal genauer betrachtet, es ist ähnlich wie mit diesem Prinzip:
Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.
Es ist auch ähnlich wie beim Agnostizismus, wo man denkt dieser stünde zwischen Theismus und Atheismus, dabei gibt es nur einen theistischen Agnostizismus und einen atheistischen Agnostizismus, halbschwanger geht nicht. Eben diesen Zwiespalt und diese Zwickmühle glaube ich nun gänzlich in jedem Menschen erkannt zu haben und genau diese Erkenntnis offenbart einiges über den Menschen selbst, mit all seinen Gesellschaftssystemen/Philosophien und Lebensweisen. Manchmal ist man überrascht wenn Menschen plötzlich hilfsbereit werden wo man es nicht erwartet hat oder Menschen die vorgeben "sozial" zu sein im Grunde ziemlich asozial drauf sein können. Der Alltag ist von starken Schwankungen beider Prinzipien geprägt, wie eine Verwirbelung eines Hoch- und Tiefdruckgebiets im Wetter, irgendwie vergleichbar mit dem Ying und Yang Symbol, Ordnung und Chaos halten sich die Waage, Erschaffen und Zerstören stehen in ständiger Wechselwirkung, man hört gänzlich auf in "gut" oder "böse" zu denken. Ohne Empathie gäb es keine Zwischenmenschlichkeit und wirklich keinerlei soziales oder dann und wann solidarisches Gefüge. Gleichzeitig gäbe es ohne meist egoistischen Ehrgeiz keine Entwicklung und keine Impulse. Ordnung bildet Gleichförmigkeit, Chaos Zerstreuung und Impulse, beide stehen bei der ganzen Evolution in Wechselwirkung. Dieses Prinzip zieht sich von der Natur unseres Universums scheinbar bis in die zwischenmenschlichen Beziehung. Kausalität eben ;)

Wie schätzt du dich/ihr euch selbst ein?


melden

Altruismus und Egoismus

25.10.2013 um 17:09
@cRAwler23
man bekommt das gleichgewicht am besten hin wenn man da auf seinen bauch hört, mir geht es jedenfalls so. wenn es um helfen geht und es geht über das mass hinaus meldet sich bei mir der bauch und es fängt an mir schlecht zu gehen.
beim egoismus kommt noch die empathie dazu, die mitmenschen spiegel dann und mein bauch meldet sich dann auch wieder.


melden

Altruismus und Egoismus

25.10.2013 um 17:39
dasewige schrieb:beim egoismus kommt noch die empathie dazu
Wobei Egoismus meist auch als ein Mangel an Empathie betrachtet wird, sprich man kann sich meist schlecht in andere hineinversetzen und nimmt nicht die Gefühle anderer war, was dann sogar zu asozialen Verhaltensweisen führen kann, die jedoch im Interesse des freien Markts stünden.

Menschen mit sehr ausgeprägter Empathie isolieren sich entweder aus Angst verletzt zu werden oder sie werden zu extrem hilfsbereiten Menschen, die dann nicht selten auch mal als symbolische "Engel" betrachtet werden. Geht man in die Vorstellungswelt religiöser Menschen könnte man empathische Altruisten auch als Engel bezeichne und eigensinnige Egoisten (die jedoch meist auch ein hohes Maß an Kreativität besitzen) als Dämonen. Es ist wie eine Metapher und beide Seiten haben ihre positiven Aspekte, ich betrachte beide weder als "gut" noch "böse" sondern beide haben besondere Fähigkeiten und Eigenschaften die ein Gewinn für die Gesellschaft sein können obwohl sie im "Extrem" leben. Die, die es versuchen zu vereinen verfallen meist in eine Art Stagnation, einen monotonen Zustand bei dem man sich nur noch unmerklich entwickelt. Bei den Menschen wo innerliches Chaos herrscht und mal das eine oder das andere stark ausgeprägt ist, könnte man als Genie und Wahnsinn in einer Person bezeichnen, aber auch sie machen eine Gratwanderung, oder gerade sie! ;)

Alle Menschen leben irgendwo in diesen 3 Verhaltensweisen und jeder hat immr auch Anteile der anderen in sich enthalten. Wenn man diese Mechanismen erkannt hat bildet sich eine Art Brücke zwischen der Philosophie, Psychologie, Neurowissenschaft, Verhaltensforschung, Sozialforschung, Politik, Religion und eben der ganz persönlichen Erfahrungswelt im Alltag. Als wäre es ein "kosmisches" Wirkprinzip, es ist ähnlich wie diese Erkenntnis:

Network - Die Welt von Heute und Morgen



Der "nackte" Mensch ist dann die nächste Stufe der Erkenntnis:

Kultur ist dein Betriebssystem



Ich würde sagen der Mensch muss sich wieder "nackt" machen, wenn es um Kultur, Religion, Politik usw. geht, er muss wieder erkennen das jeder Mensch ein Altruistischer Egoist ist, wie eine Zelle in einem Körper der dann Teil des sozialen Gefüges ist das sich gegenseitig beeinflusst wie ein Organismus. Das mündet dann in einer Symbiose und Synthese.
dasewige schrieb:wenn man da auf seinen bauch hört
Du meinst die biochemischen, hormonellen Mechanismen die man Bauchgefühl nennt oder? Auch sie resultieren aus ständigen Wechselwirkungen und jeder Mensch hat da eine ganz eigene Konfiguration, manche ähneln sich, jedoch wird nie ein Mensch exakt das gleiche empfinden wie ein anderer, das "Bauchgefühl" ist eine Form der unterbewussten Analyse, eine Art Relikt aus der Urzeit um Gefahren oder Gelegenheiten einschätzen zu können. Neurowissenschaftlich ne interessante Sache, die Empathie geht einen Schritt weiter, das sich in andere hineinversetzen und andere Gefühle nachvollziehen zu können ist die wie ich finde höchste Entwicklung der menschlichen sozialen Wahrnehmung. Darum finde ich den EQ so wichtig wie den IQ. Verbrecher und Despoten können manchmal einen sehr hohen IQ haben, jedoch einen geringen EQ, was ihr Verhalten begünstigt und sie zu asozialen Persönlichkeiten macht. Ein übermäßiger EQ kann jedoch zu Überemotionalität und Hypersensibilität führen. Auch hier wäre ein Gleichgewicht angenehm.


melden
matraze106
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Altruismus und Egoismus

25.10.2013 um 18:16
ich bin vor nicht allzu langer zeit auf die ponerologie gestoßen, bei der es heisst "psychopathen unterwandern uns alle". mir fällt dies hierzu ein, weil ich las, dass egomanen oft garnicht in der lage sind, empathie zu entwickeln.
http://de.sott.net/article/1043-Das-verborgene-Bose-Der-psychopathische-Einfluss
http://de.sott.net/article/1024-Der-Psychopath-Teil-1-Die-Maske-der-Vernunft
nun, angenommen es wäre so, wie die ponerologie behauptet, und unsere heutigen karriereleitern seien nicht nur wie gemacht für rücksichtslose psychopathen à la patrick bateman, sondern auch von ihnen gemacht: in welchem licht ständen dann beispielsweise bettler?
ich finde, die frage der bettler ist hier von enormer bedeutung, ganz gleich, ob diese "psychopathisierungs-agenda" von gewisser position aus bewusst forciert wird.
was ist denn das gängige vorurteil, was sind denn die gängigen hintergedanken zu bettlern?
dass sie alle unter einer decke stecken, instrumentalisiert. das geld, was wir ihnen geben, ihnen eh wieder abgenommen würde von einer bettler-mafia. als dieses ertragreiche geschäft haben es die medien dargestellt. aber vielleicht ist es ja auch die ausnahme und diese menschen sind wirklich hilfebedürftig und auf sich allein gestellt, bezugslos und nicht organisiert.
mit den beiträgen, die uns diese bettler-mafia allerdings in den hinterkopf pflanzten, ganz gleich wie präsent sie tatsächlich sind, hat man allerdings unterm strich eines erreicht: wir geben nur noch selten.
vielleicht gibt es da eine kraft, die uns tatsächlich unmenschlich zu psychopathischen, selbstverleugnerischen egomanen korrumpiert. latent, dezent, tag für tag. beunruhigend. besser nicht dran festhalten an dem gedanken. aber an die bettler-mafia schon...


melden

Altruismus und Egoismus

25.10.2013 um 19:30
matraze106 schrieb:dass egomanen oft garnicht in der lage sind, empathie zu entwickeln.
Genau das ist der Kern dieses Problems, die Empathie ist von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich stark ausgeprägt und eben dieses Ungleichnis verhindert eine soziale Gerechtigkeit in der Menschheit, weil du genau das erkannt hast:
angenommen es wäre so, wie die ponerologie behauptet, und unsere heutigen karriereleitern seien nicht nur wie gemacht für rücksichtslose psychopathen à la patrick bateman, sondern auch von ihnen gemacht
Denn darauf basiert im Grunde das ganze Modell der freien Marktwirtschaft. Es ist förmlich ein Automatismus. Patrik Bateman oder ein Gordon Gekko (Wall Street) sind da passende Symbole für.
matraze106 schrieb:in welchem licht ständen dann beispielsweise bettler?
In dem "Licht" des "Schmarotzers", es gibt Bettler die betteln um die altruistische und empathische Ader anderer Menschen ohne eine Gegenleistung zu bringen, was in der freien Marktwirtschaft geradezu "verwerflich" ist. Doch leistet dieser Bettler etwas und ordnet sich im Grunde einem gewissen Leistungsprinzip unter (macht Musik, tanzt oder macht irgendwas künstlerisches) und arbeitet für seinen Straßenlohn. Ich meine mir sind Zweitere zwar auch lieber, jedoch kann nicht jeder Mensch in dieser Gesellschaft etwas leisten, manche sind körperlich einfach nicht in der Lage dazu oder haben schlicht und einfach resigniert und aufgegeben, lassen sich gehen, sind psychisch am Ende. Ich würde am Ende immer dem Menschen etwas geben der in irgendeiner weise Dankbarkeit zeigt, und Dankbarkeit hat auch wieder etwas mit Empathie zutun, es gibt auf der anderen Seite ebenso auch egoistische, empathielose, undankbare "Bettler", so wie es sie auch unter den egomanischen Superreichen gibt. Dafür kann es aber auch reiche Leute geben die Empathie und Dankbarkeit besitzen (auch wenn diese sehr selten sind).
matraze106 schrieb:dass sie alle unter einer decke stecken, instrumentalisiert. das geld, was wir ihnen geben, ihnen eh wieder abgenommen würde von einer bettler-mafia.
Leider gibt es diese tatsächlich und duch diese Instrumentalisierung wird damit ein Bild in die Köpfe gebrannt von eben dieser "Mafia", was dazu führt das der Altruismus mancher Menschen somit verhindert wird, selbst wenn diese Menschen Empathen sind, mit anderen Worten man raubt ihnen jedes Vertrauen und am Ende trifft es dann den einsamen Bettler der ehrlich und aufrichtig bettelt und vielleicht wirklich einfach nur noch so seinen Hunger stillen kann.
matraze106 schrieb:wir geben nur noch selten.
Mit mehr Vertrauen und Menschenkenntnis sowie mehr Solidarität würde es im Prinzip keine Bettler mehr geben und jeder Mensch wäre gesellschaftlich emanzipiert oder man hätte Orte an denen diese Menschen Obdach finden. Karitative Vereine der Kirchen z.B. bekommen nur einen kleinen Bruchteil der Kirchensteuer, eine absolute Unverhältnismäßigkeit. Selbst als Nichtchrist finde ich diese Handhabung unchristlich/unsozial.


melden

Altruismus und Egoismus

27.10.2013 um 18:17
Als ich vor kurzem mal wieder Herr der Ringe gesehen hab ist mir eines aufgefallen, man könnte diesen ganzen Film als ein Symbol für Altruismus und Egoismus sehen, auf der einen seite die Solidarität unter den selbstlosen Gefährten, die kamaradschaftlich füreinander das Leben riskieren und altruistisch handeln, auf der anderen Seite Mordor und Isengard, symbolisch für den Egoismus stehen, den egomanischen Egoismus, also Egozentrismus der purer Despotismus ist.

Beim Ansehen hab ich innerlich gemerkt das ich auf verblüffende Weise Sympathien für beide Seiten hege, sprich für die "Guten" moralischen Gefährten und für die finsteren, "Bösen" egozentrischen Anhänger des Oberdespoten Sauron. Genau das gleiche ist auch das Motto bei Star Wars und auch da hege ich Sympathien für beide Seiten je nach Laune. Der Reiz am entfesselten Egoismus als Pfad zur Dunklen Seite der Selbstüberhöhung, der selbstlose Altruismus bis zur Selbstaufgabe zum Hellen Pfad der Macht. So kann man es sich leicht machen und die Welt in zwei duale Lager aufteilen und tatsächlich merkt man das so gut wie jeder Mensch innerlich zwischen beiden Polen hin und hier pendelt, also auch hier ist das Ying und Yang ein passendes Symbol.

Keine der beiden Seiten wird diesen "Krieg" gewinnen, da beide einander brauchen um ihre Existenz zu rechtfertigen, würden beide kollidieren würden sie ins Nichts "annihilieren". Es ist wie ein Kalter Krieg zwischen zwei Supermächten, dann und wann gibt es da einen Stellvertreterkrieg oder kleinen Friedensvertrag.

Aber wie würde eine Welt gänzlich ohne die beiden Extreme aussehen, zum einen eine Welt ohne Altruismus und eine Welt ohne Egoismus. Ich bezweifle das eine davon überlebensfähig wäre.


melden

Altruismus und Egoismus

27.10.2013 um 18:33
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Keine der beiden Seiten wird diesen "Krieg" gewinnen, da beide einander brauchen um ihre Existenz zu rechtfertigen, würden beide kollidieren würden sie ins Nichts "annihilieren".
Ich denke nicht, dass sie sich annihilieren. Der Pol des Gegners bildet sich ebenfalls im eigenen Lager ab und nach dem Sieg geht das Spiel im eigenen Lager von vorn los. Was ich viel interessanter finde ist, kann es neben der binären Logik auch eine trinaere Logik geben? Wie könnte sie aussehen, bzw. gibt es sie vielleicht bereits?
Edit:
Hmm, vielleicht könnte man den Kompromiss als dritten Weg bezeichnen.


melden

Altruismus und Egoismus

27.10.2013 um 18:45
Das höchste Gebot ist das Existenzrecht, danach muss der Kompromiss der Weg sein. Kann man das eigentlich mathematisch ausdrücken?


melden

Altruismus und Egoismus

27.10.2013 um 19:16
dedux schrieb:Ich denke nicht, dass sie sich annihilieren. Der Pol des Gegners bildet sich ebenfalls im eigenen Lager ab und nach dem Sieg geht das Spiel im eigenen Lager von vorn los.
Das wäre dann die zweite Möglichkeit. Man sieht es ja an den USA und der UdSSR die die Nazis bezwungen haben und mehr und mehr selbst zu dem wurden was sie bekämpft haben, nun ist eines davon Geschichte und die anderen werden immer despotischer. Also hast du mit der Einschätzung schon recht.
dedux schrieb:Was ich viel interessanter finde ist, kann es neben der binären Logik auch eine trinaere Logik geben? Wie könnte sie aussehen, bzw. gibt es sie vielleicht bereits?
Edit:
Hmm, vielleicht könnte man den Kompromiss als dritten Weg bezeichnen.
In der Dialektik spricht man da von These Antithese Synthese. Ich selbst bin innerlich schon bei der Synthese, doch der Großteil der Welt befindet sich noch im Kampf mit seinen endlosen Kreisläufen zwischen These und Antithese, Revolution und Konterrevolution, liberal und reaktionär, Anarchistisch und Despotisch. Aber auch ich befinde mich dann und wann in einem inneren Konflikt der scheinbar unlösbar ist, dabei bremse ich mich dann selbst aus und kann zeitweise auch emotional stagnieren oder sogar resignieren.

Die Synthese wird im Spiel Mass Effekt sehr gut thematisiert, bei dem es einen Konflikt zwischen organischen und technischen Völkern gibt, wo es am Ende die Wahl gibt, Zerstörung, Übernahme oder eben die Synthese und Symbiose aus beiden. Ich selbst hab die Symbiose gewählt da diese völlig neue Entwicklungsmöglichkeiten bietet.



Übrigens ein sehr interessantes Spiel was genau dieses Thema hier zum Kern hat und die Entscheidung gänzlich dem Spieler überlässt, was dann auch Konsequenzen im Verlauf des Spiels hat.
dedux schrieb:Das höchste Gebot ist das Existenzrecht, danach muss der Kompromiss der Weg sein. Kann man das eigentlich mathematisch ausdrücken?
Ich hätte erst gesagt -1 -> 0 <- +1 wobei die Schnittmenge dann ein schwankender Bereich irgendwo zwischen -0,000000000001 und +0,000000000001 die 0 ist ja nur der Scheitelpunkt zwischen positiven und negativen Zahlen ;)

Ich würde dann diesen Kompromiss wie eine ständig schwankende Sinus und Kosinuskurve betrachten zwischen -1 und +1. Die binäre Logik ist eigentlich 0 und 1 die tertiäre ist -1, 0 und +1. Wobei in der Philosophie und Religion ist das dualistische Weltbild nur von negativ und positiv geprägt, Abstufungen werden meist ignoriert, dabei spielt sich das ganze Leben genau zwischen diesen beiden Extremen ab. Der Zwischenzustand IST sogar das Leben, mit allen Schwingungen, Interferenzen und Schwankungen zwischen Frequenz und Amplitude. Wow mathematische Philosophie, mal was neues! :D


melden

Altruismus und Egoismus

27.10.2013 um 19:26
@cRAwler23
Ich denke, der Knackpunkt liegt im Übergang zwischen Konstruktion und Dekonstruktion. Nach der Dekonstruktion folgt die Rekonstruktion der überlebensfähigen Anteile der ursprünglichen Pole.


melden
matraze106
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Altruismus und Egoismus

27.10.2013 um 19:30
@cRAwler23
und ich denk mir bei herr der ringe immer: warum zum teufel sind die nicht gleich mit den adlern zum berg geflogen??? :D
aber hast schon recht: das gut-böse-ding haben wir bei starwars ganz genauso. und das macht das ganze ja auch so unsterblich. wobei die bösewichte ja auch eigentlich immer die interessanteren sind: eine morbide faszination durchströmt einen, dem bösen beim böse-sein zuzusehen. tausend ungestellte, unformulierte fragen schießen einem in den hinterkopf, doch greifen kann man keine.
du schreibst, gut und böse seien unversöhnlich und eine welt der vereinbarkeit sei unerreichbar. ich glaube aber oft, genau in solch einer welt zu leben. der kern der bosartigkeit ist doch eigentlich stets der egoist. und der schlummert in jedem von uns.


melden
Jesussah
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Altruismus und Egoismus

27.10.2013 um 19:35
@cRAwler23


Was wäre, wenn man weder Altruistisch, noch Egoistisch wäre? Wie würde man dann leben?


melden
Anzeige

Altruismus und Egoismus

27.10.2013 um 19:40
dedux schrieb:Ich denke, der Knackpunkt liegt im Übergang zwischen Konstruktion und Dekonstruktion. Nach der Dekonstruktion folgt die Rekonstruktion der überlebensfähigen Anteile der ursprünglichen Pole.
Ja so könnte es sein, wie ein endloser Kreislauf, auch darauf gegen tatsächlich die Geschichten hinter Filmen wie Star Wars und Herr der Ringe ein, denn diese "epischen" Schlachten durchzogen sich durch alle Zeitalter dieser Geschichten. Beim Menschen ist das ganz ähnlich, seit der Erhebung von Imperien aus der Sesshaftigkeit heraus entstanden diese Reibungsenergien und zu einer Kraft gibt es in der Kausalität immer auch eine Gegenkraft, Aktion und Reaktion bilden die Basis der ganzen Evolution, von der Bildung erster Atome bis zu komplexen Lebewesen. Wir sind das Reibungsprodukt aus Ordnung und Chaos.
matraze106 schrieb:und ich denk mir bei herr der ringe immer: warum zum teufel sind die nicht gleich mit den adlern zum berg geflogen??? :D
Ey das ist Schummeln, ne ich denke das Mordor dann einfach seine Nazgûl auf ihren Drachen losgeschickt, außerdem auf dem Vulkan oder in der Nähe zu landen is ja sicherlich auch riskant. Wäre ich Sauron hätte ich eine Art "Flugabwehr" :D
matraze106 schrieb:aber hast schon recht: das gut-böse-ding haben wir bei starwars ganz genauso. und das macht das ganze ja auch so unsterblich. wobei die bösewichte ja auch eigentlich immer die interessanteren sind: eine morbide faszination durchströmt einen, dem bösen beim böse-sein zuzusehen. tausend ungestellte, unformulierte fragen schießen einem in den hinterkopf, doch greifen kann man keine.
du schreibst, gut und böse seien unversöhnlich und eine welt der vereinbarkeit sei unerreichbar. ich glaube aber oft, genau in solch einer welt zu leben. der kern der bosartigkeit ist doch eigentlich stets der egoist. und der schlummert in jedem von uns.
Genau so ist es! Und das Ego hält die Menschen klein, aber irgendwie sichert es dann und wann auch das Überleben, was jedoch anderen wiederum das Leben kosten kann.
Jesussah schrieb:Was wäre, wenn man weder Altruistisch, noch Egoistisch wäre? Wie würde man dann leben?
Wie ein Zen Buddhist oder "Illuminat" und man kann die Welt dann auch nicht mehr in "Gut" und "Böse" einteilen, nein man IST einfach nur noch, das moralische ergibt sich von selbst durch einen natürlichen Humanismus ;)


melden
285 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden