Wer steckt hinter dem Mordanschlag an Sergej Skripal?

JoschiX schrieb:Es ist unglaublich was es doch für Intellekt Masochisten hier gibt...

Find ich auch.
Wobei eigentlich sind es vor allem Leute, die ihren Intellekt nicht verwenden und außerdem die meisten Informationen rausfiltern.

Der auffälligste Knackpunkt an der britischen Darstellung ist, dass die Skripals nach der nun offiziellen Erzählung ja am 4. März 2018 um 13:40 ihr Haus verlassen hätten. Dabei hätten die beide die äußere Türklinke der Haustüre angefasst und sich mit einem etwa 1,5h vorher aufgetragenen Gift aus der Novichok-Gruppe vergiftet.

Dann gehen sie aber noch in der Pizzeria Zizzi nett essen, trinken Bier und Cider und scheinen guter Dinge. Lassen sich dabei fotografieren:

Die Skripals beim Mittagsmahl, angeblich schon mit Novichok vergiftet - im Zizzi am 4.3.2018 irgendwann zwischen 14.20 und 15.35
Original anzeigen (0,3 MB)

Das Zizzi sollen sie um 15.35 verlassen haben, danach bummlen sie noch in der Stadt rum.

Um 16.15 sind sie dann plötzlich in einem lebensbedrohlichen Zustand und taumeln auf einer Parkbank.

Ist die Darstellung plausibel? Wirkt Novichok in verzögerter Art?
Novichok entfaltet seine Wirkung sofort und hat nicht so etwas wie ein Inkubationszeit von knapp 3 Stunden. Es befällt zentrale Schaltstellen aller Muskeln und des peripheren und zentralen Nervensystems. Acetlycholin ist ein Botenstoff der praktisch überall im Körper auftritt. Das ist ja der Grund warum Acetylcholin-Esterase-Hemmer die tödlichsten Nervengiften sind. Sarin, VX, Novichok, Tabun auch Pflanzengifte wie E605 sind deshalb so tödlich.

Man kann sich die anderen Fälle von Novichok-Vergiftung genauer ansehen: Andrei Schelesnjakow, Iwan Kiwelidi, Zara Ismailova. Da traten die ersten Symptome direkt, Sekunden und bis Minuten, nach dem Kontakt mit dem Gift auf und haben sich kontinuierlich verschärft. Bei Kiweldi und Ismailova starb sogar noch der untersuchende Pathologe. Und das bei einer Gift-Menge von ausgangs < 0,0001g.

Bei den Skripals soll das Nervengift sich 3 Stunden Zeit gelassen haben.
Die Ärzte nahmen Fentanyl-Vergiftung an, da sie diese Symptome erkannten.

Die britische "Defence and Security Media Advisory" hat später sog. D-Notice erlassen, die alle Hinweise auf Opiat- bzw Fentanyl-Vergiftung bei den Skripals aus den Medien zu tilgen sind. Woran sich alle großen Medien hielten.
Das heisst, aus britischer Sicht ist ein nationales Sicherheitsrisiko, ein Zusammenhang der Erkrankung der Skripals mit einem anderen Stoff für möglich zu halten, besonders weil die britischen Mediziners, das auch taten. Das lässt ja durchaus tief blicken.


In das Raster, dass die Grundthese, dass die Skripals Novichok-Opfer wurden, möglicherweise nicht wahrheitsgemäss ist, passt auch dass man Sergej Skripal seit dem 4.3.2018 öffentlich nicht mehr sah und er bzw die ihn schützenden Behörden jeden Kontakt nach außen unterbinden. Selbst am 90-Geburtstag seiner alten Mutter durfte oder wollte er nicht ans Telefon.

Da kann man rätseln, was die Ursache ist. Ist er so geschwächt oder genau das Gegenteil?
Bei einem 67-jährigen, der mit so einer tödliche Substanz vergiftet worden sein soll und nach offizieller Darstellung nur durch viel Glück dem Tod entkommen ist, sollte man annehmen, dass die Attacke bei ihm sichtbare Spuren hinterlassen hat.
Durch die britische absolute Abschottungsstrategie, hat die Öffentlichkeit keinerlei Möglichkeit zu verifizieren, ob sein Zustand ansatzweise dem dargestellten Ablauf entspricht, oder eben nicht.
Bezeichnend auch, dass von den westlichen Medien keines nachfragt, wie es eigentlich der Hauptperson der Affäre geht.
Und man es als völlig normal akzeptiert, dass er seit 7 Monaten unter Verschluss gehalten wird, obwohl das mehr als ein Gschmäckle hat.

Ein anderer Knachkpunkt ist: Wie wann und wo haben die von den britischen als Tatverdächtigen präsentierten Personen, bei der sehr knappen Timeline, dieses angeblich verschlossenene Novichok-Parfümfläschchen, durch welches letztlich Dawn Sturgess starb, nach Amesbury gebracht. Die hatten keine Zeit für die "Amesbury-Poisenings".
Tja, wundert mich nicht. Das Skripal-Skript ist zwar schon ganz gut ausgearbeitet, besser als es anfangs wirkte. Aber es hat eben einige deutliche Schnitzer.

Was in den westlichen Qualitätsmedien auch stringent unterschlagen wird, ist dass die Skripals am Tattag ihr Haus bereits gegen 9 Uhr verlassen hatten, um das Grab von Frau/Sohn bzw bzw Mutter/Bruder zu besuchen und dass es jedenfalls keine Fotos gibt, dass sie dazwischen wieder heimkehrten, trotz des überreichlichen CCTV in Salisbury bzw UK allgemein.


Also lange Rede, ich zweifel daran, dass die Ausgangsbehauptung überhaupt zutrifft.

Die beiden Verdächtigen sind vermutlich keine Touristen, wobei die Bellingcat-Möchtegern-Enthüllung vermutlich auch nur ein Griff ins Desinfo-Klo ist.
Die Metriken der Gesichtszüge passen nicht, siehe https://www.craigmurray.org.uk/archives/2018/09/boshirov-is-probably-not-chepiga-but-he-is-also-not-boshirov

Die Schwarz-Weiss-Logik, dass man ernsthaft annimmt westliche Geheimdienste würden keine Untersuchungen manipulieren, würden keine komplexen Operationen ausführen, bei denen die Kontrolle an der medialen Front eine wesentliche Komponente ist, und nur "der Russe" würde krumme Sachen machen, während westliche Geheimdienste eigentlich NGOs sind, das kann man auch nicht als Ausdruck eines arbeitenden Intellekts einsortieren, sondern nur eines schlafenden und verdrängenden.

alexm schrieb:Novichok entfaltet seine Wirkung sofort und hat nicht so etwas wie ein Inkubationszeit von knapp 3 Stunden.

@alexm
Wie sieht es denn aus, wenn die Skripals Handschuhe trugen beim Anfassen der Türklinke? Beim wieder ausziehen nicht in Kontakt mit dem Gift kamen, sondern erst beim erneuten anziehen? Es reicht auch aus, wenn nur einer dann das Gift an den Handschuhen hatte, zb weil sie Hand in Hand beim letzten Spaziergang gegangen sind.

Warum waren die beiden Russen deiner Meinung nach dort im Ort , deren Erklärung zu dem Ausflug sind doch unglaubwürdig.

Würdest du die Story glauben, wenn sie genau umgekehrt so in Russland passiert wäre, und die Briten später zwei britische Männer im Fernsehen präsentiert hätten, ....

alexm schrieb:In das Raster, dass die Grundthese, dass die Skripals Novichok-Opfer wurden, möglicherweise nicht wahrheitsgemäss ist, passt auch dass man Sergej Skripal seit dem 4.3.2018 öffentlich nicht mehr sah und er bzw die ihn schützenden Behörden jeden Kontakt nach außen unterbinden. Selbst am 90-Geburtstag seiner alten Mutter durfte oder wollte er nicht ans Telefon.

Da kann man rätseln, was die Ursache ist. Ist er so geschwächt oder genau das Gegenteil?

Auf den Gedanken „Opferschutz“ kommst Du natürlich nicht. Jemand hat versucht, die Skripals aus dem Leben zu katapultieren. Mit einer Substanz, die nicht ohne weiteres (selbst auf dem Schwarzmarkt) zu bekommen ist. Der Verdacht, dass da der russische Geheimdienst verstrickt ist, steht die ganze Zeit im Raum. Und mit wenigem Aufwand (Hust*Bellingcat*Hust) kann man heute anhand von Bildhintergünden o.ä. den Aufenthaltsort herausbekommen.
Nach Deiner Logik sollten also Skripal bzw. die Behörden den Tätern eine Einladung schicken, ihr Glück nochmal zu versuchen? Ja, nee, ist klar...

Fichtenmoped schrieb:Auf den Gedanken „Opferschutz“ kommst Du natürlich nicht. Jemand hat versucht, die Skripals aus dem Leben zu katapultieren. Mit einer Substanz, die nicht ohne weiteres (selbst auf dem Schwarzmarkt) zu bekommen ist. Der Verdacht, dass da der russische Geheimdienst verstrickt ist, steht die ganze Zeit im Raum. Und mit wenigem Aufwand (Hust*Bellingcat*Hust) kann man heute anhand von Bildhintergünden o.ä. den Aufenthaltsort herausbekommen.
Nach Deiner Logik sollten also Skripal bzw. die Behörden den Tätern eine Einladung schicken, ihr Glück nochmal zu versuchen? Ja, nee, ist klar...

Ein Interview an einem unbekannten Ort (z.B. ein weißer Raum) wäre unproblematisch.
Die Tochter wurde ja auch interviewt - an einem bekannten Ort. und sie trifft sich laut RT auch ab und zu in London mit Freunden.

Mich wundert es, dass es nicht einmal thematisiert wird.
Ein Mordanschlag und das Opfer überlebt und keiner will wissen, was mit ihm los ist.
Passt nicht zu gängigem Presseverhalten.

War RT schreibt ist recht Irrelevant.

Und naja die Presse wird da nicht so eben ran dürfen.

ich bin ja gespannt was die Russen noch so an Nebelkerzen rausholen.

Lars01 schrieb:Warum waren die beiden Russen deiner Meinung nach dort im Ort , deren Erklärung zu dem Ausflug sind doch unglaubwürdig.

Das ist eine gute Frage.
Ich halte es durchaus für möglich bzw wahrscheinlich, dass die Geheimdienstler sind.
Es ist halt auch denkbar, dass die Briten die ihrerseits schon länger auf dem Radar hatten - sie haben ja auch andere Besusche von ihnen an anderen Orten in Europa getrackt. Und von daher vorher wussten, dass die eine Reise nach Salisbury bzw die Umgebung von Porton Down geplant haben und ihnen "ein Ei ins Nest gelegt" haben.

Was die genau da machten, kann ich nicht sagen. Dazu müsste man auch wissen er und was da noch angesiedelt ist.
Was haben sie an den anderen Orten in Europa gemacht, da waren sie ja auch ohne jemanden umzubringen?

Die Gründe warum ich Zweifel an der Story hab, hab ich ja dargelegt - es geht nicht darum, dass "die Russen" zu sowas nicht fähig wären, oder russische Staat nicht schon unliebsame Leute eliminiert hätte.

Lars01 schrieb:Wie sieht es denn aus, wenn die Skripals Handschuhe trugen beim Anfassen der Türklinke? Beim wieder ausziehen nicht in Kontakt mit dem Gift kamen, sondern erst beim erneuten anziehen? Es reicht auch aus, wenn nur einer dann das Gift an den Handschuhen hatte, zb weil sie Hand in Hand beim letzten Spaziergang gegangen sind.

Das find ich jetzt meinerseits zwar denkbar, aber zu konstruiert.
Dann hätte man auch im Zizzi und im Auto Novichokspuren finden müssen. Das wurde aber zumindest nicht berichtet.
Bei der Türklinke ist eben auch ein Mikrodetail, dass wenn 2 zusammen aus dem Haus gehen, meistens nur einer die Tür schließt.

Lars01 schrieb:Würdest du die Story glauben, wenn sie genau umgekehrt so in Russland passiert wäre, und die Briten später zwei britische Männer im Fernsehen präsentiert hätten, ....

Das kommt drauf an wie tief man sich mit was beschäftigt. Auf den ersten Blick wirkt die Skripal-Geschichte nun glaubwürdig.
Sie kann aber auch inszeniert sein. Dasselbe wäre auch bei einem hypothetischen Fall mit ungekehrten Vorzeichen denkbar.

alexm schrieb:Das kommt drauf an wie tief man sich mit was beschäftigt. Auf den ersten Blick wirkt die Skripal-Geschichte nun glaubwürdig.
Sie kann aber auch inszeniert sein

Richtig tief kannst du nicht drin sein wenn Deutsch RT die Basis darstellt.
Es wurden ja nicht nur die skripals kontaminiert, dein " kann auch inszeniert " sein langweilt daher .

Jedimindtricks schrieb:Richtig tief kannst du nicht drin sein wenn Deutsch RT die Basis darstellt.
Es wurden ja nicht nur die skripals kontaminiert, dein " kann auch inszeniert " sein langweilt daher .

Zwingt Dich niemand RT zu lesen oder zu schaun. Gibt halt Leute die sich diese Regel nicht zu eigen machen und lieber quer über alle Quellen informieren.
Bei deinem impliziten Amesbury-Verweis kannst Du ja mal selbst versuchen, weniger langweilig zu sein als ich, und darstellen, wo in dem britischen Plot die Verdächtigen Zeit/Möglichkeit hatten, ein weiteres Fläschchen in Amesbury zu deponieren. Da fährt ja nicht mal ein Zug hin.

Details scheinen hier iwie nicht so ins Gewicht zu fallen, obwohl es üblicherweise eigentlich nur um Details geht wenn man irgendeine These wasserdicht machen will.

@alexm
Die Briten schieben den beiden Geheimdienstlern die Tat unter.... nur warum sollten sie dann das Gift entsorgen? Hätten sie auch zur Dienststelle wieder mitnehmen können.
Hatten die Russen vielleicht einen Kontaktmann vor Ort? Oder sind sie mit dem Gift eingereist?

alexm schrieb:Bei deinem impliziten Amesbury-Verweis kannst Du ja mal selbst versuchen, weniger langweilig zu sein als ich, und darstellen, wo in dem britischen Plot die Verdächtigen Zeit/Möglichkeit hatten, ein weiteres Fläschchen in Amesbury zu deponieren.

Welche Quelle sagt denn, dass Charlie Rowland das Fläschchen in Amesbury gefunden/aufgelesen hat?

Purusha schrieb:Welche Quelle sagt denn, dass Charlie Rowland das Fläschchen in Amesbury gefunden/aufgelesen hat?

Das hab ich aus diesen beiden Quellen:

Sites in both Amesbury and Salisbury which were believed to have been visited by the couple were cordoned off. These sites are the local Boots Pharmacy, the Baptist Centre, and Muggleton Road in Amesbury, and the Queen Elizabeth Gardens in Salisbury.[14] Local residents were warned of an increased police presence, including officers wearing protective equipment.[14]

Wikipedia: 2018 Amesbury poisonings#Investigation

Also 4 Orte werden als wahrscheinlich angesehen: 3 in Amesbury, einer in Salisbury.

Und den in Salisbury, den Queen Elizabeth Gardens (nahe des Bahnhofs), schliesst der Finder Charlie Rowley selbst aus:

"I feel confident in myself to say it wasn’t picked up in the park…. I can safely say you can rule that out of being a danger zone," he says, referring to Queen Elizabeth Gardens which has been sealed off for weeks and is due to reopen soon.

http://www.itv.com/news/2018-07-26/novichok-charlie-rowley-amesbury-nerve-agent-exclusive/ (Archiv-Version vom 02.10.2018)

Okay aber letztlich ist es unklar, wo er das Fläschchen gefunden hat.

Lars01 schrieb:Die Briten schieben den beiden Geheimdienstlern die Tat unter.... nur warum sollten sie dann das Gift entsorgen? Hätten sie auch zur Dienststelle wieder mitnehmen können.

Die Russen hätten es auch wieder mit Heim nehmen können.
Am Flughafen werden bestimmt keine Novichok-Analysen durchgeführt.

Es geht aber alles noch viel einfacher, ganz ohne jedes Fläschchen.
Allerdings wir hier offenbar VT-Bereich und Non-VT-Bereich getrennt, daher hier nicht mehr dazu.

Lars01 schrieb:Hatten die Russen vielleicht einen Kontaktmann vor Ort? Oder sind sie mit dem Gift eingereist?

Das wird ganz interessant, ob sich das auflöst, wer die beiden Russen sind, und was die da vorhatten und für wen.
Gibt ja nicht nur GRU'ler, die Aufträge gegen den Feind ausführen und MI6'ler die dasselbe umgekehrt durchführen.
Gibt ja, wie Sergej S, zeigt auch Zwitterkonstellationen und auch diverse Ebene von Doppelbödigkeit bzw auch Fraktionierung innerhalb von Diensten.

Und jedenfalls sehen es Geheimdienste auch als Erfolg an, hochkarätige Agenten der Gegenseite zu verbrennen, indem sie ihre ID öffentlich machen. Das ist, was auch immer am Ende die wahre Identität der beiden ist, jedenfalls bereits jetzt gelungen.

Man kann als sagen die ganze Skripal-Affäre hat für die britische (und befreundete westliche) Seite bisher folgendes gebracht:
- 2 Agenten verbrannt, mindestens einer davon vermutlich Top-Agent.
- Diplomatisch-wirtschaftlichen Krieg gegen Russland verschärft
- Optionen für weitere Massnahmen gegen Russland wegen scheinbar erwiesener Ruchlosigkeit, offen.
ZB in Syrien oder aus Syrien heraus gegen den Iran (das dürfte mehr der US-part sein) oder oder mit weiteren wirtschaftlichen Strafmassnahmen.

Was hat gekostet (bzw nicht)?
- MI6-Agent Skripal und Tochter leben und sind scheinbar gesund.
- Ein Todesopfer gibt es zu beklagen: Eine obdachlose Alkoholikerin musste ihr Leben geben.
Das ist aus Sicht eines Geheimdienstes und seinem zynischen Kalkül ein recht geringes Opfer (nicht aus meiner Sicht).

Insofern ist die Skripal-Affäre für die Briten ein 100%-Erfolg.

alexm schrieb:Okay aber letztlich ist es unklar, wo er das Fläschchen gefunden hat.

Ganz genau, da er in deinem letzten Link selbst sagt, es könne durchaus sein, dass er es in Salisbury in inzwischen versiegelten Containern gefunden hat.

Und der nächste Kracher von Bellingcat:

Hier ein Foto der Far Eastern Military Academy, das die Empfänger des Hero of the Russian Federation-Ordens zeigt:


in der Mitte Chepiga aka Boshirov

und hier der Vergleich (offizielles Foto von Chepiga von 2016 vs Boshirov im RT-Interview):

Original anzeigen (0,7 MB)


Hier der Link von Bellingcat mit Hintergrundinfos:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/10/02/anatoliy-chepiga-hero-russia-writing-wall/

Bissl näher ran ans Foto sans leider net kumma...

Purusha schrieb:Und der nächste Kracher von Bellingcat:

Du glaubst ernsthaft, dass das diese Infos von Belingcat kommen?
Kannst Du knicken.
Die haben keinen Zugang zu nicht öffentlichen Behörden-Datenbanken.

Sergej Skripal nimmt nicht an dass er "von Russland" vergiftet wurde.

https://www.theguardian.com/uk-news/2018/oct/02/sergei-skripal-initially-did-not-believe-russia-tried-to-kill-him-book

Der nimmermüde Agent Sergej Skripal.
Auch als Pensionär vielfältige Kontakte zu Geheimdiensten und der Geschäftswelt quer durch Europa.
Viel Geld verdient, mit Wein-Export, Enttarnen von GRU-Agenten und vielen unbekannten Geschäften.

https://www.heise.de/tp/features/Womit-hat-Ex-Doppelagent-Skripal-sein-Geld-verdient-4178743.html

alexm schrieb:Sergej Skripal nimmt nicht an dass er "von Russland" vergiftet wurde.

https://www.theguardian.com/uk-news/2018/oct/02/sergei-skripal-initially-did-not-believe-russia-tried-to-kill-him-book

Soso... Das klingt in dem verlinkten Artikel etwas anders. Er zögerte zunächst zu glauben, dass die russische Regierung ihn vergiftet hätte.

Fichtenmoped schrieb:Soso... Das klingt in dem verlinkten Artikel etwas anders. Er zögerte zunächst zu glauben, dass die russische Regierung ihn vergiftet hätte.

Ja ja, der gute Sergej, ein besonderer Mann.
Die Krim-Annexion befürwortet er und er ist auch sonst ist er in Sachen Unterwanderung der Ukraine auf russischer Seite.

Skripal, a former paratrooper, supported Putin’s 2014 annexation of Crimea and referred disparagingly to Ukrainians as “simply sheep who needed a good shepherd”. Skripal also refused to believe Russian troops had entered eastern Ukraine covertly, saying that if they had, they would have quickly reached the capital, Kiev.

...aber sein Geld verdient er lieber beim MI6. Dürfte ja auch einfach mehr bei rumkommen.
Ob da "Follow the money" Aufhellung in den ganzen Schlapphut-Nebel bringt?
Evtl auch im Bezug auf die beiden Jungs, die nun von Hobbyforscher Eliot H. belästigt werden?