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Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

146 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Wirtschaftswunder, Nationalmythen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
navi12.0 Diskussionsleiter
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Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

23.09.2019 um 19:01
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Aber ja da sind weniger Umweltgründe als Kulturelle Gründe.
Belege?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ich denke nichtexistente Belege wirst du nciht erschaffen können.
Lass mal meine Sorge sein.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Statistik macht Froh.
Ist mir fast schon zu blöd zu fragen, aber kriege ich hier noch mal irgendwas Zählbares zu sehen, das die Korrelation von "deutscher Geist" und "Wirtschaft" auch nur im entferntesten anschneidet, geschweige denn eindeutig einen ökonomischen Vorteil gegenüber anderen Nationen bestätigt? Vermutlich bleibts wieder nur ein Allgemeinplätzchen, aber so kann mir keiner vorwerfen, dass ich nicht danach gefragt hätte. Zum gefühlt 50sten Mal.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Du wolltest die Diskussion nach Adam und Eva verlagern, ich wollte die Thesen von Frau Hermanns wiederlegen bzw aufzeige das sie Dinge für Myhten hält die keine Sind oder gar nicht die Definition "Mythos" erfüllen, siehe DM einführung.
Bis jetzt sehe ich nur viel Dogma im sagenumwobenen Mythos "deutscher Geist", nichts fassbares, zählbares im Verhältnis zur Wirtschaft. Nichts dessen Wirkung in welcher Weise auch immer von irgendwem je nach echter wissenschaftlicher Methodik bestätigt wurde.

Die anderen Sachen können wir später noch mal aufgreifen.

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Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

23.09.2019 um 22:16
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Belege?
Es gibt im Deutschen Reich keine Umwelteinflüsse die diesen Anstieg begünstigne. Weder Seltene noch besonder leicht zugänglich Ressourcen im vergleich zu Konkurrenz. Auch Agrartechnisch gab es keine Besonderheiten.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Lass mal meine Sorge sein.
Ich freu mich auf den NIchtexistenten Kanalbau.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Ist mir fast schon zu blöd zu fragen, aber kriege ich hier noch mal irgendwas Zählbares zu sehen, das die Korrelation von "deutscher Geist" und "Wirtschaft" auch nur im entferntesten anschneidet, geschweige denn eindeutig einen ökonomischen Vorteil gegenüber anderen Nationen bestätigt? Vermutlich bleibts wieder nur ein Allgemeinplätzchen, aber so kann mir keiner vorwerfen, dass ich nicht danach gefragt hätte. Zum gefühlt 50sten Mal.
Lies die Geschicht der Preußischischen Reformen, und die Oganisation des Deutschen Reiches, dann erkennst du es eben das es die Gesellschaft war die es mögilch machte, nicht irgendwelche Segnungen der Natur. Das gleich kann man in abgewandelter Form an den USA sehen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Bis jetzt sehe ich nur viel Dogma im sagenumwobenen Mythos "deutscher Geist", nichts fassbares, zählbares im Verhältnis zur Wirtschaft. Nichts dessen Wirkung in welcher Weise auch immer von irgendwem je nach echter wissenschaftlicher Methodik bestätigt wurde.
Komisch ausser von dir gibt es dieses Wort nirgendwo, hat auch niemand so benannt.

Was es entegegn der Kritiker gab und gibt ist eine Deutsche GEsellschaft und eine Deutsche Kultur und Wertesystem.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Nichts dessen Wirkung in welcher Weise auch immer von irgendwem je nach echter wissenschaftlicher Methodik bestätigt wurde.

D
Lies mehr Geschichte.

https://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecialgeschichte/d-50620319.html (Archiv-Version vom 03.12.2020)


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Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

24.09.2019 um 07:38
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Es gibt im Deutschen Reich keine Umwelteinflüsse die diesen Anstieg begünstigne. Weder Seltene noch besonder leicht zugänglich Ressourcen im vergleich zu Konkurrenz. Auch Agrartechnisch gab es keine Besonderheiten.
Selbst wenn es so wäre, was ich ja schon mit meinem Verweis auf eine Reihe von wichtigen Ressourcequellen entkräften konnte.. (allen voran Unmengen an Kohle und eine ordentliche Portion Eisen, die für die relativ frühe Schwerindustrie essentiell waren; die wieder in Kombination mit den anderen reichhaltigen Ressourcen, sowie dem milden Klima und der relativ günstigen Lage durchaus als Vorteil betrachtet werden können. Siehe Arbeit von Jared Diamond, der genau diesen Umstand lange untersuchte, und zu einem deutlichen Ergebnis gelangte. Für die ganze Entwicklung der Zivilisation, auch die unsrige) ..selbst wenn es also stimmen würde, dass es keine Umwelteinflüsse gegeben haben solle, die hier was begünstigen, so ist es kein Beleg für eine wie auch immer geartete kulturelle Überlegenheit. Bestenfalls ein Indiz für einen zeitweise strategischen Vorteil, der politisch, militärisch oder verhandlungstaktisch ausgenutzt werden konnte, aber sicher nichts was hier die These des überlegenen deutschen Geistes stützt.
Ich freu mich auf den NIchtexistenten Kanalbau.
Wie kommst du eigentlich darauf, dass für eine gut funktionierende Wasserroute ein Kanal vorhanden sein muss? Es reichen Hafenstädte mit gut ausgebauten Hafenanlagen, Wasserwege in Form von Flüssen, Seen oder Meeren, nautische Karten, Seeleute und Schiffe. Schon geht der Transport los.

Der einzige Nachteil, den die Preußen hatten, war die kaum vorhandene Seestreitmacht, die die Handelsflotte hätte beschützen können. Der Rest war durchaus vorhanden. Beleg ist die kurze Handelsverbindung mit China (Gründung der asiatischen Kompanie in Emden, um 1750 herum), die aber aufgrund des Seekrieges letztlich wenig Erfolg hatte, oder der Versuch am Dreieckshandel mit Sklaven mit zu verdienen, was allerdings am Konkurrenzdruck gescheitert ist, nicht an der mangelnden Infrastruktur der Wasserwege.
Schon lange vor der Industrialisierung also vorhanden, samt Infrastruktur.
Lies die Geschicht der Preußischischen Reformen, und die Oganisation des Deutschen Reiches, dann erkennst du es eben das es die Gesellschaft war die es mögilch machte, nicht irgendwelche Segnungen der Natur. Das gleich kann man in abgewandelter Form an den USA sehen.
Das belegt keine Korrelation von "deutscher Geist" zur ökonomischen Entwicklung der Preußen, und auch nicht den Zusammenhang von "protestantisches Arbeitsethos" zur Entwicklung der USA.

Diese Entwicklungen basieren hauptsächlich auf dem immer mehr erstarkenden Geist der Aufklärung, die ein gesamteuropäisches "Projekt" waren. Zumindest von vielen verschiedenen klugen Köpfen Europas ersonnen wurden, wobei Bücher verfasst wurden, verbreitet werden mussten, und die Gedanken langsam in die tägliche Praxis hinüber gebracht werden mussten. Das brauchte seine Zeit.

In manchen Gegenden ging es schneller, wohl dort, wo die Bildungsinfrastruktur besser war, in anderen Langsamer, aber doch spürbar und deutlich. Unabhängig davon ob deutsch, katholisch, lutherisch, puritanisch, kalvinistisch, oder orthodox geprägt.
Überall wo die Aufklärung Fuß fasste, wurden wichtige Reformen vorgenommen, und alle Länder profitierten mehr oder weniger gleich davon.
Komisch ausser von dir gibt es dieses Wort nirgendwo, hat auch niemand so benannt.
Ich lese schon viel vom berühmten deutschen Geist, nur die hier so wichtige Verbindung zur Ökonomie lese ich ausschließlich im Zusammenhang mit irgendwelchen Nationalen Bauchpinseleien, aber nie von ernstzunehmenden Wissenschaftlern, die dieses Phänomen so in der Form untersuchen.

Wie soll ich die nationalen Lobhudeleien auf die eigene Kultur denn sonst nennen, wenn sie behaupten, dass diese für den ökonomischen Erfolg Deutschlands verantwortlich sein sollen, und es keinen einzigen vernünftigen Beleg dafür zu geben scheint.. Wahrheit oder Mythos? Genau, deshalb bleibe ich beim Mythos, Legende, Glaube, Hybris usw.
Es gibt viele Worte die sowas beschreiben. Selbstbetrug ginge auch.
Was es entegegn der Kritiker gab und gibt ist eine Deutsche GEsellschaft und eine Deutsche Kultur und Wertesystem.
Das bestreitet nun wirklich niemand. Die Korrelation zur Ökonomie würde ich aber schon gerne nach wissenschaftlicher Methodik ausgearbeitet sehen, bevor ich aufhören kann es einen Mythos zu nennen.
Lies mehr Geschichte.
Mach nen Deutschkurs.


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Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

24.09.2019 um 09:29
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Selbst wenn es so wäre, was ich ja schon mit meinem Verweis auf eine Reihe von wichtigen Ressourcequellen entkräften konnte.. (allen voran Unmengen an Kohle und eine ordentliche Portion Eisen, die für die relativ frühe Schwerindustrie essentiell waren; die wieder in Kombination mit den anderen reichhaltigen Ressourcen, sowie dem milden Klima und der relativ günstigen Lage durchaus als Vorteil betrachtet werden können.
Nun die Ressource Kohle ist potentiell gewesen, aber auch da fällt Deutschland nicht so extrem ins Gewicht, nicht im vergleich mit seinen Konkurrenten. Zumal dies ganzen Ressourcen auch erst Erschlossen werden mussten usw.



Das meiste Eisen musse Importiert werden. Und anderer Reichhaltige Ressourcen einfach benennen.

Immerhin hatten die Konkurrenten gewaltige Kolonialreiche als Ressourcenquellen... da nimmt sich das Deutsche Reich um 1870 recht bescheiden aus.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Siehe Arbeit von Jared Diamond, der genau diesen Umstand lange untersuchte, und zu einem deutlichen Ergebnis gelangte.
Wo in seiner Arbeit schreibt Jarde Diamond bitte über das Deutsche Reich und seine INdustrialisrung?

Sorry sollen wir mal seine Hypothesen Durchgehen? Und nochmal das Thema ist hier ein ganze anderes, nicht warum in Europa besser ist als in Timbukutu.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:e) ..selbst wenn es also stimmen würde, dass es keine Umwelteinflüsse gegeben haben solle, die hier was begünstigen, so ist es kein Beleg für eine wie auch immer geartete kulturelle Überlegenheit. Bestenfalls ein Indiz für einen zeitweise strategischen Vorteil, der politisch, militärisch oder verhandlungstaktisch ausgenutzt werden konnte, aber sicher nichts was hier die These des überlegenen deutschen Geistes stützt.
Du erfindest wieder Sachen. Ja es stimmt das keine besonderen Umweltbedginungen den Aufstieg des Deutschen Kaisserreiches förderten.

Und doch es gibt Kulturen die sind in Relation zu anderen einfach überlegen, weil sie besser Funktionieren besser Organisiert sind, etc. das war schon immer so... Wo ist das Problem?
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:. Bestenfalls ein Indiz für einen zeitweise strategischen Vorteil, der politisch, militärisch oder verhandlungstaktisch ausgenutzt werden konnte, aber sicher nichts was hier die These des überlegenen deutschen Geistes stützt.
Schon wieder die Fantasiethese vom ÜBerlegen Deutschen Geist? ERfindet du jetzt wie frau Hermanns Thesen und Mythen die es gar nicht gibt?
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Wie kommst du eigentlich darauf, dass für eine gut funktionierende Wasserroute ein Kanal vorhanden sein muss? Es reichen Hafenstädte mit gut ausgebauten Hafenanlagen, Wasserwege in Form von Flüssen, Seen oder Meeren, nautische Karten, Seeleute und Schiffe. Schon geht der Transport los.
Jaja relativer mal wieder deine Aussage, Ich möchte diesen Thead nicht noch um die Komplexe Geschichte der Seefahrerei ergänzen. Aber Deutschland war eben nie eine große Seefahrernation oder Seehandelsnation vor der Reichsgründung, und bis auf die Nord und Ostseezeit im Mittelalter war nicht ganz viel los. Aber auch das sind irgendwie alles "Kulturelle" Leistungen die Häfen
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb am 17.09.2019:-Zweitens die gut ausgebauten Transportwege in Form von großen Flüssen, und die Anbindung an Nord- und Ostsee als wichtige Handelsstraßen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Der einzige Nachteil, den die Preußen hatten, war die kaum vorhandene Seestreitmacht, die die Handelsflotte hätte beschützen können. Der Rest war durchaus vorhanden. Beleg ist die kurze Handelsverbindung mit China (Gründung der asiatischen Kompanie in Emden, um 1750 herum), die aber aufgrund des Seekrieges letztlich wenig Erfolg hatte, oder der Versuch am Dreieckshandel mit Sklaven mit zu verdienen, was allerdings am Konkurrenzdruck gescheitert ist, nicht an der mangelnden Infrastruktur der Wasserwege.
Schon lange vor der Industrialisierung also vorhanden, samt Infrastruktur.
Preußen hatte keine Marine weil Preußen auch keine Wirkliche Handeslflotte besaß.. Und nein So ein bischen China Handel beleg recht wenig. WEnn du mal schaust welche Mächte den Welthandel und das Transportvolumen bildeten

Es wird immer noch nicht richtig. Und echt was brauchte es für Infrasruktur für Teilnahme und bescheidene Segler.

Eigentlich gibt es als Bedeutenten Seehafen nur Hamburg, das war aber nicht so Preußen. Wenn du also nach so simplen Masstäben von Infrastruktur für die Seefahrt ausgehst, musst du leider Akzeptieren das zb Dänemark schon wesentlich besser war.

Wikipedia: Preußische Marine

Insgesamt zwei weitere Schiffe liefen in den Jahren nach 1753 von Emden in Richtung China aus, und nur eines davon erlitt leichten Schaden, als es auf der Rückreise bei Borkum strandete. Angesichts der vielfältigen Gefahren im Überseehandel jener Zeit war dies eine beachtliche Leistung.

Ist also nicht von Bedeutung
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das belegt keine Korrelation von "deutscher Geist" zur ökonomischen Entwicklung der Preußen, und auch nicht den Zusammenhang von "protestantisches Arbeitsethos" zur Entwicklung der USA.
Es belegt die Korrelation zwischen Einstellung einer Kultur und ihrem Handeln. Frag dich doch selber warum die Indianer in der Bronzezeit hängen blieben.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Diese Entwicklungen basieren hauptsächlich auf dem immer mehr erstarkenden Geist der Aufklärung, die ein gesamteuropäisches "Projekt" waren. Zumindest von vielen verschiedenen klugen Köpfen Europas ersonnen wurden, wobei Bücher verfasst wurden, verbreitet werden mussten, und die Gedanken langsam in die tägliche Praxis hinüber gebracht werden mussten. Das brauchte seine Zeit.
Der Geist war nicht nur auf Preußen beschränkt aber in der Umsetzung Organisation funktionerte es dort wohl wesentlich besser.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Unabhängig davon ob deutsch, katholisch, lutherisch, puritanisch, kalvinistisch, oder orthodox geprägt.
Überall wo die Aufklärung Fuß fasste, wurden wichtige Reformen vorgenommen, und alle Länder profitierten mehr oder weniger gleich davon.
Du musst die Kulturen schon ganzheitlich betrachten. Und nein die Länder profitieren augenscheinlich nicht unbedingt gleich davon.

Wikipedia: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus

zb gerade diese Haltung ist sehr Förderlich für eine Ökonomie, vor allem wenn das Staatswesen eben den Individuum die Freiheiten lässt.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Ich lese schon viel vom berühmten deutschen Geist, nur die hier so wichtige Verbindung zur Ökonomie lese ich ausschließlich im Zusammenhang mit irgendwelchen Nationalen Bauchpinseleien, aber nie von ernstzunehmenden Wissenschaftlern, die dieses Phänomen so in der Form untersuchen.
Du liest viel vom Deutschen Geist?
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Wie soll ich die nationalen Lobhudeleien auf die eigene Kultur denn sonst nennen, wenn sie behaupten, dass diese für den ökonomischen Erfolg Deutschlands verantwortlich sein sollen, und es keinen einzigen vernünftigen Beleg dafür zu geben scheint.. Wahrheit oder Mythos? Genau, deshalb bleibe ich beim Mythos, Legende, Glaube, Hybris usw.
Es ist ein Faktor für den Deutschen Ökomischen erfolg. Viele Länder sitzen auf guten "Boden" und doch schaffen die Gesellschaften es nicht sich unbedingt zu ihrem Vorteil zu entwickeln. Das Osmanische Reich ist ein schönes Beispiel wie ein Werte und Kultursystem eher hinderlich ist, ebenso sieht man in Afrika noch oft die Probleme des "Stammesdenkens"
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:deshalb bleibe ich beim Mythos, Legende, Glaube, Hybris usw.
Es gibt viele Worte die sowas beschreiben. Selbstbetrug ginge auch.
Magst du so sehen, und ich sehen das wenn du zb dasselbe Land und eine andere Kultur sich dort ansiedelst die Ergebnisse stark abweichen werden.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das bestreitet nun wirklich niemand. Die Korrelation zur Ökonomie würde ich aber schon gerne nach wissenschaftlicher Methodik ausgearbeitet sehen, bevor ich aufhören kann es einen Mythos zu nennen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das bestreitet nun wirklich niemand. Die Korrelation zur Ökonomie würde ich aber schon gerne nach wissenschaftlicher Methodik ausgearbeitet sehen, bevor ich aufhören kann es einen Mythos zu nennen.
MAg sein, aber in erster Linie versuchst du von Anfang an sämtliche Ergebnisse auf "Zufall oder selbstläufer durch die geographische Lage" zu münzen, ich spreche hingegen klar von Zielgerichteten Handeln. Das Handeln von Gesellschaften wird wiedrum stark von ihre Kultur und Wertesystem geprägt. Ein Laissez Fair Mentalität kann zb ein Hinderniss sein bei Komplexen Projekten und Arbeitsteilungen.

http://www.intercultural-network.de/einfuehrung/risikobereitschaft.shtml

Wikipedia: Arbeitsethik

AUch das wird Kulutrell gepräft und dürfte bei Gesellschaftlichen Wandel wie zb übergang von Agrar zu Industriestaat von Bedeutung sein.


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Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

24.09.2019 um 10:19
@Fedaykin
Ok, fassen wir zusammen. Die -mehr oder weniger- gut ausgebauten Handelsstaßen konnte ich zumindest bekräftigen. Lassen sich jedoch relativieren, klar. Zu den höher entwickelten Seefahrern wieder nur mäßig, was du ja betont wissen möchtest, zu der überwältigenden Mehrheit im Rest der zeitlichen Entwicklung dieser Epoche aber durchaus gut, weil aus der Vergangenheit eben vorhanden. Spielte ja im weiteren Verlauf der Deutschen Einigung eine bedeutende Rolle, also wieder eher Vorteil, als "unbedeutend" wie du meintest.

Zu den natürlichen Ressourcen habe ich auch schon genug aufgeführt.

Aber gerne auch noch mal:

Gute Böden, Holz in vielen Qualitätsstanddards und in rauen Mengen, Wasser in Hülle und Fülle, auch in verschiedenen Sorten und Qualitäten, Bergbau (wo Kohle braun und schwarz, Eisenerz, Kali, Blei, Kupfer, Silber, Salze, Stein in verschiedenen Qualitäten, Sand in verschiedenen Reinheitsformen, usw.) abgebaut wurde.

Hier mehr: Wikipedia: Bergbau in Deutschland
Bergbau in Deutschland beschreibt den historischen und aktuellen Bergbau auf dem Territorium der heutigen Bundesrepublik. Deutschland gehört zu den klassischen europäischen Bergbauregionen mit einer langen Tradition in der Förderung und Verarbeitung von Rohstoffen. Bis in das 19. Jahrhundert wurden vornehmlich Blei, Kupfer, Silber und Eisen gewonnen. Im Anschluss lag der Fokus auf Kohle und Eisen im Rahmen der industriellen Revolution und im Verbund der Montanindustrie. Im 20. Jahrhundert kam eine intensive Förderung von Uran-Erzen hinzu, welche unter anderem zur Grundlage der sowjetischen Atommacht wurde.
Dann kam noch ein reichhaltiges Angebot an Wild, Fisch, und domestiziertem Vieh sowie Obstplantagen, sowie ertragreichen Getreidesorten, sowie Hunderte von verschiedenen Gemüsen, und sonstigen Kräutern und Gewürz- oder Heilpflanzen dazu, Wein ..vermutlich noch einiges was mir nicht auf Anhieb einfällt.

Das nenne ich gut ausgestattet.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:zb gerade diese Haltung ist sehr Förderlich für eine Ökonomie, vor allem wenn das Staatswesen eben den Individuum die Freiheiten lässt.
Die Arbeit von Max Weber ist im Groben bekannt, und wurde hier auch erwähnt. Sie bestätigt zwar einige deiner Vermutungen bzgl. einem besonderen Arbeitsethos von einigen kleinen Gruppen, die im protestantischen Lager zu finden waren, welche tatsächlich einen höheren wirtschaftlichen Erfolg zu verzeichnen hatten. Das reicht aber meiner Meinung nach nicht, um von einer übergeordneten kulturellen Zugkraft sprechen zu können, die die ganze Ökonomie begünstigen solle.

Tatsache ist auch, dass es da viel Kritik dran gibt, und dass dieses Modell doch ziemlich löchrig zu sein scheint. Auch die materielle Grundvoraussetzung für wirtschaftlichen Erfolg wird hier nicht angegriffen, also steht die These doch auf ziemlich wackeligen Füßen. Nichts wirklich konkretes, viel Annahmen, viel Kritik, wenig zählbares.

Ansonsten ist mir so rein gar nichts bekannt, das diese Korrelation zwischen besonderen kulturellen Gegebenheiten -wie einer preußischen Tugend, oder der protestantischen Arbeitsethik- und der tatsächlichen Gesamtwirkung auf Geschwindigkeit der ökonomischen Entwicklung einer Gesellschaft, behandelt. Sie sogar zu Gunsten der kulturellen Prägung auslegt.


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Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

24.09.2019 um 10:55
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Ok, fassen wir zusammen. Die -mehr oder weniger- gut ausgebauten Handelsstaßen konnte ich zumindest bekräftigen. Lassen sich jedoch relativieren, klar. Zu den höher entwickelten Seefahrern wieder nur mäßig, was du ja betont wissen möchtest, zu der überwältigenden Mehrheit im Rest der zeitlichen Entwicklung dieser Epoche aber durchaus gut, weil aus der Vergangenheit eben vorhanden. Spielte ja im weiteren Verlauf der Deutschen Einigung eine bedeutende Rolle, also wieder eher Vorteil, als "unbedeutend" wie du meintest.
Nein, vor dem Preußishcen Chauseebau war das Straßennetz grottig und schlecht...

Äh nein, es war nix Gut, die Deutsche Seefahrt lag unter denen von Dänemark.. Eine unbedeutende Handelsflotte noch großen Anteil am Welthandel, oder Global Sourcing.

Und nein es spielte in der Deutschen Einigung keinen Vorteil, es ist nix was in einer Form in Europa hervorstechen würde.. bzgl Kapazitäten oder besonders Fortschrittlich..

Alle das musste erst aufgebaut werden.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Gute Böden, Holz in vielen Qualitätsstanddards und in rauen Mengen, Wasser in Hülle und Fülle, auch in verschiedenen Sorten und Qualitäten, Bergbau (wo Kohle braun und schwarz, Eisenerz, Kali, Blei, Kupfer, Silber, Salze, Stein in verschiedenen Qualitäten, Sand in verschiedenen Reinheitsformen, usw.) abgebaut wurde.
Kein Alleinstellungsmerkmal oder hervorstechendes Merkmal, die Ukraine hat sogar noch bessere Böden.. Deutschland ist also wie der Rest Europa Grundsätzlich für Arckerbau geeignet.. tolle "Besonderheit"

Bergbau, war auch nicht hochentwickelt, musste erst aufgebaut werden. Ich sehe nirgendwo eine Deutsche besonder Ressourcenvielfalt in den Deutschen landen. Nehmen wir Russland dort ist alles vorhanden das man sogar Autark sein konnte..
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Dann kam noch ein reichhaltiges Angebot an Wild, Fisch, und domestiziertem Vieh sowie Obstplantagen, sowie ertragreichen Getreidesorten, sowie Hunderte von verschiedenen Gemüsen, und sonstigen Kräutern und Gewürz- oder Heilpflanzen dazu, Wein ..vermutlich noch einiges was mir nicht auf Anhieb einfällt.
Wiederholen macht es nicht besser. Zeig mir mal bitte die Fischereizahlen... Fisch war für das Deutsch Reich keine große Sache

Der Rest ist kenie natürlich Ressource sondern Kulturbedingtes Handeln ist erforderlich. Wie kommst du überhaupt darauf das die Deutsche LAndwirtschaft vor 1850 überdurschnittliche ertragreich war? Wo man doch 100 JAhre hinterherhing bzgl Anbau und Co. gegenüber England?
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das nenne ich gut ausgestattet.
Ohne Zahlen kann man da gar nix nennen. Nix was Deutschland von anderen Europäischen Großmächten abhebt.


https://www.lwl.org/pressemitteilungen/mitteilung.php?urlID=13042
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Hunderte von verschiedenen Gemüsen, und sonstigen Kräutern und Gewürz- oder Heilpflanzen dazu, Wein ..vermutlich noch einiges was mir nicht auf Anhieb einfällt.
Welche davon sind denn jetzt Volkswirtschaftlich Relevant und wachsne zb nicht in den Niederlanden oder Frankreich?

Du vergleichst immer noch Äpfel mit Birnen, Deutschland mit TImbuktu... das ist immer noch nicht Thema.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:as reicht aber meiner Meinung nach nicht, um von einer übergeordneten kulturellen Zugkraft sprechen zu können, die die ganze Ökonomie begünstigen solle.
Dafür musst man eben die Kulturen vergleichen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Auch die materielle Grundvoraussetzung für wirtschaftlichen Erfolg wird hier nicht angegriffen, also steht die These doch auf ziemlich wackeligen Füßen. Nichts wirklich konkretes, viel Annahmen, viel Kritik, wenig zählbares.
Der Witz ist wo man das merkt. Gibt allen die gleichen Ressourcen und die Ergebnisse würden doch abweichen.

Es gibt Riten, Werte die einer Ökomischen Entwicklung recht abträglich sind. Weswegen ja überhaupt auch Reformen nötig werden.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Ansonsten ist mir so rein gar nichts bekannt, das diese Korrelation zwischen besonderen kulturellen Gegebenheiten -wie einer preußischen Tugend, oder der protestantischen Arbeitsethik- und der tatsächlichen Gesamtwirkung auf Geschwindigkeit der ökonomischen Entwicklung einer Gesellschaft, behandelt. Sie sogar zu Gunsten der kulturellen Prägung auslegt.
Gut dann schau dir doch die Entwicklungs UKs an. War das Land jetzt auch so Gesegnet?

Oder nimm von mir aus Japan. War das Land auch so gesegnet in ÜBerfluss wie du es als Argument anführen willst?


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24.09.2019 um 11:13
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Alle das musste erst aufgebaut werden.
Nope, wie belegt liegst du falsch mit dem Verabsolutieren. Es gab schon im globalen Vergleich Vieles, was bereits erschlossen war.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Kein Alleinstellungsmerkmal oder hervorstechendes Merkmal, die Ukraine hat sogar noch bessere Böden.. Deutschland ist also wie der Rest Europa Grundsätzlich für Arckerbau geeignet.. tolle "Besonderheit"
Es geht immer noch um eine Kombination aus Ressource, Lage, Klima. Da kommt die Ukraine in vielen Teilbereichen schlechter weg. Zumindest in der Vergangenheit. Für die Zukunft weiß man es noch nicht. Kann sich noch einiges ändern, schon alleine am Klima.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Gut dann schau dir doch die Entwicklungs UKs an. War das Land jetzt auch so Gesegnet?

Oder nimm von mir aus Japan. War das Land auch so gesegnet in ÜBerfluss wie du es als Argument anführen willst?
Zumindest hatten die sicher auch ein günstiges Verhältnis von Klima, Ressource, und Lage. Kann man ja mal bei Gelegenheit behandeln, wenn du diese Riten Sache abgeschlossen hast.


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24.09.2019 um 11:19
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Alle das musste erst aufgebaut werden.
Nope, wie belegt liegst du falsch mit der Verabsolutieren. Es gab schon im globalen Vergleich vieles, was bereits erschlossen war.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Kein Alleinstellungsmerkmal oder hervorstechendes Merkmal, die Ukraine hat sogar noch bessere Böden.. Deutschland ist also wie der Rest Europa Grundsätzlich für Arckerbau geeignet.. tolle "Besonderheit"
Es geht immer noch um eine Kombination aus Ressource, Lage, Klima. Da kommt die Ukraine in vielen Teilbereichen schlechter weg. Zumindest in der Vergangenheit. Für die Zukunft weiß man es noch nicht. Kann sich noch einiges Ändern, schon alleine am Klima.
Bergbau, war auch nicht hochentwickelt, musste erst aufgebaut werden. Ich sehe nirgendwo eine Deutsche besonder Ressourcenvielfalt in den Deutschen landen. Nehmen wir Russland dort ist alles vorhanden das man sogar Autark sein konnte..
Doch, war relativ gut entwickelt, wurde gerade erst belegt. Russland hat andere Nachteile im Vergleich zu Mitteleuropa, die es erst kompensieren muss.
Ressourcenreichtum reicht halt auch nicht.
Wiederholen macht es nicht besser. Zeig mir mal bitte die Fischereizahlen... Fisch war für das Deutsch Reich keine große Sache
Aber es war eine vorhandenen Ressource in nennenswerter Größe, und wurde bewirtschaftet. Wieder ein Vorteil gegenüber solchen, die sie nicht haben.
Der Rest ist kenie natürlich Ressource sondern Kulturbedingtes Handeln ist erforderlich. Wie kommst du überhaupt darauf das die Deutsche LAndwirtschaft vor 1850 überdurschnittliche ertragreich war? Wo man doch 100 JAhre hinterherhing bzgl Anbau und Co. gegenüber England?
Es sind Ressourcen, die Vorhanden waren, und zum natürlichen Reichtum des Landes beitrugen. Und wo sage ich was von überdurchschnittlich ertragreich? Wer Vergleich nur mit England? Es geht um einen Gesamtvergleich von allen natürlich gegebenen Gütern. Die Domestizierung von Getreide und sonstigem war auch kein deutsches Kulturgut, sondern Teil einer schon lange bestehenden Infrastruktur, und mit dem Land so verwachsen, dass man durchaus von "gegeben" sprechen kann. Jedenfalls nicht selbst errungen.
Ohne Zahlen kann man da gar nix nennen. Nix was Deutschland von anderen Europäischen Großmächten abhebt.
Es geht nicht nur um Großmächte, es geht um die ganze Welt. Ich Chorus der Großmächte sind wir ziemlich gleichauf, was natürliche Gegebenheiten angeht. Das ist der Punkt.
Du vergleichst immer noch Äpfel mit Birnen, Deutschland mit TImbuktu... das ist immer noch nicht Thema.
Selbstverständlich ist auch Timbuktu Thema, und warum es erst so spät in die Moderne eintrat, während wir schon längst weiter sind.
Dafür musst man eben die Kulturen vergleichen.
Fang an. Ist deine These, die stützen willst, also arbeite was aus.
Der Witz ist wo man das merkt. Gibt allen die gleichen Ressourcen und die Ergebnisse würden doch abweichen.
Sicher, nur wie es abweichen würde, ist nicht geklärt.
Es gibt Riten, Werte die einer Ökomischen Entwicklung recht abträglich sind. Weswegen ja überhaupt auch Reformen nötig werden.
Das ganz sicher. Arbeite was dazu aus anhand des Beispiels von Deutschland.

Welche Bevölkerungsgruppe hierzulande legte welche Riten ab, nahm welche Riten an, wie beeinflusste dieses Verhalten die ökonomische Entwicklung usw.

Ich warte..


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24.09.2019 um 11:28
https://duepublico2.uni-due.de/servlets/MCRFileNodeServlet/duepublico_derivate_00032375/Horak_Diss.pdf
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Nope, wie belegt liegst du falsch mit der Verabsolutieren. Es gab schon im globalen Vergleich vieles, was bereits erschlossen war.
Blos das wir hier keinen Globalen Vergleich führen.. das war ja dein Denkfehler von anfang an. Darum ging es nie.

Wobei auch das alles eben Menschgemacht ist, nix geschenkt..
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Es geht immer noch um eine Kombination aus Ressource, Lage, Klima. Da kommt die Ukraine in vielen Teilbereichen schlechter weg. Zumindest in der Vergangenheit. Für die Zukunft weiß man es noch nicht. Kann sich noch einiges Ändern, schon alleine am Klima.
Das schlüssel mir mal auf was in der Ukraine soviel schlechter ist.. WEil im Winter etwas mehr Schnee liegt? Wenig erfolgversprechend.

Wir groß ist der Klimauntersschied? Man sagt ja am Schwarzen Meer wachsen sogar Palmen..


400px-Europa biogeography regions Ukrain

Stimmt die UKraine ist Klimatisch Mediterran und Gemäßigt. Also so "Schlecht wie Deutschlands Süden und co.."
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Doch, war relativ gut entwickelt, wurde gerade erst belegt. Russland hat andere Nachteile im Vergleich zu Mitteleuropa, die es erst kompensieren muss.
Ressourcenreichtum reicht halt auch nicht.
Na dann nenne mal diese Nachteile.... oder frag dich warum Deutschland seinen bescheidenen Bergbau ausführte, wenn auch weit weniger Extensiv als die großmächte der Zeit..

Wobei die Mengen eben recht bescheiden war, für eine Industriegesellschaft,
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Aber es war eine vorhandenen Ressource in nennenswerter Größe, und wurde bewirtschaftet. Wieder ein Vorteil gegenüber solchen, die sie nicht haben.
Sollen wir jetzt alle Fischteiche der Welt duchgehen? Nocmal nicht Deutschand vs Timbuktu..
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Selbstverständlich ist auch Timbuktu Thema, und warum es erst so spät in die Moderne eintrat, während wir schon längst weiter sind.
Nö, ist es eben nicht, nie gewesen. Wenn du das Diskutieren willst, such den DiamanodnThread raus

Hier geht es immer noch um Deutschlands Wiederaufbau nach dem 2 Weltkrieg, und daraus ableitend, wie Deutschland überhaupt eine Führende Industriemacht wurde und Platz 2 nach den USA einnehmen konnte.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Es geht nicht nur um Großmächte, es geht um die ganze Welt. Ich Chorus der Großmächte sind wir ziemlich gleichauf, was natürliche Gegebenheiten angeht. Das ist der Punkt.
Nein, in diese Diskussion gehte es um Deuschland und Europa. Oder was hat das mit Frau Hermanns Thesen zu tun?

Der Vergleich vor allem nachkriegsaufschwung dreht sich doch um Deutschland und Europa..

Das wurde aber auch von Anfang an gesagt.


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24.09.2019 um 14:29
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Blos das wir hier keinen Globalen Vergleich führen.. das war ja dein Denkfehler von anfang an. Darum ging es nie.
Seltsam, dass du von Anfang an selbst alle möglichen globalen Vergleiche heran gezogen hattest, um deinen Standpunkt zu stützen. USA, Japan, Korea, China z.B., seinen hier vergleichbar, weil sie doch eine ähnliche kulturelle Prägung hätten, sagtest du.
Wobei auch das alles eben Menschgemacht ist, nix geschenkt..
Ach, jetzt ist doch wieder der Globale Vergleich von Menschen, nicht mehr von Kulturgleichen oder nur Deutschen, die sich was selbst erarbeiten mussten, und deshalb einen kulturellen Vorteil hätten.

Zum einen ist nicht alles von Menschen gemacht, sondern das meiste natürlich vorhanden. Die domestizierten Tiere und Pflanzen sind von Menschen gemacht, aber auch nicht von Deutschen, sondern von völlig kulturfremden, das die Deutschen irgendwann als Erbe mit auf ihren weiteren Weg bekamen. Mehr oder minder auch natürlich gegebene Ressourcen waren es so oder so.
Nur halt von anderen bereits veredelt.
Das schlüssel mir mal auf was in der Ukraine soviel schlechter ist.. WEil im Winter etwas mehr Schnee liegt? Wenig erfolgversprechend.
Warum soll ich dir aufschlüsseln, dass sie so viel schlechter ist? Hab ich erstens nicht behauptet, sondern gesagt, dass es einige Ungünstige Faktoren habe. Zweitens auf deine Aussage hin, die da hieß "in ganz Europa sind die Bedingungen gleich", was mit meinem Verweise auf bestimmte Unterschiede entkräftet wurde.
Wir groß ist der Klimauntersschied? Man sagt ja am Schwarzen Meer wachsen sogar Palmen..
Auch in Südisland sollen Palmen wachsen, deshalb ist das Klima noch lange nicht Milder als bei uns. Das was nämlich meine Aussage.
Stimmt die UKraine ist Klimatisch Mediterran und Gemäßigt. Also so "Schlecht wie Deutschlands Süden und co.."
Der war gut. ^^ Mal Wiki dazu:
Wikipedia: Geographie der Ukraine#Klima
Der größte Teil der Ukraine fällt in die gemäßigte warme Klimazone, die Krim weist subtropisch feuchtes Klima auf. Der Norden und Nordosten des Landes unterliegt oft dem Einfluss des Kontinentalklimas, mit strengen Wintern und relativ warmen Sommern. Im Steppengebiet können die Sommer trocken und heiß sein, in solchen Perioden treten Staubstürme, sogenannte Sutschowij, auf. Das Bergland der Krim und in den Karpaten ist das Gebiet mit dem höchsten Niederschlag.

Die Temperaturen sinken im Winter bis zu −22 °C. Im Sommer liegt die Temperatur zwischen 17 und 25 °C
Also bis auf einige wenige Regionen im Süden herrschen in im größten Teil ganz schön krasse klimatische Bedingungen. Strenge lange Winter mit fast durchgehend Minunsgraden, Schneefall und Eis, und trockene Heiße Sommer.
Wann hatten wir noch mal länger Schnee als 5 Tage am Stück, und durchgehend Minusgrade im Durchschnitt? Wir haben den Golfstrom, der Westeuropa Heizt, die haben Sibirien vor der Tür, und kalte Ostwinde.
Wobei die Mengen eben recht bescheiden war, für eine Industriegesellschaft,
War es eben nicht. Gerade hab ich es dir noch verlinkt. Noch mal also:
Wikipedia: Bergbau in Deutschland
Bergbau in Deutschland beschreibt den historischen und aktuellen Bergbau auf dem Territorium der heutigen Bundesrepublik. Deutschland gehört zu den klassischen europäischen Bergbauregionen mit einer langen Tradition in der Förderung und Verarbeitung von Rohstoffen.


Bergbauregionen mit einer langen Tradition in Förderung und Verarbeitung von Rohstoffen ist das gegenteil von "bescheiden".
Sollen wir jetzt alle Fischteiche der Welt duchgehen? Nocmal nicht Deutschand vs Timbuktu..
Die These von Lage, Klima, Ressource ist global, du ziehst globale Vergleiche um deinen Standpunkt zu stärken, und auf einmal ist alles andere nicht von Bedeutung? Sicher nicht.
Hier geht es immer noch um Deutschlands Wiederaufbau nach dem 2 Weltkrieg, und daraus ableitend, wie Deutschland überhaupt eine Führende Industriemacht wurde und Platz 2 nach den USA einnehmen konnte.
Hier geht es darum, dass behauptet wird, Deutschland habe das alles aus eigener Kraft und aufgrund einer kulturellen Überlegenheit geschafft, und nun wird im globalen Vergleich geschaut, was an Substanz von dieser Behauptung bleibt, wenn man die Faktoren Klima, Ressource, und Lage weg nimmt.

Nicht viel bis jetzt. Eigentlich gar nichts zählbares.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Der Vergleich vor allem nachkriegsaufschwung dreht sich doch um Deutschland und Europa..

Das wurde aber auch von Anfang an gesagt.
Das ist einfach nicht wahr, und das weißt du auch. Bist doch von Anfang an dabei gewesen, und machst selbst globale Vergleiche.


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24.09.2019 um 14:53
Noch mal unser Klima im Vergleich, dass das mal klar wird, wie wir hier klimatisch doch wieder etwas günstiger liegen, als der Osten, der Norden und der tiefe Süden.
Das Klima in Deutschland wird maßgeblich durch Deutschlands Lage an der Westseite des Kontinents im Bereich der Westwindzone bestimmt. Mit den in den mittleren nördlichen Breiten vorherrschenden Westwinden wird häufig feuchte und aufgrund des warmen Golfstroms milde Meeresluft vom Atlantik herangeführt, so dass die Temperaturen in Deutschland vor allem im Winterhalbjahr höher sind, als es seine nördliche Position vermuten ließe. Der atlantische Einfluss nimmt innerhalb des Landes von West nach Ost ab. An den Küsten, dem dahinterliegenden Binnenland sowie bis in die Kölner Bucht dominiert so ein maritimer Klimatyp mit vergleichsweise geringen Temperaturunterschieden zwischen Sommer und Winter, während nach Südosten hin, vor allem im östlichen Bayern und in Ostdeutschland ein deutlicher kontinentaler Einfluss besteht mit wärmeren Sommern und kalten Wintern. Allerdings kann es bei Ostwindlagen im Winter bis auf die Nordseeinseln zu mehrtägigen Dauerfrostperioden kommen, ebenso wie umgekehrt eine ausgeprägte Westwindlage auch in Ostbayern im Winter für Temperaturen deutlich über 0 °C
sorgt.
Wikipedia: Klima in Deutschland


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24.09.2019 um 18:46
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Nope, wie belegt liegst du falsch mit dem Verabsolutieren. Es gab schon im globalen Vergleich Vieles, was bereits erschlossen war.
Von wem denn? Von den Tieren? Und was vor 1800 hatte irgendeiner Basis für die Industrialisieurng

aber klar bei unsinnigen vergleichen wie Deutschland vs Regenwald mag dein Konstrukt standhalten.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:en Standpunkt zu stützen. USA, Japan, Korea, China z.B., seinen hier vergleichbar, weil sie doch eine ähnliche kulturelle Prägung hätten, sagtest d
Tja, die kamen ins Spiel weil wir Industrienationen oder die "Westliche Zivilisation" vergleichen wollten. Bzg wir vergleichen mal die Mächte ihrer Zeit als Deutschland überhaupt ins "Spiel kam" Korea diente btw als Beispiel für Nachkriegsaufschwung

Japan als Asiatische Pendant zum Deutschen Reich (Da zeig mir mal die Fülle an Ressourcen) China als Schönes Beispiel was Mentalität alles so bewirken kann, bzw Kulurelle Werte und Normen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:, aber auch nicht von Deutschen, sondern von völlig kulturfremden, das die Deutschen irgendwann als Erbe mit auf ihren weiteren Weg bekamen. Mehr oder minder auch natürlich gegebene Ressourcen waren es so oder so.
Nur halt von anderen bereits veredelt.
Sorry das ist nix gegeben. Alles ist erschaffen, Domestizierte Tiere laufen eben nicht überall so einfach rum.. sollte bekannt sein.

Aber wow, da reden wir sogar noch über globale Fähigkeiten.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Warum soll ich dir aufschlüsseln, dass sie so viel schlechter ist? Hab ich erstens nicht behauptet, sondern gesagt, dass es einige Ungünstige Faktoren habe. Zweitens auf deine Aussage hin, die da hieß "in ganz Europa sind die Bedingungen gleich", was mit meinem Verweise auf bestimmte Unterschiede entkräftet wurde.
Weil das deine BEhauptung wäre in der Ukraine wäre es schlechter. Welche Ungünstigen Faktoren bzgl Klima Geogrpahie , Ressourcen hat denn die Ukraine im vergleich zum Deutschen Reich?

ich sagte deine Faktoren sind Klimazonen bedingt, also es gibt da wenig signifikante Unterschiede die Deutschland in irgendeiner Form hervorstechen lassen.. Denn wäre es so Ideal ist es ja umso seltsamer das alles verspätet stattfand.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Auch in Südisland sollen Palmen wachsen, deshalb ist das Klima noch lange nicht Milder als bei uns. Das was nämlich meine Aussage.
Echt? Zeig mal die Natürlichen Palmen von Südisland... Oder zeig mir einfach wo die Ukraine denn Klimatisch schlechter steht? Ist sie doch in der selben Klimazone mit ausläufern ins Mediterrane Klima, vermutlich gibt es deswegen auch Krimsekt..
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Bergbau in Deutschland beschreibt den historischen und aktuellen Bergbau auf dem Territorium der heutigen Bundesrepublik. Deutschland gehört zu den klassischen europäischen Bergbauregionen mit einer langen Tradition in der Förderung und Verarbeitung von Rohstoffen.
Traditon, Bleibt die Frage wo gab es in Europa keinen Bergbau? Niederland vielleicht noch.? Wobei der Begriff Klassisch nicht näher erläutert ist, vor allem bzgl der Tradition. Niemand sagte das es in deutschland keinen Bergbau gab. Er war aber nicht von irgendeiner Besonderheit in Europa.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Bergbauregionen mit einer langen Tradition in Förderung und Verarbeitung von Rohstoffen ist das gegenteil von "bescheiden".
Dafür müsste es man in Relation zum Output setzen. Immerhin war Deutschland wohl über Jahrhundert kein Exporteur oder dergleichen. Und schon bei der Industrialisieurng deckte man nicht mehr den Bedarf.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Die These von Lage, Klima, Ressource ist global, du ziehst globale Vergleiche um deinen Standpunkt zu N, und auf einmal ist alles andere nicht von Bedeutung? Sicher nicht.
Nein ich habe eine klar Peer Group aufgebaut um das Deutsche Reich einzuordnen. Und dazu gehören alle Großmächte des 17,18,19 Jahrhundert. Deutschland war vorher Politsich und fürs Weltgeschehen ziemlch zweitrangig.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Hier geht es darum, dass behauptet wird, Deutschland habe das alles aus eigener Kraft und aufgrund einer kulturellen Überlegenheit geschafft, und nun wird im globalen Vergleich geschaut, was an Substanz von dieser Behauptung bleibt, wenn man die Faktoren Klima, Ressource, und Lage weg nimmt.
Komisch das wird nirgends behauptet so wie du es darstellen willst. Aber ja Deutschland hat es aus eigener Kraft nach vorne gebracht, nicht weil es gepampert wurde oder Entwicklungshilfe bekam.. ein Grund dafür was das Preußische Staatswesen und die Mentalität die es so effizient wirken lies.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das ist einfach nicht wahr, und das weißt du auch. Bist doch von Anfang an dabei gewesen, und machst selbst globale Vergleiche.
Doch das ist wahr. Lies Seite 1, und wo schreibt Frau Hermanns in ihrem Buch von der Welt? Da mockiert sie lediglich das zwischenzeitlich auch in Resteuropa nach dem Krieg ein Boom hochkam, und das Spanien mal ein stärkeres prozentuales Wachstum aufwies.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:so dass die Temperaturen in Deutschland vor allem im Winterhalbjahr höher sind, als es seine nördliche Position vermuten ließe.
Schön und das soll so signifikant sein?


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24.09.2019 um 19:21
Zunächst würde ich gerne noch einmal kurz auf die Folgen des 30 jährigen Krieges zurückkommen. Es handelte sich dabei nämlich mitnichten um einen Krieg, der nur einige dt. Regionen betraf. Wie diese Karte veranschaulicht, waren lediglich die Schweiz (die nach dem Krieg aus dem HRR austrat), Österreich und das später in Personalunion zu GB gehörende Hannover vom Krieg weitgehend verschont worden.


d-1648


Ich kann an dieser Stelle nur betonen, wie unfassbar dieser Krieg Deutschland verwüstet hat. Nicht umsonst behaupten heute viele Historiker, dass der Krieg für Deutschland noch verheerender war als die Pest. Denn die Pest wütete damals in vielen Ländern, der 30 jährige Krieg verheerte dagegen nur Deutschland. Es ist kein Zufall, dass Frankreich danach zu Europas politischen Zentrum wurde.

Von dem Krieg ebenfalls stark betroffen war ein Land, von dem in diesem Thread immer wieder die Rede war: Brandenburg-Preußen. Der Aufstieg Preußens ist das beste Gegenargument gegen die These, dass Deutschlands Aufstieg auf lang zurückgehende Strukturen zurückzuführen sei. Wie Christoper Clark in seinem Standardwerk über Preußen einleitend feststellt, gab es nach dem Erwerb der Mark Brandenburh durch die Hohenzollern keinen Grund zu der Annahme, dass dort die Keimzelle für die Einigung Deutschlands entstehen würde. Das Land war arm, dünn besiedelt, und am bekanntesten für seine sandigen Böden. Das nahe Sachsen dagegen war reich dank seiner Bodenschätze. Der 30 jährige Krieg schien diese Einschätzung zu bestätigen. Zu Brandenburgs Glück regiertw danach jedoch eine Reihe kluger Hohenzoller, angefangen mit dem Großen Kurfürsten, die das Land sanierten und ihm vor allem eine effiziente Verwaltung gaben. Diese erlaubte Preußen, eine größere Armee zu unterhalten als seine reicheren Nachbarn (Sachsen und Polen) und diese letztendlich zu überflügeln. Preußen war niemals reich, aber es setzte seine Ressourcen viel besser ein als Sachsen, das sich durch seine extravagante Baupolitik und ziellose Außenpolitik selbst deklassierte. Preußen gilt deshalb bis heute unter Historikern als Musterbeispiel dafür, wie eine Reihe herausragender Monarchen ein Land quasi als Familienprojekt voranbringen (und dann auch leider später ruinieren) kann.


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24.09.2019 um 19:39
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:aber klar bei unsinnigen vergleichen wie Deutschland vs Regenwald mag dein Konstrukt standhalten.
Das Konstrukt hält offenbar öfter stand, als die "Mentalität-These" die du bis jetzt immer noch nicht belegt bekommen hast. Siehe Arbeit von Jared Diamond. Hier noch mal zur Auffrischung:

http://scienceblogs.de/planeten/2009/05/05/jared-diamond-arm-und-reich/
...
Zuguterletzt natürlich der Hauptaspekt unter dem Jared Diamond die Menschheitsgeschichte beleuchtet: Biogeographie d.h. Klima, Größe eines Besiedlungsraumes, Fragmentierung, einheimische Flora und Fauna.
Im Grunde lässt sich der technologische Fortschritt der Eurasier vor allem auf eins zurückführen: Eine effiziente Nahrungsmittelproduktion. Dafür braucht man aber zunächst mal geeignete Pflanzen. Pflanzen, die jedes Jahr – ohne eine große zeitliche Investition – eine Ernte abwerfen und dabei gleichzeitig relativ viele Kalorien bzw. Nährwert bringen und sich gut lagern lassen. So wie Getreide oder Kartoffeln. Von diesen Pflanzen gibt es, wenn man ganz scharf nachdenkt, gar nicht mal so viele. Und nicht jedes Klima und jeder Boden ist für eine selbsterhaltende, rudimentäre Landwirtschaft geeignet. Der australische Kontinent ist da z.B. ein extremes Beispiel für ein sehr variables Klima und einen recht unfruchtbaren Boden. Eine über die Jahrtausende entwickelte Landwirtschaft konnte natürlich auch dieses Terrain erobern.

Ein weiterer Faktor sind Nutztiere. Mir war bis dahin nicht wirklich bewusst, wie wenige Tiere sich für eine echte Domestizierung eignen. Diamond führt das auf das Anna-Karenina-Prinzip zurück:„Alle glücklichen Familien gleichen einander, jede unglückliche Familie ist auf ihre eigene Weise unglücklich.” Es müssen eine Reihe von Faktoren stimmen, damit ein Tier wirklich domestiziert werden kann. Z.B. eine gewisse Gutmütigkeit, Herdentrieb, eine gewissen Größe, relative Ungefährlichkeit, keine allzu großen Ansprüche ans Futter usw. usf. Stimmt nur einer dieser Faktoren nicht, dann ist das ganze zum Scheitern verurteilt. Wie z.B. das unfruchtbare Bemühen den Amazonas-Fisch Piracuru zu züchten verdeutlicht. Selbst mit modernen Methoden erwies es sich als fast unmöglich die Fische in größerer Anzahl zu halten. Dafür waren sie einfach zu groß.
...
Tja, die kamen ins Spiel weil wir Industrienationen oder die "Westliche Zivilisation" vergleichen wollten. Bzg wir vergleichen mal die Mächte ihrer Zeit als Deutschland überhaupt ins "Spiel kam" Korea diente btw als Beispiel für Nachkriegsaufschwung
Und wo soll da jetzt der große Unterschied sein? Ich mache Vergleiche bezüglich Klima, Ressource, Lage die ja global bestimmte Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufweist, und du machst sie bezüglich Mentalität, die man halt auch global vergleichen kann und in Relation zum Rest setzt. Fertig. Brauchst mir gar nicht mit mehr oder weniger Industrie kommen, weil es schlicht irrelevant für diesen Umstand ist.
Japan als Asiatische Pendant zum Deutschen Reich (Da zeig mir mal die Fülle an Ressourcen) China als Schönes Beispiel was Mentalität alles so bewirken kann, bzw Kulurelle Werte und Normen.
Es müssen nicht nur Ressourcen sein, sondern eine günstige Mischung aus Klima, Ressource und Lage. Wenn ich genau hin sehe, was ich jetzt nicht tue, werde ich sicher auch bestimmte Vorteile bei Japan finden können, die andere Gegenden nicht hatten. Nebst hagakure, oder sonstiger geistiger Haltung, die wohl wieder nur untergeordnet eine Rolle spielt.
Sorry das ist nix gegeben. Alles ist erschaffen, Domestizierte Tiere laufen eben nicht überall so einfach rum.. sollte bekannt sein.

Aber wow, da reden wir sogar noch über globale Fähigkeiten.
Selbstverständlich ist das alles vor den Preußen da gewesen, und kein Verdienst der deutschen Tugend. Vieles war bereits erschlossen, das ist doch ein Teil der These, die ich vertrete. Und selbstverständlich war das alles der globalen Situation geschuldet, nicht der preußischen Tugend.
Weil das deine BEhauptung wäre in der Ukraine wäre es schlechter. Welche Ungünstigen Faktoren bzgl Klima Geogrpahie , Ressourcen hat denn die Ukraine im vergleich zum Deutschen Reich?
Nein, ich sagte Westeuropa, respektive D wäre klimatisch günstiger gelegen. Die Ukraine hätte z.B. längere und härtere Winter, was mehr Energieressourcen, Arbeitseinsatz und nicht zuletzt Durchhaltevermögen der Menschen kostet, usw.
ich sagte deine Faktoren sind Klimazonen bedingt, also es gibt da wenig signifikante Unterschiede die Deutschland in irgendeiner Form hervorstechen lassen.. Denn wäre es so Ideal ist es ja umso seltsamer das alles verspätet stattfand.
Weil es nicht nur am Klima alleine liegt. Es muss einiges zusammen kommen, damit die Bedingungen günstig sind. Die Ressource, das Klima und die Lage muss günstig sein, dann kann eine art zivilisatorische Evolution vonstatten gehen. Bremsen irgendwelche dieser Faktoren, ändert sich auch die politische Situation und damit zumindest 2 der drei wichtigen Faktoren Ressourcenverfügbarkeit oder Lage (welche z.B. zur Folge haben kann, dass wichtiger Wissensaustausch stoppt, oder Wege versperrt sind, etc.)
Echt? Zeig mal die Natürlichen Palmen von Südisland... Oder zeig mir einfach wo die Ukraine denn Klimatisch schlechter steht? Ist sie doch in der selben Klimazone mit ausläufern ins Mediterrane Klima, vermutlich gibt es deswegen auch Krimsekt..
Es geht darum, dass Südisland vom Golfstrom aufgeheizt wird, und da auch ein vergleichbar mildes Klima herrscht, trotz der nördlichen Lage. Ähnlich wie bei uns im Winter für unseren Breitengrad, aber nicht für die Ukraine. Die Hat zwar den Krimsekt, aber der Wein wächst nur auf der Krim. Weiter im Norden ist es Winter hart und lang. Hab ich dir verlinkt.
Mache ich nicht noch mal.
Traditon, Bleibt die Frage wo gab es in Europa keinen Bergbau? Niederland vielleicht noch.? Wobei der Begriff Klassisch nicht näher erläutert ist, vor allem bzgl der Tradition. Niemand sagte das es in deutschland keinen Bergbau gab. Er war aber nicht von irgendeiner Besonderheit in Europa.
Es geht ja auch um keine Besonderheit in Europa, sondern darum, dass auch in dem Teilaspekt D eine ordentliche Ausstattung hatte. Andere auch, sicher. Wir waren ja nicht die einzigen die im Weltvergleich relativ die Industrialisierung erreichten, aber wir waren vorne mit dabei. Genau wegen der Günstigen Faktoren, zu denen auch die Ressourcenvielfalt und Verfügbarkeit zählt.
Dafür müsste es man in Relation zum Output setzen. Immerhin war Deutschland wohl über Jahrhundert kein Exporteur oder dergleichen. Und schon bei der Industrialisieurng deckte man nicht mehr den Bedarf.
Natürlich war das Gebiet auch immer wieder Exporteur. Nicht immer und überall, aber auch.

Wikipedia: Bergbau in Deutschland
Bergbau in Deutschland ist seit dem 8. Jahrhundert vor Chr. belegbar und wurde bis zum Mittelalter mit stark variierender Intensität betrieben. Der keltischen Gewinnung von Eisen- und Kupfererzen folgte eine intensive Phase römischen Bergbaus. Seit dem 12./13. Jahrhundert umfasste er die Bergbautätigkeiten, die dem Bergregal unterlagen; hinzu kamen im Laufe des 18. und 19. Jahrhunderts die nicht unter das Bergregal fallenden Zweige (Grundstückeigentümerbergbau) der Gewinnung von Steinkohle und Steine und Erden.[1] Gegenständlich umfasst der Bergbau die Gewinnung von Salzen, Erzen, Stein- und Braunkohle sowie Steine und Erden, von denen in Deutschland aktuell noch Braunkohle als zentraler Energieträger, Salze sowie Steine und Erden eine größere wirtschaftliche Bedeutung haben. Die einst mächtige Steinkohleförderung läuft 2018 vollständig aus. Die Erdölförderung in Deutschland begann vergleichsweise früh und deckte bis in die 1960er Jahre ein Drittel des heimischen Bedarfs, aktuell noch wenige Prozent. Von aktueller Bedeutung ist nach wie vor die mit dem Bergbau verbundene, international aktive Zulieferindustrie sowie die universitäre Ausbildung im Bergbau. Im Erzgebirge gibt es weiterhin Bestrebungen, den Abbau der dortigen Wolfram, Zinn- und Indium-Lagerstätten zu wirtschaftlich vertretbaren Bedingungen wiederaufzunehmen.
Nein ich habe eine klar Peer Group aufgebaut um das Deutsche Reich einzuordnen. Und dazu gehören alle Großmächte des 17,18,19 Jahrhundert. Deutschland war vorher Politsich und fürs Weltgeschehen ziemlch zweitrangig.
Ist wohl eher als irrelevanter Nebenschauplatz zu werten.

Die These von Ressource, Lage, Klima ist global, und wird auch im globalen Vergleich untersucht. Fertig.
Komisch das wird nirgends behauptet so wie du es darstellen willst. Aber ja Deutschland hat es aus eigener Kraft nach vorne gebracht, nicht weil es gepampert wurde oder Entwicklungshilfe bekam.. ein Grund dafür was das Preußische Staatswesen und die Mentalität die es so effizient wirken lies.
Gerade sagst du, es wird nirgendwo behauptet, um es im gleichen Atemzug gleich noch mal exakt so zu behaupten, wie schon unzählige Male davor. Ohne Beleg, wie auch schon zig mal davor.
Schön und das soll so signifikant sein?
Aber hallo. Wo haben wir denn öfter mal 4 Wochen am Stück 7 Grad Minus im Schnitt? Und das in großen Teilen des Landes. Im Norden noch weniger. Haben wir nicht. Wir haben ein vergleichsweise mildes Klima und das begünstigt die Arbeitszeiten draußen über das Jahr verteilt, den Energieeinsatz von Heizung, Straßendienst, etc., die Kälteschäden die ausgebessert werden müssen, usw.


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24.09.2019 um 19:52
@Zarastro
Ich nehme das erstmal so zur Kenntnis. Wie gesagt, es kursieren verschiedene Sichten zum 30 jährigen Krieg. Einige sprechen von 20% Bevölkerungsverlust, andere von 40%. Von der Infrastruktur und dem tatsächlichen Verlust wurde in meiner Quelle nichts berichtet. Historiker sind sich alles andere als einig welche Folgen er tatsächlich auf die weitere Entwicklung hatte. Der Wiki-Eintrag war da recht deutlich, denke ich.

Ansonsten..
Eine besondere Effizienz in der berühmten preußischen Tugend räume ich schon lange ein, nur ich bezweifle etwas, dass diese Tugend ausschließlich (und in welchem Maße überhaupt, das ist die spannende Frage hier gerade) den großen Ausschlag ausgemacht haben solle, um das Land innerhalb von wenigen Generationen vom relativen Außenseiterdasein zur Großmacht zu verwandeln.

Klugheit der Herrscher ist sicher ein gewichtiger Faktor gewesen. Nur gründet auch die meiner Einschätzung nach auf den immer weiter erstarkenden Werten der Aufklärung, nicht auf einer übergeordneten deutschen Mentalität. Der These von Ressourcen, Lage und Klima widerspricht ja diese Einsicht auch nicht.


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25.09.2019 um 06:25
@Zarastro
Ergänzend -um ein vollständiges Bild zu erhalten- möchte ich noch eine Kritik hinzufügen, die meinen Standpunkt zusammenfassend beleuchtet.
(...)

Zu einseitige Fixierung auf die Umweltbedingungen

Die Kritik an diesem Werk kam aus zwei Richtungen. Die einen bestritten, dass der Untergang der Osterinsel-Kultur vor allem ökologische Ursachen hatte. Die anderen kritisierten, jetzt sind die armen Leute für ihren Untergang selbst verantwortlich. Die jüngsten Gegner der Jared-Diamond-Thesen sind zwei berühmte Ökonomen: Daron Acemoglu und James Robinson, die in ihrem Buch „Warum Nationen scheitern“ ganz andere Antworten finden als Diamond. Ihre Kernthese lautet, sogenannte gute Institutionen allein stiften Wohlstand, geographische Faktoren wie Klima oder Bodenbeschaffenheit spielen keine Rolle. Ihr bestes Beispiel: Durch die Stadt Nogales geht die mexikanisch-amerikanische Grenze. Der Norden der Stadt floriert, der mexikanische Süden darbt trotz identischer geographischer Voraussetzung.

Wie passt das in Diamonds Modell? Er sagt, dass gute Institutionen zweifellos zentral sind, um den Wohlstand von Nationen zu erklären. Der wichtigste Faktor aber, der das Aufkommen guter Institutionen begünstige, seien historisch gewachsene zentrale Regierungen, die in der Regel wiederum die Folge geographischer Gunstbedingungen sind.

(...)

In der Geschichtswissenschaft wird seit einiger Zeit eine Debatte geführt. Einige Historiker finden, dass Faktoren wie das Wetter oder das Klima zu wenig Berücksichtigung in der Geschichtswissenschaft gefunden haben. Der Aufstieg der Mongolenreiche lasse sich in einen Zusammenhang bringen mit Dürren und harten Wintern. Diamond geht zu weit, wenn er nahezu alles aus Umwelteinflüssen heraus zu erklären sucht, sagt der Geschichtswissenschaftler Nicola di Cosmo von der Princeton University. Recht habe er aber, wenn er Historikern die Missachtung von Umwelteinflussen vorwerfe.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/die-weltverbesserer/jared-diamond-vergesst-die-erdkunde-nicht-13268108-p2.html


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25.09.2019 um 09:38
Zitat von ZarastroZarastro schrieb:Ich kann an dieser Stelle nur betonen, wie unfassbar dieser Krieg Deutschland verwüstet hat. Nicht umsonst behaupten heute viele Historiker, dass der Krieg für Deutschland noch verheerender war als die Pest. Denn die Pest wütete damals in vielen Ländern, der 30 jährige Krieg verheerte dagegen nur Deutschland. Es ist kein Zufall, dass Frankreich danach zu Europas politischen Zentrum wurde.
Eben die Politische Ordnung nach dem 30 Jährigen Krieg die bis 1870 fast vorherrscht was Österreich, Russland, Frankreich und UK.
Zitat von ZarastroZarastro schrieb:Von dem Krieg ebenfalls stark betroffen war ein Land, von dem in diesem Thread immer wieder die Rede war: Brandenburg-Preußen. Der Aufstieg Preußens ist das beste Gegenargument gegen die These, dass Deutschlands Aufstieg auf lang zurückgehende Strukturen zurückzuführen sei. Wie Christoper Clark in seinem Standardwerk über Preußen einleitend feststellt, gab es nach dem Erwerb der Mark Brandenburh durch die Hohenzollern keinen Grund zu der Annahme, dass dort die Keimzelle für die Einigung Deutschlands entstehen würde.
Ach bitte was weiß denn schon ein Historiker :)
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Ich nehme das erstmal so zur Kenntnis. Wie gesagt, es kursieren verschiedene Sichten zum 30 jährigen Krieg. Einige sprechen von 20% Bevölkerungsverlust, andere von 40%. Von der Infrastruktur und dem tatsächlichen Verlust wurde in meiner Quelle nichts berichtet. Historiker sind sich alles andere als einig welche Folgen er tatsächlich auf die weitere Entwicklung hatte. Der Wiki-Eintrag war da recht deutlich, denke ich.
Nein soviele verschieden Sichten zum 30 Jährigen Krieg gibt es unter Historikern eigentlich nicht. Klar genaue Opferzahlen fehlen aber selbst die niedrigsten Opferzahlen sind Verheerender als alles andere Konflikte.

40% Rückgang Landbevölkerung und 25% Rückgang Stadbevölkerung sind wohl Usus
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Nicola di Cosmo von der Princeton University. Recht habe er aber, wenn er Historikern die Missachtung von Umwelteinflussen vorwerfe.
ist ja in unserer Debatte nicht der Fall, denn wir sind hier nicht beim Austieg der Zivilisationen sondern warum Deutschland trotz verspätung und ohne Weltreich sich zur Nr2 Aufschwingen konnten gegen die anderen Großmächte die e Umgaben und den USA.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Eine besondere Effizienz in der berühmten preußischen Tugend räume ich schon lange ein, nur ich bezweifle etwas, dass diese Tugend ausschließlich (und in welchem Maße überhaupt, das ist die spannende Frage hier gerade) den großen Ausschlag ausgemacht haben solle, um das Land innerhalb von wenigen Generationen vom relativen Außenseiterdasein zur Großmacht zu verwandeln.
Ach die räumst du jetzt ein. Und niemand hat Behauptet das dies Tugend auschließlich den Auschalg gaben. Sie gaben aber den Aussschlag das das Deutsche Reich schneller Aufholte und Überholte als seine Konkurrenten.

Wobei Zarasto ja schön dargelet hat wie "Toll" die Voraussetzungen in Preußen waren"


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25.09.2019 um 13:43
Hallo zusammen,

bzgl des Wirtschaftsmärchens habe ich auch meine kleinen Erfahrungen gemacht. Ich bin Informatiker und habe zuerst im Mobilfunk gearbeitet. Man wollte billiger werden, ich musste meine Arbeit nach Indien übergeben... -> Jobwechsel

Neuer Job bei einem Finanzdienstleister, alles ans Laufen gebracht, Infrastruktur stabilisiert -> Übergabe nach Indien...und wieder auf Jobsuche.

Ich weiss, dass ich an sich nicht das Problem habe einen neuen Job zu finden, habe ich nun auch. Aber diese Entwicklung zum Billiglohn gibt es ja überall. Nur geht die Qualität auch den Bach runter, bei jedem Knowhowtransfer gibt es Verluste...

Dann gibt es kurzzeitig höhere Margen und dann war es das wieder. So erkläre ich mir auch einen Teil des Märchens. Ich geh mal wieder kotzen.


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25.09.2019 um 15:01
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:ist ja in unserer Debatte nicht der Fall, denn wir sind hier nicht beim Austieg der Zivilisationen sondern warum Deutschland trotz verspätung und ohne Weltreich sich zur Nr2 Aufschwingen konnten gegen die anderen Großmächte die e Umgaben und den USA.
Gehört halt mit zum Thema Ressource, Lage, Klima, und die die daraus resultierenden Staatsstrukturen samt Infrastruktur. Hinzu kommt noch die günstige politische Komponente mit dem Korea-Boom.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ach die räumst du jetzt ein. Und niemand hat Behauptet das dies Tugend auschließlich den Auschalg gaben. Sie gaben aber den Aussschlag das das Deutsche Reich schneller Aufholte und Überholte als seine Konkurrenten.
Was heißt hier jetzt, wo hab ich die Tugend je bestritten?

Hab dir sogar erklärt, was es mit dieser preußischen Tugend auf sich hat, und dass sie im Grunde eine Durchökonomisierung der Arbeitsaufgaben der Verwaltung und des Militärs gleich kommt. Geschah halt zum Zwecke der Effizienz, und wurde einfach durch den Zeitgeist der Aufklärung ins Dasein geholt, die viele Lebensbereiche betraf, auch die Herrschaft, die Ökonomie oder die Technik. Bücher zu allen möglichen Lebenslagen wurden geschrieben, vertrieben, und gelesen, Dinge oder bestimmte Verhältnisse wurden besser durchdacht, in ihrer Funktion optimiert. Besonders im Europa dieser Zeit. Das Kriegte auch der preußische Hof mit, und handelte.

Dieser Umstand kam auch wieder nicht aus dem deutschen Geist, oder aus der preußischen Tugend, oder aus dem protestantischen Arbeitsethos sondern wohl eher umgekehrt. Das was man dann "deutscher Geist" getauft hatte, war offenbar ein Symptom einer neu organisierten Gesellschaft, nicht die Ursache dafür.

Und dass die Aufklärung hier den Ausschlag gegeben hat, dass das deutsche Reich schnell aufholte, begünstigt durch einige kluge Entscheidungen der damaligen Herrscher, verneine ich auch nicht.

Dass daraus dann eine nationale Legende entstand, die öfter zu Propagandazwecken verbreitet wurde, um den besonderen deutschen Geist, der sich aus der preußischen Tugend speisen solle, zu beschwören, um in Kriesenzeiten Heldenlieder singen zu können, oder sich eine kulturelle Besonderheit andichten zu können, steht auf einem anderen Blatt. Aber so schaut bis jetzt die Sachlage aus.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wobei Zarasto ja schön dargelet hat wie "Toll" die Voraussetzungen in Preußen waren"
Auf jeden Fall waren sie toll genug um sich als Staat selbst gut erhalten zu können, während man immer noch genügend Raum und Zeit, und Energie hatte, das Land von Grund auf zu reformieren. Ist ja auch schon was.

Im Weltvergleich war die Lage gut.


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25.09.2019 um 16:35
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Auf jeden Fall waren sie toll genug um sich als Staat selbst gut erhalten zu können, während man immer noch genügend Raum und Zeit, und Energie hatte, das Land von Grund auf zu reformieren. Ist ja auch schon was.
GEnau, das ist ja schon was. Kulturelle Tätigkeit nicht von der Natur Verwöhnt, oder weil es hier im Winter ein paar Grad wärmer ist.

@Delicious1

ja ein schönes Beispiel für den Kulturellen Einfluss auf die Qualität.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Gehört halt mit zum Thema Ressource, Lage, Klima, und die die daraus resultierenden Staatsstrukturen samt Infrastruktur. Hinzu kommt noch die günstige politische Komponente mit dem Korea-Boom.
Du magst mal erläutenr wie das Klima denn eine Staatstruktur erschafft? Meinst du also das Staatswesen ist Temperaturabhängig?


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