Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

Fedaykin schrieb:Na dann mal raus mit den Karten. Vornehmliche Vergleich zum Reichsgebiet sind Russland, UK, Frankreich, Italien

Und du merkst den Widerspruch? Also welche "Höheren Zivilisation" sollte denn das Deutscher Reich in der Nähe haben? Wäre es nicht logisch das die höhre Ziv dann eher die Industrialisierung erreicht?

Du machst hier immer wieder den gleichen Fehler. Reißt was aus dem Zusammenhang, und behauptest irgendwas, was so nicht dort stand.

Ich rede immer von einem Gesamtbild, das stimmig sein muss, um eine Zivilisation auf hohem Niveau bauen zu können. Dazu spielt viele Faktoren eine Rolle, und die wichtigsten sehe ich sowohl in einem günstigen Klima, als auch in einer günstigen geographischen Lage, als auch eine günstige Ressourcenvielfalt und Verfügbarkeit.

Klar, wäre auch logisch, dass die Region in Europa, die die meisten oben genannten günstigen Bedingungen vereinen kann, hier das höchste Tempo der Entwicklung vorlegt. Haben doch die Engländer und die Franzosen vorgemacht. Direkte Nachbaren von uns, und kulturell sehr nah, weil über Jahrhunderte durch Handel, Heirat oder sonstige Kooperation verbunden. Phasenweise mehr mal weniger, aber meistens eher mehr denn weniger.

Das Denke ich nicht TImm. ABer genau deswegen ist die Ukraine auch als "Korkammer" bekannt, oder auch Kanada.. weil das Klima so unwirtlich für Landwirtschaft ist. Ich erspar dir jetzt auch mal den Fakt das Polen in unserem Beispiel Reichsgebiet ist.

Weil gerade mal die Sommer ganz gut erträglich sind. Hast du schon mal einen Winter an der Weichsel verbracht, oder gar in Kiev? Dann mach dich mal schlau. Während man hier noch gut draußen Arbeiten kann, ist dort manchmal über Wochen kein Vorwärtskommen möglich, weil alles zugeschneit ist.

Natürlich ist klar, dass früher auch ein bedeutendes Gebiet der Preußen war, nur wir wissen doch selbst, dass es dort ziemlich schwierig war im Winter durchzukommen, wenn man nicht gerade gut geheizte Öfen hatte, oder eben auch wirtschaftlichen Warenaustausch aus dem milderen Restreich, wo man dann eben nicht so viel Brennholz bzw. Kohlen für den Winter brauchte, usw.
Lange, kalte verschneite Winter kosten viel Energie, kosten Arbeitskraft, und bremsen die Entwicklung insgesamt die in milden kurzen Wintern gut vorwärts gehen kann.

Wohl deshalb war der Alte Fritz auch so schaft auf Schlesien. ^^ Aber nicht nur.
Klar, Energie wurde immer essentieller zu dieser Zeit. Nicht nur wegen der Heizung, wie wir wissen.

Aha.. erzähl mir was neues. Aber Angeblich ist doch das Klima so viele schlechter als bei uns..

Ich sagte, unseres ist deshalb günstiger, weil es insgesamt milder ist. Nicht zu heiße Sommer, nicht zu kalte Winter. Das Klima dort mag zwar für die Produktion von Nahrung und Holz ganz gut sein, was ja die Grundpfeiler der Kultur ausmacht, aber für den Menschen ist es zum Teil schon anstrengender, solche Hitzewellen aushalten zu müssen.

Blöd, welche Höheren Zivilisatonen sollten denn die ersten Hochkulturen anfragen?

Verstehe die Frage nicht.

Aber schön das diese Faktoren für das Deutsche Gebiet ausfalle, oder noch eine Rolle spielen würde.

Kein Plan, was das bedeuten soll.

Historish leider Falsch, schau mal an was nach dem Fall des Römischen Reiches so in Europa abging...

Wie beim 30 Jährigen Krieg lässt du wieder vieles aus.. Komisch wo du doch hier immer das Mittelalter erwähnst...

Historisch perfekt auf den Punkt gebracht, und nichts ausgelassen. Auch nicht beim 30 Jähren Krieg. Belege doch mal bei Gelegenheit diese ganzen Behauptungen von dir, möchte echt wissen, wo du das alles gelesen haben willst.

Durch die römische Expansion gelangte jede Menge Fachwissen nach West- bis Mitteleuropa und z.T. Britannien, wo eine römische Infrastruktur entstehen konnte. Die wurde zwar durch den Zerfall des Imperiums zurück geworfen, aber erstens nicht nur in Europa, sondern im ganzen Wirkungsbereich der Römer. Und zweitens nicht vollständig, weil vieles In Byzanz, Cordoba oder eben auch innerhalb der arabischen Hochkultur erhalten wurde, was im Zuge der politischen neuformierung Europas immer wieder zu uns kam, und die Länder insgesamt nach vorne brachte. Das Frühmittelalter war noch etwas hinten dran, bereits ab dem Hochmittelalter waren wir mit den anderen Hochkulturen ziemlich gleichauf, zumindest auf vielen Gebieten.

Ach ja, auch da würde ich nochmal schauen... Vor dem 16 Jahrhundert würde ich das bzgl Mitteleuropa nicht verorten. Anbei auch nicht Mitteleuropa.. wenn du damit Deutschlands Reichsgebiet meinst.

Was ist daran so schwer einen bestimmten Prozess nachvollziehen zu können, wodurch erst das ganze Reichsgebiet erschlossen, ausgebaut, vernetzt und letztlich richtig zivilisiert werden musste?

Klar wurden das.. irgenwo muss ja die Führungskulur herkommen. Wobei wir reden da über Stadstaaten und co..

Fällt die dann vom Himmel? Glaube ich nicht.

Ne, auch das ist ein langer Prozess von "Versuch und Täuschung" von suchen nach günstigen klimatischen Bedingungen, von erschließen von Ressourcen, Tausch von Erzeugnissen und Wissen mit seinen Nachbarn, Krieg und Zerstörung in manchen Fällen, Verbesserungen, Scheitern, besser Scheitern...

Wurde doch von andern augezeigt. Alle bzgl Vorausetztungen Deutschlands zur Industrialisierung, also deine ganzen Infrastruktur und Handelslinienargumente..

Da wurde zwar viel behauptet und gemeint, aber irgendwas valides hab ich bis jetzt nicht gelesen. Lasse ich so nicht gelten.

Nein, aber wo du gerade zugibst, das sogar zwei verschieden Klimazonen kein Hinderniss sind...

Solche Aussagen ergeben verabsolutiert keinen Sinn. Es hat einen Grund, warum ich diesen Prozess in Relation zu allen möglichen Faktoren darstelle.

DU kennst das Manifest Destiny.. den Pioniergeist? Individualismus etc. Die Mentalität mit denen die USA aus den 13 Staaten expandierten? Das ist für jede Kultur ein eigene Thread und diese EInstellung merkt man heute noch, so wie beim Chinesn noch das Konfuszianische Denken drin steckt.

Das ist eine Meinung von dir, kein Beleg für eine außerordentliche amerikanische Tugend, die hier den Ausschlag zu einer hohen Zivilisationsstufe ausmacht.

Viele Hochkulturen, die im Begriff waren zu wachsen, hatten diesen Pioniergeist. Ich schätze, das war eher ein Symptom des damaligen Zeitgeistes (europäische Eroberung der Welt), als sonst was besonders amerikanisches.

Oh Arbeitergruppen und Ökomisierung. Erläuter mal diese Worthülse..

Echt jetzt, soll ich dir mal erklären wie man bestimmte Tätigkeiten ökonomischer und effizienter gestalten kann? Ist doch völlig trivial und selbsterklärend.

Es sind Tugenden oder Kulturelle Werte, Normen etc.

Mag sein, dass diese hoch durchökonomisierten, effizienten Verhaltensweisen ein kultureller Wert an sich werden können, aber wie gesagt. Sowas hatten bei weitem nicht nur die Preußen.
So ein miliärischer Drill in allen belangen des Lebens findet sich überall, wo Militarismus einen hohen Stellenwert hat.
Und es ist auch keine Universelle Tugend, wie z.B. Weisheit, sondern eine subjektiv pervertierte Version davon, schon deshalb weil es eben auch einige Nachteile haben kann, so roboterhaft zu sein.

Etwas zu kurz gefasst. Der Qualitative Faktor ist entscheident. Je weniger nachkorrigiert werden muss, desto effizienter die Nutzung aller Faktoren.

Das war zwar gar nicht zu kurz gefasst, sondern auf den Punkt genau, denn du ergänzt hier gar nichts, sondern sagst letztlich das gleiche, nur mit anderen Worten, und bei weitem nicht aus ausführlich. Aber wenigst zeigst du, dass du auch mal was verstehst.

Jein, dafür ist zu wenig überliefert. Aber ob es die klassichen Preußischen Tugenden waren.? Und bzgl Rom irrst du doch etwas.

Dafür ist genug überliefert, und das wird dir jeder Ägyptologe klip und klar aufzeigen können, welche Verhaltensweisen bezüglich Arbeitsorganisation gängig waren. Wie straff das Regiment auf den Baustellen war, wie durchorganisiert der Ablauf. Genau wie in Preußen seinerzeit, nur halt in anderen Aufgabengebieten.
Bezüglich Rom irre ich auch nicht.

Passt aber auch nicht zur durchdringung einer Gesellschaft.. sieh meine Hinweise bzgl "Kulur" und wie sie wirkt.

Auch die preußische Gesellschaft wurde nie ganz durchdrungen, denn das passte eher auf Militär und Beamtentum. Der Rest wurde zwar damit groß gezogen, und indoktriniert, aber vielen war es schlicht zu spießig, zu pedantisch, zu lebensfern. Rein kulturell hat man sich ohnehin eher an der leichten Lebensart der Franzosen orientiert. Das war das Maß der Dinge zu der Zeit des preußischen Aufschwungs.

Alle Lebewesen sind instinktiv daraus ausgelegt viel mit möglihst aufwand abzugreifen. Grundsätzlich energiesparend.

Nur manche können es besser als andere.
Eine Frage der Konditionierung.

Aber das alles ist auch nicht weniger ein Ökonomische Gesichtspunkt.

Aber selbstverständlich. Was denn sonst?
Auch eine Frage des Umgangs mit eigenen Ressourcen.

Nö, unmenschlich wurde es meist in Kulturen wenn man Abtrakten Dingen folgte wie Religon und co.

Doch. Das Wort menschlich hat mehr Bedeutungen.

Na dann mal raus mit den Karten. Vornehmliche Vergleich zum Reichsgebiet sind Russland, UK, Frankreich, Italien

Und du merkst den Widerspruch? Also welche "Höheren Zivilisation" sollte denn das Deutscher Reich in der Nähe haben? Wäre es nicht logisch das die höhre Ziv dann eher die Industrialisierung erreicht?

Du machst hier immer wieder den gleichen Fehler. Reißt was aus dem Zusammenhang, und behauptest irgendwas, was so nicht dort stand.

Aber wie gesagt das akzeptierne von Werten und co ist nicht nur Ökonomisch, aber so ist der Mensch, was ihm gefällt und die Mehrheit als Gut empfindet wird leichter Akzeptiert. Daran erkennt man auch gute Gesetze. Jeder sieht den Vorteil
Diese sog. preußischen Tugenden haben meines Erachtens nur was mit Ökonomie und Effizienz zu tun. Da geht es um das tadellose funktionieren in einem Kollektiv, wo man seine eigene Person weit unter die Bedürfnisse des höheren Zieles stellt.

Wie gesagt. Das gibt es eigentlich in der einen oder anderen Form fast überall. Nur die Ausdehnung könnte gelegentlich wechseln. Dass es also nur bei den Preußen besonders tief verwurzelt war, halte ich auch für einen Mythos. Der kam vermutlich deshalb auf, weil man diese bestimmt als gefährliche Emporkömmlinge wahrgenommen hatte, und sie entmenschlichen wollte. Auf die Art "Passt auf, die sind böse, weil die benehmen sich wie Maschinen, nicht wie Menschen"

@Fedaykin
Sorry, da ist mir gerade was durcheinander gekommen. Falls was unklar ist, bitte nachfragen. Weiß jetzt nicht, ob ich das alles richtig zitiert und kopiert hatte.

Doch das stand da, das Wetter, Klima wäre so wichtig Gewesen für die Deutsche industrialisierung weil woanders in Europa nicht genug Weizen wachsen kann.

"""""Diese sog. preußischen Tugenden haben meines Erachtens nur was mit Ökonomie und Effizienz zu tun. Da geht es um das tadellose funktionieren in einem Kollektiv, wo man seine eigene Person weit unter die Bedürfnisse des höheren Zieles stellt"""""".

Mag so sein, es geht um das Funktionieren in STrukturen.

DU bist leider eher der Chinesischen Mentalitätsecke.

Denn auch die PReußen und die Deutschen sind nicht besonder "Kollektivistisch" als Kultur.


https://clearlycultural.com/geert-hofstede-cultural-dimensions/individualism/

navi12.0 schrieb:Ich rede immer von einem Gesamtbild, das stimmig sein muss, um eine Zivilisation auf hohem Niveau bauen zu können. Dazu spielt viele Faktoren eine Rolle, und die wichtigsten sehe ich sowohl in einem günstigen Klima, als auch in einer günstigen geographischen Lage, als auch eine günstige Ressourcenvielfalt und Verfügbarkeit.

So auf einmal ist es ein stimmiges Gesamtbild.. Wir sind doch weit entfernt von deinen ursprünglichen Aussagen.

Denn wenn du von Stimmig Redets, scheint da auch auf UK, Frankreich, Belgien, USA ohne Problem zutreffen? Auch auf Japan?

DU fängst bei Adam und Eva an, wir sprachen aber über Deutschland Industrialisierung die dramatisch ablief und sich in nur 40 Jahren hinter den USA zu Platzieren.

navi12.0 schrieb:aben doch die Engländer und die Franzosen vorgemacht. Direkte Nachbaren von uns, und kulturell sehr nah, weil über Jahrhunderte durch Handel, Heirat oder sonstige Kooperation verbunden. Phasenweise mehr mal weniger, aber meistens eher mehr denn weniger.

Öh nein, das stimmt wieder mal historisch nicht... Aber schön das du wieder beim Theam bist. Deutschland Vergleich mit Europa/USA.

Nicht mit TImbuktu oder der Mongolei..

Anbei würde das mit den Hochzeiten etc mehr auf Österreich zutreffen, nicht auf ein Deutschland was ja wie gesagt als Nation gar nicht Existierte vor 1870

navi12.0 schrieb:Weil gerade mal die Sommer ganz gut erträglich sind. Hast du schon mal einen Winter an der Weichsel verbracht, oder gar in Kiev? Dann mach dich mal schlau. Während man hier noch gut draußen Arbeiten kann, ist dort manchmal über Wochen kein Vorwärtskommen möglich, weil alles zugeschneit ist.

Was hat das mit dem Landwirtschaftlichen Output zu tun? SCheinbar recht wenig.

Ich warte natürlich auf Klimadaten aus den letzen Jahrhunderten wieviel "Unwirtlicher" es dort war.

navi12.0 schrieb:Natürlich ist klar, dass früher auch ein bedeutendes Gebiet der Preußen war, nur wir wissen doch selbst, dass es dort ziemlich schwierig war im Winter durchzukommen, wenn man nicht gerade gut geheizte Öfen hatte, oder eben auch wirtschaftlichen Warenaustausch aus dem milderen Restreich, wo man dann eben nicht so viel Brennholz bzw. Kohlen für den Winter brauchte, usw.

navi12.0 schrieb:Natürlich ist klar, dass früher auch ein bedeutendes Gebiet der Preußen war, nur wir wissen doch selbst, dass es dort ziemlich schwierig war im Winter durchzukommen, wenn man nicht gerade gut geheizte Öfen hatte, oder eben auch wirtschaftlichen Warenaustausch aus dem milderen Restreich, wo man dann eben nicht so viel Brennholz bzw. Kohlen für den Winter brauchte, usw.
Lange, kalte verschneite Winter kosten viel Energie, kosten Arbeitskraft, und bremsen die Entwicklung insgesamt die in milden kurzen Wintern gut vorwärts gehen kann.

Wohl deshalb war der Alte Fritz auch so schaft auf Schlesien. ^^ Aber nicht nur.
Klar, Energie wurde immer essentieller zu dieser Zeit. Nicht nur wegen der Heizung, wie wir wissen.

oh mann, so ein Unsinn. STimmt dort sind jeden Winter alle erfroren... Und es gab nicht wirklich viel Warenaustauch.

MAch dich erstmal mit den lebens und Wirtschaftlichen Realitäten des Präindustriellen Zeit vertraut. Frei Erfinden ist da nicht.

navi12.0 schrieb:Du machst hier immer wieder den gleichen Fehler. Reißt was aus dem Zusammenhang, und behauptest irgendwas, was so nicht dort stand.

Nein ich reiße nix aus dem Zusammenhang du konstruierst. Und vermischt mitlerweile nicht nur das Mittelalter direkt mit Entwicklunge im späten 19 Jahrhundert sondern wandest noch in die Antike

Vielleicht bleibzt du mal bei Einser Sache, zb erklärst du warum Detuschland ( HIstorische TAtsache) erst wesentlich später INdustrialisierte als UK, Frankreich und andere. Und wie es trozt seiner Isolierten Lage in Europa das Britische EMpire was damals immerhin 1/4 der Welt umfasst in 40 Jahren übeflügelte

Denn bei Adam und Eva fangen wir nicht an. Und wie gesagt Zarasto hat dir auch nochmal aufgezeigt das deine Annahmen falsch sind. Im Zweifel kannst du es auch einfach nachlesen warum Deutschland damals Rückständige war in Europa..

navi12.0 schrieb:Wie gesagt. Das gibt es eigentlich in der einen oder anderen Form fast überall.

Ist es war. Werte, Kultur (Ich habe dir mal Grafiken verlinkt gehabt damit du weist worum es geht) gibt es überall.

Sicher, sie unterscheiden sich nur teilweise sehr Gewaltig. Und einige sind für eine ökonomischen Wohstand zielführender als andere

Ich verwies schon darauf sich zb mit den Kulturdimensionen zu beschäftigen, daraus kann man eine Menge ableiten warum es in einigen Ländenr läuft und in einigen nicht. Trotz vorhandensein der richtigen Umwelt.

navi12.0 schrieb:ss es also nur bei den Preußen besonders tief verwurzelt war, halte ich auch für einen Mythos.

Mag sein, du zeigst mir einfach welche Kulturen noch die "Typisch Deutschen" Eigenschaften hat

https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/deutschland-saga-ueber-deutsche-tradition-und-das-image-der-100.html

@Fedaykin
Ok, du bist offenbar nicht fähig einen Text so zu lesen wie er dort steht und auch gemeint ist. Reißt Dinge aus dem Kontext, verabsolutierst relative Aussagen, bringst sie in einen völlig anderen Zusammenhang und Quatschst irgendwas von deinen eigenen Neuinterpretationen.

Das ist mir zu müßig, alles noch mal vorzukauen.

Fedaykin schrieb:du zeigst mir einfach welche Kulturen noch die "Typisch Deutschen" Eigenschaften hat

Alter, was soll der.. Rede ich chinesisch oder was?^^

Zeig du doch erstmal ob dieser Mythos überhaupt stimmt, dass die sogenannten preußischen Tugenden eine "typisch Deutsche" Spezifikation sein sollen. Ich sehe solche Tugenden überall auf der Welt, aber nie innerhalb einer ganzen Nation, sondern nur Abschnittsweise in bestimmten Arbeitskreisen, oder bei irgendwelchen Leistungsträgern.

Ich behaupte, dass es das für das Deutsche Volk in Gänze überhaupt nicht gibt. Zumindest nicht häufiger vorkommend, als bei anderen Völkern auch. Vermutlich eher nach einer gaußschen Normalverteilung.

Wenn du also noch mal was von "typisch Deutsch" rein schwurbelst, dann belege das anhand von validen nationalen Vergleichen mit Zahlen und Fakten.

navi12.0 schrieb:Ok, du bist offenbar nicht fähig einen Text so zu lesen wie er dort steht und auch gemeint ist. Reißt Dinge aus dem Kontext, verabsolutierst relative Aussagen, bringst sie in einen völlig anderen Zusammenhang und Quatschst irgendwas von deinen eigenen Neuinterpretationen.

Kehren wir einfach zum Ursprung zurück..

Wie sah Deutschland um 1850 aus.. wie war die Ausgangslage..

Und da fällte eben viele weg von deinen Ursprünglichen Argumenten. Werder ein Verkehrsnetz, geschweige denn Ausgebaute Wasserwege.

noch großer Außenhandel geschweig denn Globaler Zugriff auf Ressourcen. etc

navi12.0 schrieb:Das ist mir zu müßig, alles noch mal vorzukauen.

WEnn du mal nicht immer neuer Fässer aufmachst, vom 19 Jahrhundert zur HAnse, (deren Rolle hier auch klar gestellt wurde) die Vergleich mit Timbuktu oder sonstigen Ländern die für das Thema irrelevant sind..

Geschweige denn sowas Banales, als das es Frischwasser gibt und sogar Regen...

navi12.0 schrieb:Alter, was soll der.. Rede ich chinesisch oder was?^^

Ja so ein bischen. Zumindest behauptest du ja das es solche "Tugenden" schon immer gab in Gesellschaft oder gar in allen Gesellschaften..

navi12.0 schrieb:Zeig du doch erstmal ob dieser Mythos überhaupt stimmt, dass die sogenannten preußischen Tugenden eine "typisch Deutsche" Spezifikation sein sollen.

Mmh das ergibt sich irgendwie dadurch das sie als "Typisch Deutsch" gelten.

navi12.0 schrieb:Ich sehe solche Tugenden überall auf der Welt, aber nie innerhalb einer ganzen Nation, sondern nur Abschnittsweise in bestimmten Arbeitskreisen, oder bei irgendwelchen Leistungsträgern.

AUch das müsste man näher spezifizieren, welche Gruppen du meinst. Aber ja das wichtige ist ja das es Teil der "GEsellschafstkultur" ist, und nicht nur zb in einer Firmenhierachie eingeübt werden müssen bei jedem neuen.

navi12.0 schrieb:Ich behaupte, dass es das für das Deutsche Volk in Gänze überhaupt nicht gibt. Zumindest nicht häufiger vorkommend, als bei anderen Völkern auch. Vermutlich eher nach einer gaußschen Normalverteilung.

Oh ob das jetzt jeder hat, es hat aber jedenfalls damals die Gesellschaft durchdrungen. ES hat auch Gründe warum Deutschland im Verhältnis recht Lange 2 Weltkriege ausfechten konnte gegen Multiple Gegner.

Dafür gibt es sogar Studien, und auch dort sieht man das es viel mit der "Mentalität" zu tun hat, die so ein forciertes Handeln möglich machte.

navi12.0 schrieb:Zumindest nicht häufiger vorkommend, als bei anderen Völkern auch. Vermutlich eher nach einer gaußschen Normalverteilung.

Nope, du hast den Begriff Kultur nicht vestanden und dich nicht damit beschäftigt.

navi12.0 schrieb:Wenn du also noch mal was von "typisch Deutsch" rein schwurbelst, dann belege das anhand von validen nationalen Vergleichen mit Zahlen und Fakten.

Oh welch heitere Versuch. Du willst also Kulturelle Eigenschaften quantifzieren. Ich habe dich schon auf Hofstede verwiesen.

Anbei kann man es erfahren, oder ein blick nach Griechenland reicht schon..als Vergleich. Glaubst du dort sind die Tugenden ähnlcih verteilt.?
https://www.deutschlandfunkkultur.de/historiker-plaediert-fuer-rueckbesinnung-auf-alte-tugenden.954.de.html?dram:article_id=146910

nun zumindest Historiker erkennen diese Tugenden an.

Und jetzt kommen wir zum eigentlichen Punkt. Wieso a) Deutschland sich von einem Agrarstaat in 40 Jahren zur Nr2 im Welthandel aufschwingen konnte. Und warum es sich nach dem Krieg so schnell regenerierte. Verschiedene Faktoren, Externe, Interne.

Dein Ursprungsthese klang ja so das für A) Eh alle Voraussetzungen existierten, (WAs Historisch nicht stimmt, überall nachzulesen)

B) Was Frau Hermman als vermeidliche Mythen klassifiziert bzw die Internen Faktoren relativ ausblenden möchte.

anbei es gibt sogar ein Verbindungelement was das UK, die NIederlande, die Schweiz und Deutschland/Preußen verbindet.

Es ist ein Mentales Element der Kultur. Also ein LEbenseinstellung. Mal sehen ob du es herausfindest.

Fedaykin schrieb:Kehren wir einfach zum Ursprung zurück..

Wie sah Deutschland um 1850 aus.. wie war die Ausgangslage..

Und da fällte eben viele weg von deinen Ursprünglichen Argumenten. Werder ein Verkehrsnetz, geschweige denn Ausgebaute Wasserwege.

noch großer Außenhandel geschweig denn Globaler Zugriff auf Ressourcen. etc

Deutschland gab es da noch nicht.

Preußen machte sich aber gut, wie ich sagte. Lies z.B. diese Quelle dazu:

Unter diesem gemilderten Protektionismus erlebte die preußische Wirtschaft einen, im Zuge einer guten äußeren Konjunktur, bedeutenden Aufschwung. Preußen hatte in den eineinhalb Jahrhunderten zwischen dem Ende des Dreißigjährigen Krieges 1648 und dem Beginn der Napoleonischen Kriege 1806 deutliche wirtschaftliche Fortschritte erreicht. Der modernste Staat des 17. und 18. Jahrhunderts gehörte um 1800 auch ökonomisch zu den am stärksten entwickelten Staaten Europas.

Auch ein Verkehrsnetzt war vorhanden, wenn auch nicht besonders gut ausgebaut, ein reger Außenhandel, und einige Modernisierungen an Wasserwegen wurden noch weit vor 1850 vorgenommen. Viele Manufakturen wurden schon davor errichtet, und sonstige Handelszweige erschloßen. Das Verbot auf Baumwolle wurde aufgehoben, Seidenproduktion wurde auf Höchstleistung getrimmt. Der Laden brummt. Schon lange vor 1850.
Lies hier: Wikipedia: Königreich Preußen#Wirtschaft

Fedaykin schrieb:Dafür gibt es sogar Studien, und auch dort sieht man das es viel mit der "Mentalität" zu tun hat, die so ein forciertes Handeln möglich machte.

Die möchte ich mal sehen.

Fedaykin schrieb:Anbei kann man es erfahren, oder ein blick nach Griechenland reicht schon..als Vergleich. Glaubst du dort sind die Tugenden ähnlcih verteilt.?

Ja, das denke ich schon, dass es da auch einen bedeutenden Teil an Menschen gibt, die ihre Tugendhaftigkeit nach Leistung und Effizienz ausrichten. Dass sie momentan eine Schwächephase haben hat andere Ursachen, denke ich.
Keine wie auch immer geartete Kulturfrage.

Fedaykin schrieb:nun zumindest Historiker erkennen diese Tugenden an.

Ich erkenne auch Tugenden an. Bezweifle aber, dass sie so national verwurzelt sein sollen, wie sich das manche Menschen gerne in ihren Mythen und Legenden erzählen.

Fedaykin schrieb:Dein Ursprungsthese klang ja so das für A) Eh alle Voraussetzungen existierten, (WAs Historisch nicht stimmt, überall nachzulesen)

Ich sagte, dass die Bedingungen was Klima, Geographie und Ressourcenverfügbarkeit günstig seien, und dass schon einiges an Infrastruktur von den früheren Generationen hinterlassen wurde.
Nachzulesen unter anderem hier: Wikipedia: Königreich Preußen#Wirtschaftsgeschichte

Fedaykin schrieb:anbei es gibt sogar ein Verbindungelement was das UK, die NIederlande, die Schweiz und Deutschland/Preußen verbindet.

Es ist ein Mentales Element der Kultur. Also ein LEbenseinstellung. Mal sehen ob du es herausfindest.

Wahrscheinlich ist es wieder was völlig triviales, und universelles, was vermutlich auch wieder in der einen oder anderen Form bei den meisten Völkern zu finden ist, aber hier wieder durch irgendwelche Ideologen zu einem nationalen Heiligtum stilisiert werden soll.

Aber sags mir, bin echt gespannt.

navi12.0 schrieb:Deutschland gab es da noch nicht.

Preußen machte sich aber gut, wie ich sagte. Lies z.B. diese Quelle dazu:

Wow, du willst meine eigene Argumentation gegen mich einsetzen ? Ich musste dich ja selbst darauf hinweisen das es Deutschland noch nicht gab und lediglich Preußen halbwegs auf Zack war , was auch irgendwie wieder zum Preußischen Staat und Tugenden führen konnte.

Nur waren deine Ursprünglichen Aussagen nicht "PReußen2 sonder "Deutschalnd/Deutsches Reichsgebiet"

navi12.0 schrieb:Die möchte ich mal sehen.

Hofstede , Global Denken, Lokal Handeln ist eines. Im bereich Interkulurr und co nachschauen. Anbei haben ich auch schon vernlinkt gehabt, Austieg und Fall großer Mächte.. uw

navi12.0 schrieb:s Verbot auf Baumwolle wurde aufgehoben, Seidenproduktion wurde auf Höchstleistung getrimmt. Der Laden brummt. Schon lange vor 1850.

Genau 20 Jahre vorher so gerade, und doch weit entfernt von den anderen Europäischen Mächten oder gar den USA...

Aber wie gesagt du sprachst ja gar nicht von Preußen, explizit. Darauf wies ich ja hin das das Deutsche REich um 1870 noch ein Agrarstaat war und es lokale Ansätze gab für "Industrie" und eigentlich nur Preußen den Kern für die Industrilaisierung beinhaltete. (Auch dort zeige er mir die gut ausgebauten WAsserwege e) Dann kammst du mit Dingen wie der Hanse und günstiger Lage etc (In Zeiten wo Schiffe sowohl Geschwindigkeitsmäßig als auch MEngenmäßig dermaßen Dominant sind ist eine Kontinentallage nur bedingt günstig für Handel )

navi12.0 schrieb:, das denke ich schon, dass es da auch einen bedeutenden Teil an Menschen gibt, die ihre Tugendhaftigkeit nach Leistung und Effizienz ausrichten. Dass sie momentan eine Schwächephase haben hat andere Ursachen, denke ich.
Keine wie auch immer geartete Kulturfrage.

Nein, es hat Gründe warum Griechenland über Jahrhunderte immer Probleme hatte einen Modernen Staat zu Organisieren, warum Korruption verbreitet war usw usw.

Und man reden immer noch über ein Kulturelles Wertesystem


Nicht über Individuen die sich vieleicht bewusst so Konditionieren.

navi12.0 schrieb:Ich erkenne auch Tugenden an. Bezweifle aber, dass sie so national verwurzelt sein sollen, wie sich das manche Menschen gerne in ihren Mythen und Legenden erzählen.

Tja man kann natürlich bestreiten das Kuturelle Werte dort verwurzelt sind wo eine Kultur ihr "Wirkungsgebiet" hat...

was eigentlich ne Menge aussagt. Ich bin sicher es ist reiner Zufall

navi12.0 schrieb:Ich sagte, dass die Bedingungen was Klima, Geographie und Ressourcenverfügbarkeit günstig seien, und dass schon einiges an Infrastruktur von den früheren Generationen hinterlassen wurde.

Wie gesagt waren die in ganz Europa Ähnlich, wenn Mesopotamien gute Voraussetzungen hatte, dann wirst du das nicht abstreiten können.

Anbei Infrastruktur, was du meinstest einfach mal so existiert. Es wurde geschaffen. Und viel oder besonderr Infrasturkur existierte ja eben nicht wirklich von den Vorgängern... nicht mal die Agrarwirtschaft war auf den Stand der Briten.

navi12.0 schrieb:Wahrscheinlich ist es wieder was völlig triviales, und universelles, was vermutlich auch wieder in der einen oder anderen Form bei den meisten Völkern zu finden ist, aber hier wieder durch irgendwelche Ideologen zu einem nationalen Heiligtum stilisiert werden soll.

Nö ist es nicht, es ist klar eine künstlich geschaffenes Wertesystem

Ist eigentlich recht leicht drauf zu kommen. Vor allem bzgl UK und den Niederlanden.

Fedaykin schrieb:Wow, du willst meine eigene Argumentation gegen mich einsetzen ? Ich musste dich ja selbst darauf hinweisen das es Deutschland noch nicht gab und lediglich Preußen halbwegs auf Zack war , was auch irgendwie wieder zum Preußischen Staat und Tugenden führen konnte.

Nur waren deine Ursprünglichen Aussagen nicht "PReußen2 sonder "Deutschalnd/Deutsches Reichsgebiet"

Das ist nicht deine Argumentation sondern eine völlig triviale Erkenntnis.

Auch nicht nur Preußen war halbwegs auf Zack, sondern einige Gebiete des Altreiches, die nicht vom Krieg zurück geworfen wurden, entwickelten sich im alten Tempo weiter. Siehe auch z.B. Königreich Sachsen. Preußen hatte eine herausragende Stellung eingenommen, und das deshalb, weil es sich viel von anderen angeeignet hatte. Die Aufklärung fasste langsam Fuß.

Übrigens, die preußischen Tugenden finden sich schon lange davor im französichen Militär (Später von Napoleon stark angewandt) oder auch bei den englischen Rotröcken.

Hofstede , Global Denken, Lokal Handeln ist eines. Im bereich Interkulurr und co nachschauen. Anbei haben ich auch schon vernlinkt gehabt, Austieg und Fall großer Mächte.. uw

Wende mal die "Formenl" aus diesen Quellen auf die deutsche Mentalität an, und zeige klar auf, wie viel vom deutschen Aufstieg zur Weltmacht genau dieser Komponente geschuldet ist.

Genau 20 Jahre vorher so gerade, und doch weit entfernt von den anderen Europäischen Mächten oder gar den USA...

Das meiste von den Maßnahmen ist schon weit vor 1800 Passiert. Also lange vor den napoleonischen Kriegen.

Streng genommen ging die Weiterentwicklung schon kurz nach dem 30 Jähren Krieg los, und nicht nur in Preußen. Natürlich nicht ganz so schnell wie in Preußen, weil die anderen Fürsten immer noch eher dem Absolutismus frönten, aber immerhin konnte sich z.B. August der Starke zum polnischen König krönen lassen. Würde gekauft, weil sein Land eben auch gut florierte. So schlecht reden muss man es dann doch nicht.

Aber wie gesagt du sprachst ja gar nicht von Preußen, explizit. Darauf wies ich ja hin das das Deutsche REich um 1870 noch ein Agrarstaat war und es lokale Ansätze gab für "Industrie" und eigentlich nur Preußen den Kern für die Industrilaisierung beinhaltete. (Auch dort zeige er mir die gut ausgebauten WAsserwege e) Dann kammst du mit Dingen wie der Hanse und günstiger Lage etc (In Zeiten wo Schiffe sowohl Geschwindigkeitsmäßig als auch MEngenmäßig dermaßen Dominant sind ist eine Kontinentallage nur bedingt günstig für Handel )

Ich sprach von einer insgesamt günstigen Lage der deutschen Lande, und sprach von einer recht üppigen Entwicklung im Spätmittelalter, die gerade an solchen Vereinen wie der Hanse oder den Fuggern gut erkennbar waren. Das ergab dann unter dem Strich einen hohen zivilisatorischen Standard auf höhe der Zeit - verglichen mit den Besten der Welt, und weit vor dem Rest der Welt.
Die Infrastruktur die dabei geschaffen wurde, so meine Aussage, wirkte noch lange nach, selbst wenn sie im 30 jährigen Krieg gelitten hatte, und hatte zur Folge, dass sich im Zuge der europäischen Weiterentwicklung die Aufklärung doch auch relativ bald durchsetzen konnte.

Daran gibt es meines Erachtens nichts zu rütteln.

Nein, es hat Gründe warum Griechenland über Jahrhunderte immer Probleme hatte einen Modernen Staat zu Organisieren, warum Korruption verbreitet war usw usw.

Und man reden immer noch über ein Kulturelles Wertesystem


Nicht über Individuen die sich vieleicht bewusst so Konditionieren.

Sicher, eher politischer Natur. Osmanische Besatzung, die Folgen etc.

Später mehr, hab zu tun.

navi12.0 schrieb:Das ist nicht deine Argumentation sondern eine völlig triviale Erkenntnis.

Komisch soll ich dich nochmal zitieren?

navi12.0 schrieb am 17.09.2019:Eigentlich wurde sie uns mehr oder weniger doch eher geschenkt, als dass wir uns das selbst verdient hätten. Deutschland hatte perfekte Voraussetzungen für den Aufbau einer Frühindustrie, und der daraus resultierenden Infrastruktur.

-Erstens die geographische Lage mitten in Europa, die einen besonders leichten Wissensaustausch mit den weiter entwickelten Ländern erleichterte. Draus folgt ein guter Zugang zu Technologie aller Art, und erlaubt bessere Bildung der Bürger. Viel Technologie wurde am Anfang der Industrialisierung als Wirtschaftsspionage z.B. von England gestohlen, oder halt sonstwo abgekupfert.

-Zweitens die gut ausgebauten Transportwege in Form von großen Flüssen, und die Anbindung an Nord- und Ostsee als wichtige Handelsstraßen.

-Drittens die damals wohl wichtigsten Güter: Kohle und Eisenerz im Überfluss, die die Schwerindustrie erst in diesen großen Dimensionen erlaubten.

So viele günstige Faktoren auf einmal hatten die meisten Länder der Welt nicht.

Also erzähl mal nicht du hättest von PReußen geredet.

navi12.0 schrieb:Übrigens, die preußischen Tugenden finden sich schon lange davor im französichen Militär (Später von Napoleon stark angewandt) oder auch bei den englischen Rotröcken.

Beleg mal.. nein Napoleon hat das nicht angewand, vor allem finden sich nicht die Preußischen Tugenden in der Armee des Republikanischen Frankreichs.. oder bei den Rotrücken.

Btw lustig, willst jetzt mit Tugenden Kommen und verweißt auf ein paar Andere Armeen? Wir sprechen immer noch über Kultur...

Es wird nicht besser oder Stringente. Wollen wir sagen wir finden die Preußischen Tugenden auch bei der Repulikanischen Garde von Saddam?

navi12.0 schrieb:Wende mal die "Formenl" aus diesen Quellen auf die deutsche Mentalität an, und zeige klar auf, wie viel vom deutschen Aufstieg zur Weltmacht genau dieser Komponente geschuldet ist.

Vielleicht liest du erstmal worum es geht... und ja so es ist die Invdiualismus, Machtdistanz, und die Unsicherheitsvermeidung etc




Ich werde aber für deinen Unsinn jetzt hier keine Wissenschaftlicher Arbeit anfertigen, weil du nicht zugeben willst (siehe Zitate) das deine Hypothesne von der "Geschenkten Infrastukur" nicht stimmen.

navi12.0 schrieb:Das meiste von den Maßnahmen ist schon weit vor 1800 Passiert. Also lange vor den napoleonischen Kriegen.

Oh der nächst Faux PAs von dir. Welche Maßnahmen meinst du denn speziell. Vor den Steinschen Reformen findet sich nicht wirklich was in Richtung Industrialisierung oder gar Deutsche Einigung.

navi12.0 schrieb:iehe auch z.B. Königreich Sachsen. Preußen hatte eine herausragende Stellung eingenommen, und das deshalb, weil es sich viel von anderen angeeignet hatte. Die Aufklärung fasste langsam Fuß.

SChau an bist du beim WIki Artikel soweti vorgedrungen... ABer auführen dazu wirst du natürlich nix können.

navi12.0 schrieb:Streng genommen ging die Weiterentwicklung schon kurz nach dem 30 Jähren Krieg los, und nicht nur in Preußen. Natürlich nicht ganz so schnell wie in Preußen, weil die anderen Fürsten immer noch eher dem Absolutismus frönten, aber immerhin konnte sich z.B. August der Starke zum polnischen König krönen lassen. Würde gekauft, weil sein Land eben auch gut florierte. So schlecht reden muss man es dann doch nicht.

Wovon redet er denn jetzt? Schon wieder am Thema vorbei. Und scha an, der Absolutismus war in Preußen abgeschafft. seit wann..

navi12.0 schrieb:Ich sprach von einer insgesamt günstigen Lage der deutschen Lande, und sprach von einer recht üppigen Entwicklung im Spätmittelalter, die gerade an solchen Vereinen wie der Hanse oder den Fuggern gut erkennbar waren.

Nö, das war sehr Lokal, Augburg und 70 Schwerpunktmäßige Hansestädets sind keine Üppige Entwicklung. Anbei du wolltest mir noch die Wasserwege aufzeigen, dei Nachhaltige Infrastruktur der Fugger, und wo soll diese Üppige Entwicklung sein, im vergleich zu wem?
Und wieder was nützt das bzgl der Industrialisierung...

Zarastro hat dir ja schon was gesagt in welchem Volumen sich die Hanse bewegte,..

navi12.0 schrieb:as ergab dann unter dem Strich einen hohen zivilisatorischen Standard auf höhe der Zeit - verglichen mit den Besten der Welt, und weit vor dem Rest der Welt.

Nö, wie kommst du auf einen hohen Zivilisatorischen Stand mit den Besetn der Welt? Wen hast du denn zum Vergleich und an welchen Kriterien misst du denn die Zivilisation? Du machst schon wieder nur neue Fässer auf, ohne reingeguckt zu haben.

navi12.0 schrieb:Die Infrastruktur die dabei geschaffen wurde, so meine Aussage, wirkte noch lange nach, selbst wenn sie im 30 jährigen Krieg gelitten hatte, und hatte zur Folge, dass sich im Zuge der europäischen Weiterentwicklung die Aufklärung doch auch relativ bald durchsetzen konnte.

Vielleicht benennst du mal etas Infarstruktur, vor allem Physiche, Und nein die Aufklärung setze sich später durch, du bist ja bestimmt mti den Steinschen Reformen vertraut... und wie lange noch ein spätfeudalwesen vorherrscht?

Fedaykin schrieb:Komisch soll ich dich nochmal zitieren?

Warum wird hier überhaupt über die mögliche Frühindustrie gestritten? Als Resultat des ersten Weltkriegs war die deutsche Industrie großflächig am Ende, die Anlagen als Reparationsmasse abgebaut und verschifft, materielle Güter beschlagnahmt, wichtige Rohstoffquellen wie Saar, Ruhr, Elsass-Lothringen und Schlesien besetzt oder direkt den Siegermächten zugeschlagen. Diese Lage sollte bekannt sein.

Die Zwischenkriegszeit sparen wir uns, danach kam Hitlers Wehrwirtschaftsplan, die Zerstörungen des 2. Weltkriegs, deutsche Teilung und weitere Gebietsabtretungen.

Dass die deutsche Wirtschaftskraft nach dem 2. Weltkrieg erstmal am Boden lag, sollte unstrittig sein, ob in der Hanse im 12. Jahrhundert mal irgendwer ins Heringsfass geschissen hat, ist da doch unerheblich.

Fedaykin schrieb:Also erzähl mal nicht du hättest von PReußen geredet.

Natürlich rede ich auch von Preußen, wenn ich von einem Entwicklungsprozeß rede, der am Ende die Voraussetzungen für eine deutsche Industrialisierung beschreibt.

Beleg mal.. nein Napoleon hat das nicht angewand, vor allem finden sich nicht die Preußischen Tugenden in der Armee des Republikanischen Frankreichs.. oder bei den Rotrücken.

Das war auch nicht die Aussage. Du machst wieder gleichen Quatsch. Verdrehst meine Aussage, und sagst, ne, war nicht so.

Gerade einen Beitrag davor, waren wir uns mehr oder weniger einig, worum es in der preußischen Tugend ging. Nämlich um eine Ökonomisierung von bestimmten Verhaltensweisen, zwecks Optimierung von Arbeitsbereichen. Das fand man in der Armee, das fand man im Beamtentum, das versuchte man aufs ganze Land zu übertragen, um es effizienter zu machen.

Es wurde sogar zum Teil zu einer Art Kulturgut. Selbstverständlich gab es sowas schon bei anderen früher. Hab ich ausführlich erklärt, also schießt du hier gerade wieder nur Zündplättchen ab.

Btw lustig, willst jetzt mit Tugenden Kommen und verweißt auf ein paar Andere Armeen? Wir sprechen immer noch über Kultur...

Auch hier verkürzt du den Gedankengang so weit, dass nur Quatsch dabei raus kommt.

Wir sprechen darüber, wie es zu dieser kulturellen Ausprägung gekommen ist, und darüber, dass das überhaupt nichts ist, was nur den Preußen vergönnt war. Durchorganisierte, auf Ökonomie und Effizienz ausgelegte Gesellschaften gab es immer wieder, wie meine Beispiele zeigten, nicht nur in Preußen.
Also ist die Bezeichnung preußische Tugend zwar nicht unwahr in dem Zusammenhang, aber eben auch nicht vollständig, damit etwas irreführend, weil sie so tut, als sei das was exklusives. War es nicht.

Es wird nicht besser oder Stringente. Wollen wir sagen wir finden die Preußischen Tugenden auch bei der Repulikanischen Garde von Saddam?

Deine Zündplättchen verschrecken hier niemanden, also lass den Spielzeugcolt im Halfter, Cowboy.

Vielleicht liest du erstmal worum es geht... und ja so es ist die Invdiualismus, Machtdistanz, und die Unsicherheitsvermeidung etc

Vielleicht schreibst du mal worum es geht. Klingst, als hättest du den Stoff gut im Griff, also nur Mut. Ich warte..

Ich werde aber für deinen Unsinn jetzt hier keine Wissenschaftlicher Arbeit anfertigen, weil du nicht zugeben willst (siehe Zitate) das deine Hypothesne von der "Geschenkten Infrastukur" nicht stimmen.

Sicher, so klingen wahre Champions. ^^

Was bitte hat meine Hypothese mit deiner unbelegten Behauptung über irgendwelche Mythen und Legenden zu tun?
Das was du erzählst, über einen besonderen Deutschen Geist, der sich irgendwie aus der preußischen Tugend speisen solle, und der Hauptgrund für das Wirtschaftswunder etc. sein solle, klingt eher wie eine Religion, nicht wie etwas, das man in der Realität wirklich erfassen könnte.

Ansonsten werde mal konkret. Wende deine Formeln an, zeige wie sich die Bevölkerung im Verhältnis zu anderen Nationen verhält, wie viel das unter dem Strich an Produktivität, an ökonomischer Kraft, an kulturellem Output, an Kreativität usw. mehr ausmacht.

Ansonsten nehme ich diesen Schmarrn nicht ernt. Fällt mir eh schon schwer genug, dein Geschreibe für voll zu nehmen.

Oh der nächst Faux PAs von dir. Welche Maßnahmen meinst du denn speziell. Vor den Steinschen Reformen findet sich nicht wirklich was in Richtung Industrialisierung oder gar Deutsche Einigung.

Wie wäre es wenn du mal den Kontext beachtest, in dem du wieder locker aus Hüfte ballerst "wow, gerade 20 Jahre davor." Es waren nicht 20 Jahre davor, es war schon enorm viel in den 150 Jahren vor 1800, und das ist auch mit dem Link belegt. Also versuche doch wenigstens so zu tun, als ob du die Links liest, die ich hier aufführe, und gehe wenigst einbisschen darauf ein.

SChau an bist du beim WIki Artikel soweti vorgedrungen... ABer auführen dazu wirst du natürlich nix können.

Nix ist das, was du dazu zu sagen hast. Zündplättchen und sonst halt nix.

Wovon redet er denn jetzt? Schon wieder am Thema vorbei. Und scha an, der Absolutismus war in Preußen abgeschafft. seit wann..

Echt daneben.. du redest die ganze Zeit am Kontext vorbei, und willst mir Themaverfehlung vorwerfen. Was für eine Anmaßung.^^

Belege mal, dass ich irgendwo schrieb, "in Preußen wurde der Absolutismus abgeschafft." bin mal gespannt, was du da wieder für neue Zündplättchen abfeuerst.

Nö, das war sehr Lokal, Augburg und 70 Schwerpunktmäßige Hansestädets sind keine Üppige Entwicklung. Anbei du wolltest mir noch die Wasserwege aufzeigen, dei Nachhaltige Infrastruktur der Fugger, und wo soll diese Üppige Entwicklung sein, im vergleich zu wem?
Und wieder was nützt das bzgl der Industrialisierung...

Nö, das war nicht sehr lokal, das war sehr überregional. Europaweit, um genau zu sein. Bis nach Byzanz ..und erschloss wie gesagt den ganzen Nord-Osten der Ostsee. Aber das hab ich schon oft genug belegt, mit mindestens 5 Quellen ausgearbeitet, nur lesen sollte man es schon selbst. Und halt verstehen. Die Wasserwege bzw. deren Erschließung durch Hafenbau, durch Kartographierung, etc. pp. standen auch im Link. Warum liest du das nicht einfach mal, statt dauernd die gleiche ausgeleierte Platte abzuspielen?

Zwei Haupthandelstraßen verbinden im Mittelalter den Norden und Süden Europas. 1. Von Italien durch das Rheintal nach Flandern und England, 2. von Byzanz über das Schwarze Meer durch Westrussland and den Finnischen Meerbusen. Die beiden Hauptpunkte dieser Verkehrsstraßen sind Brügge, wo die englische Wolle der flandrischen Tuchindustrie zugeführt und als Fertigware nach dem Süden weitergebracht wird, und Nowgorod, wo die Rohprodukte des Nordens von byzantinischen und arabischen Kaufleuten eingehandelt werden. Zwischen beiden Verkehrswegen bilden Nordsee und Ostsee die natürliche Verbindung.

Der deutsche Handel erreicht die Ostsee durch die Begründung Lübecks, wo sofort westfälische Kaufleute sich niederlassen. Diese begründen als Etappen auf dem Wege nach Nowgorod die deutschen Städte Wisby auf Gotland, Riga, Reval und Dorpat. Erst nach entstehen die Städte an der deutschen Ostseeküste: Wismar, Rostock, Stralsund und Danzig.

Noch im 13. Jahrhundert erlangen die deutschen Bürger das Monopol für den Handel zwischen Ost- und Westeuropa. Sie bringen nach Russland die Industrieerzeugnisse des Westens, nach dem Westen Rohstoffe (Pelz, Wachs, Honig). Dazu tritt der Handel mit Skandinavien: Stockfisch aus Norwegen, Hering aus Schonen, im Austausch gegen Getreide, Salz (Lüneburg), Bier (Hamburg). Der Wollhandel mit England wird befördert von den englischen Königen, deren Herrschaft durch die Zolleinnahmen und freigebigen Kredit der deutschen Kaufleute gestützt wird.

Der Landweg verlangte nach einer geeigneten Infrastruktur, und so trug die Hanse erheblich zum Ausbau des Wegenetzes bei.

https://www.alltag-im-mittelalter.de/hanse-im-mittelalter/

Bezüglich der Industrialisierung... noch mal, es ist ein Wachstumsprozess einer ganzen Region, und diese musste erst erschlossen, ausgebaut und von einer Entwicklungsstufe in die Nächste hinüber geschafft werden. Dass das im europäischen Vergleich gut funktionierte, und man immer mehr oder weniger auf höhe der Zeit mitziehen konnte, in manchen Teilbereichen andere überholte, bei Rückschritten nie wirklich weit abgeschlagen war, ist eben den klimatischen, geographischen, und ressourcenreichen Anfangsbedingungen geschuldet. So lautet die These.

Zarastro hat dir ja schon was gesagt in welchem Volumen sich die Hanse bewegte,..

In einem zu dieser Zeit vergleichbar hervorragend hohen. Das ist auch belegt. Eine zweite Handelsvereinigung dieser Größenordnung, die so viel zur Entwicklung des ganzen Kontinents beigetragen hatte, fällt mir nicht ein.

Nö, wie kommst du auf einen hohen Zivilisatorischen Stand mit den Besetn der Welt? Wen hast du denn zum Vergleich und an welchen Kriterien misst du denn die Zivilisation? Du machst schon wieder nur neue Fässer auf, ohne reingeguckt zu haben.

Ich komme deshalb darauf, weil die Entwicklung Westeuropas im Hochmittelalter langsam angefangen hatte, alles was bis jetzt an Größe und hoher Entwicklung hatte, zu überholen. Byzanz verlor immer mehr an Bedeutung, die arabischen Staaten auch. Die Zivilisationen also, die zuvor das Maß der Dinge waren. Sicher begünstigt durch die Mongolenexpansion, aber auch da war die geographische Lage Westeuropas ein Vorteil. Es wurde vom Osten her geschützt.

Vielleicht benennst du mal etas Infarstruktur, vor allem Physiche, Und nein die Aufklärung setze sich später durch

Lies die Links über den Ausbau der Städte im Mittelalter, und fang an zu verstehen, dass es um einen gesamten Entwicklungsprozess der ganzen Europäischen Staaten geht, der hier sehr günstig verlief, an dem das alte Reichsgebiet herausragend beteiligt war. Das hatte zur Folge, dass sich nächste Entwicklungsmöglichkeiten überhaupt erst einstellen konnten.

Die Aufklärung war auch ein längerer, schrittweiser Prozess, und nichts etwas, das in 20 Jahren einfach mal so über das Land schwappt.

bgeoweh schrieb:Dass die deutsche Wirtschaftskraft nach dem 2. Weltkrieg erstmal am Boden lag, sollte unstrittig sein, ob in der Hanse im 12. Jahrhundert mal irgendwer ins Heringsfass geschissen hat, ist da doch unerheblich.

Das sehe ich anders.
Ich sehe die Entwicklung der ganzen Jahrhunderte davor als essenziell an, damit D überhaupt nach dem Krieg in die Lage kommen konnte, dieses Wirschaftswunder zu schaffen.

Meine These lautet: Alles hängt direkt oder indirekt mit der geographischen Lage, mit Klima und der Ressourcenverfügbarkeit zusammen. Das versuche ich anhand von geschichtlichen Vergleichen zu belegen.
Wenig hängt mit einem wie auch immer gearteten deutschen (heiligen?) Geist zusammen, der sich wie eine Art Religion in Mythen und Legenden erzählt wird.

navi12.0 schrieb:Ich sehe die Entwicklung der ganzen Jahrhunderte davor als essenziell an, damit D überhaupt nach dem Krieg in die Lage kommen konnte, dieses Wirschaftswunder zu schaffen.

Was auch Unsinn oder anders.. wow wäre es nicht sog gewesen wie es gewesen wäre, wäre es anders gewesen.

nützt nur bei der Debatte nix

Ja Bgeoweh hat recht, es ist meist völlig Unerheblich....

aber einige bauen scheinkausalitäten auf, die einer Prüfung nicht standhalten.

navi12.0 schrieb:Wenig hängt mit einem wie auch immer gearteten deutschen (heiligen?) Geist zusammen, der sich wie eine Art Religion in Mythen und Legenden erzählt wird.

Polemik stützt deine Argumentation nicht, denn du unterschätzt den Kulturellen Faktor eben ganz gewaltig.

Die USA sind ein schönes Beispiel... was haben die Indianischen Völker dort geschaffen? Keiner kam so wirklich über Bronzezeitnivau hinaus.

Fedaykin schrieb:denn du unterschätzt den Kulturellen Faktor eben ganz gewaltig.

Kann schon sein, nur solltest du eben dann auch in der Lage sein, das deutlich anhand von praktischen Beispielen belegen zu können. Wo genau hat der kulturelle Aspekt mehr Gewicht als der "naturgegebene" von Klima, Ressource, Lage. Welcher infrastrukturelle, technische, oder kulturelle Fortschritt konnte im direkten Vergleich von Nationalen Geistern (unter Berücksichtigung der natürlichen Gegebenheit) hier innerhalb welcher Kriterien besser punkten. Usw. usf.

Wenn du das mal halbwegs auf dir Reihe bekommst, glaube ich es eher. Bis dahin bleibt es für mich ein religöser Kult, nichts weiter.

navi12.0 schrieb:Kann schon sein, nur solltest du eben dann auch in der Lage sein, das deutlich anhand von praktischen Beispielen belegen zu können. W

Das kann nicht so sein, das ist so. Ansonsten kannst du dir eben Kulturen zum Vergleich nehmen die in der selben Geographischen Zone unterwegs waren.

Da sämtliches Schaffen der Menschen schon zur Kultur gehört kannst du ja mal anfangen welche Automatismen die Umwelt da so vorgibt.

navi12.0 schrieb:Wo genau hat der kulturelle Aspekt mehr Gewicht als der "naturgegebene" von Klima, Ressource, Lage. Welcher infrastrukturelle, technische, oder kulturelle

Fängt an der Antike schon an, was glaubst du warum im 2 Stromland die ersten Zivilisationen entstanden, und warum woanders die Leute Jäger und Sammler blieben. Mangel ist der Antrieb für Kulturen und Zivilisationen nicht die Reichhaltigkeit.

navi12.0 schrieb:Wenn du das mal halbwegs auf dir Reihe bekommst, glaube ich es eher. Bis dahin bleibt es für mich ein religöser Kult, nichts weiter.

Gut dein Standpunkt ist klar. Ebenso die Historischen Fakten habe ich ja klargemacht.

Wer jetzt das Thema ernsthaft angehen will, der soll sich meldne. Wichtig ist die Ergebnissoffenheit. Gerne kann auch zum Haupthema zurückgegriffen werden und die Thesen von Frau Hermanns gegengeprüft werden.

Fedaykin schrieb:Fängt an der Antike schon an, was glaubst du warum im 2 Stromland die ersten Zivilisationen entstanden, und warum woanders die Leute Jäger und Sammler blieben. Mangel ist der Antrieb für Kulturen und Zivilisationen nicht die Reichhaltigkeit.

Na, wir reden hier eher von Hochkulturen und diese waren zu Beginn immer hydraulischer "Natur". Sprich, sie gingen aus der Möglichkeit zur technischen Bewässerung hervor. Das war in Ägypten, Mesopotamien, Indien, Mittelamerika und China der Fall. Dort setzte die Bewässerung eine gesellschaftliche Organisation in Gang, die Arbeitsteilung ermöglicht. Trotzdem müssen lagefähige Grundnahrungsmittel (domestizierbar) zur Verfügung stehen, ebenso wie Tiere zur Bewirtschaftung der Felder. Es liegt also eher an einer ganz bestimmten Konstellation von Voraussetzungen als nur an Mangel oder Überfluss.

paranomal schrieb:Na, wir reden hier eher von Hochkulturen und diese waren zu Beginn immer hydraulischer "Natur". Sprich, sie gingen aus der Möglichkeit zur technischen Bewässerung hervor.

Das ist schön, das du es verstehst. Und ja ich meintes im Kotext natürlich Hochkulturen .

paranomal schrieb:. Trotzdem müssen lagefähige Grundnahrungsmittel (domestizierbar) zur Verfügung stehen, ebenso wie Tiere zur Bewirtschaftung der Felder. Es liegt also eher an einer ganz bestimmten Konstellation von Voraussetzungen als nur an Mangel oder Überfluss.

Das Tier ist noch gar nicht so gravierend gewesen für die Feldwirtschaft. Und ja man braucht natürlich auch Wasser für eine Bewässerungswirtschaft..

aber es geht darum was Menschliche Zivilisationen nach vorne brachte und das waren eher "Mangel/PRobleme" im Volkswirtschaftlichen Sinn.

Dort wo nie die Beute verschwand blieben Jäger ; Jäger usw.

Es geht also um die meiner Meinung nach flasche Grundannahme das je mehr "Nahrung,Klima, Wasser, etc vorhanden ist, eine Zivilisation sich schneller oder höher entwickelt.

@Fedaykin
Wenn, dann sprichst du hier wohl von einem "relativen Mangel", der den Menschen dazu antreibt aus den bestehenden Möglichkeiten das Beste machen zu können. Innovation ist aber erstmal nur dann möglich, wenn es Menschen gibt, die die Welt erkunden, die anfangen bestimmte Vorgänge zu verstehen, die sich spezialisieren, die bestimmte Arbeiten/Arbeitsschritte verfeinern, diese Optimieren, usw.

Damit das wiederum möglich ist, muss erstmal ein gewisses Maß an Grundvoraussetzungen in Kombination bestehen (Namentlich: Klima, Ressource, Lage) um dem Menschen eine Grundlage des Überlebens zu bieten. Ohne überlebt keiner, und kann sich auch in dem was er tut nicht verbessern.

navi12.0 schrieb:Kann schon sein, nur solltest du eben dann auch in der Lage sein, das deutlich anhand von praktischen Beispielen belegen zu können. Wo genau hat der kulturelle Aspekt mehr Gewicht als der "naturgegebene" von Klima, Ressource, Lage. Welcher infrastrukturelle, technische, oder kulturelle Fortschritt konnte im direkten Vergleich von Nationalen Geistern (unter Berücksichtigung der natürlichen Gegebenheit) hier innerhalb welcher Kriterien besser punkten. Usw. usf.

Ist dir das Konzept der "protestantische Arbeitsethik" ein Begriff?