Proteste in Hong Kong

In der Sufu habe ich keinen entsprechenden Thread zum Thema gefunden.

Seit einigen Wochen wird in Hong Kong massiv demonstriert.
Falls ihr nicht wißt weshalb, hier eine kurze Zusammenfassung.

Die Regierung Hong Kongs hat ein Gesetz über flüchtige Straftäter und Rechtshilfe in Strafsachen vorgelegt.
Dieses Gesetz sieht vor dass Vereinbarungen über die gegenseitige Rechtshilfe zwischen der chinesischen Sonderverwaltungszone Hongkong und jedem Ort außerhalb Hongkongs getroffen werden können.

Ich zietiere da einfach mal Wiki:

Die Einführung des Gesetzes löste bei Anwälten, Journalistenorganisationen, Geschäftsgruppen und ausländischen Regierungen im In- und Ausland breite Kritik aus, da sie eine weitere Erosion des Rechtssystems Hongkongs und seiner integrierten Garantien befürchteten und das Geschäftsklima Hongkongs beeinträchtigten. Sie waren besorgt über die erhöhte Gefahr, dass Hongkonger Bürger und Ausländer, die durch die Stadt reisen, zum Prozess nach Festlandchina geschickt werden könnten, wo die Gerichte unter chinesischer politischer Kontrolle stehen.

Wikipedia: Gesetz über flüchtige Straftäter und Rechtshilfe in Strafsachen

Das Stadtparlament (Legislative Council, kurz LegCo) wollte das oa. Gesetz verabschieden, als Begründung wurde vorgebracht, das es rechtliche Lücken schließen würde. Allerdings kam es relativ schnell zu massiven Protesten von der Bevölkerung von Hong Kong. Das Gesetz wurde schnell wieder zurückgezogen.

Hong Kong war früher eine britische Kolonie und wurde 1997 wieder an China zurückgegeben, allerdings erhielt Hong Kong eine gewisse Autonomie, was unter anderem auch das Strafrecht bzw. die Justiz betraf.

Im Zusammenhang gab es, wie bereits geschrieben zu Protesten an den teilweise über 1 Million Menschen teilnahmen. Die Proteste waren die größten seit dem Jahre 1989 die mit dem Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens geendet haben.

Deshalb gab es immer wieder Befütrchtungen, das die Hongkonger Proteste soweit eskalieren. Und das es ebenfalls zu einer militärischen Lösung, der Niederschlagung der Proteste kommt.

ausführlichere Informationen findet ihr zum Beispiel hier:
Wikipedia: Proteste in Hongkong 2019#Oktober

Welche Meinung habt ihr zu den Protesten?

Ich für meinen Teil kann die Proteste nachvollziehen, hoffe aber das die Proteste grundsätzlich friedlich bleiben.
Allein aufgrund der möglichen, militärischen Gegenreaktion aus Peking.

bo schrieb am 09.10.2019:In der Sufu habe ich keinen entsprechenden Thread zum Thema gefunden.

Wurde bisher in "Wie seht ihr China als Weltmacht" diskutiert.

bo schrieb am 09.10.2019:Allein aufgrund der möglichen, militärischen Gegenreaktion aus Peking.

Das Bild soll aus dem Innern des chinesischen Armeecamps in Hong Kong stammen und das eingekreiste sollen Einsatzklamotten von Hong Konger Polizei sein. (edit: ich kann die Echtheit des Bildes nicht verifizieren)
Sprich; das Bild legt nahe dass bereits chinesische Soldaten als Hong Konger Polizisten verkleidet gegen die Demonstranten eingesetzt werden.
Mittlerweile ist Ted Cruz in Hong Kong angekommen:

bo schrieb am 09.10.2019:Welche Meinung habt ihr zu den Protesten?

Ich hab nichts gegen Unabhängigkeitsbestrebungen.
Aber ja... friedlich ist immer oberste Prämisse, ansonsten liefert man die Argumente fürs harte Vorgehen der Staatsmacht.

Hong Kong erreicht mittlerweile mehr gesellschaftliche Ebenen als man initial vielleicht gedacht hätte. Was ich gut finde.

Es betrifft "den Westen" selbst und Unternehmen darin. Wer sich für Spiele oder relevante News interessiert wird vielleicht mitbekommen haben, dass es eine Art Eklat bei einem Blizzardtournier (Blizzard Entertainment) gab, wo ein Gewinner, ich glaube ein politisches T-Shirt zu Hong Kong anhatte oder einen Satz dazu gesagt hat. In der Folge wurde er quasi gesperrt und das Preisgeld auf 0 gesetzt wegen "politischen Inhalten".

Das hat in der Folge zu einem "Shitstorm" geführt (zurecht, aus meiner Sicht) weil man davon ausgehen kann, dass hier wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen. Wieso würde sich es Blizzard sonst mit Fans oder Kunden im Westen verscherzen, wenn nicht Druck vom Osten da wäre, um z.B. dortige Märkte oder Mogule nicht zu vergraulen.

Manche die nichts damit zutun haben mögen das nun irrelevant finden, aber ich finde, das hat bei vielen Konsumenten im Westen die eher wenig mit Politik oder der Situation dort zutun haben nochmal so etwas ins Bewusstsein gerufen und es gibt viele kreative Protestideen gegen Blizzard. Der unzweifelhaft vorhandene Nebeneffekt ist, dass die Leute bei diesen Aktionen eben auch für Hong Kong einstehen und druck auf Firmen hier ausüben, die diesen asiatischen Markt und das Geld scheinbar der Integrität (aus westlicher Sicht) vorziehen.

Letztendlich ist das natürlich mit Blick zur eigentlichen Lage in Hong Kong oberflächlich betrachtet erst mal ein "Nebenkriegsschauplatz". Aber ich finde wenn eher mächtige Firmen (in ihrem Segment gesehen) wie Blizzard hier klare Kante beziehen würden, so könnte das einen Unterschied machen und sich ggf. auf die Lage dort in "unserem Sinne" auswirken.

Quellen: Einfach nach "blizzard" und "hong kong" suchen und es dürften zahlreiche Artikel aufploppen. In sozialen Netzwerken wird das Thema auch neben allgemeinen oder anderen Hong-Kong-Debatten diskutiert.

Letztendlich glaube ich aber, dass hier Geld die mächtigere Sprache sprechen wird, was wirtschaftliche Beziehungen von Firmen in das Land angeht. Da werden westliche Konsumenten die man vergrault oder die einen boykottieren akzeptieren, im Vergleich zum potentiell kompletten Ausschluss aus dem chinesischen Markt. Hier würde man mehr bewirken wenn mindestens ein Fünftel bis Drittel oder mehr der Konsumenten wegbrechen. Erst wenn es weh tut oder so ein Level erreicht wird, wird wohl ein Umdenken einsetzen.

Aber so ist das mit Politik und Co. halt. "Kritische Masse" braucht man in vielen Bereichen.

Millionen von Gelbwesten randalieren auf den Straßen Deutschlands, liefern sich Straßenschlachten mit der Polizei, blockieren Autobahnen, besetzen Flughäfen und Bahnhöfe. Sie fordern die Verstaatlichung von Schlüsselindustrien, die Festlegung von zulässigen Höchstpreisen für Güter und Dienstleistungen aller Art, insbesondere für Mieten, durch ein Volkskomitee, sowie die Einführung einer sozialistischen Ein-Parteien-Regierung nach chinesischem Vorbild. Viele von ihnen schwenken chinesische Fahnen.

Die Demonstranten erhalten finanzielle Unterstützung durch die staatlichen chinesischen Konfuzius-Institute. Etliche Anführer der Proteste wurden durch eine chinesische Söldnerfirma in Taktiken für den Straßenkampf geschult. Der chinesische Außenminister trifft sich mit dem Sprecher der Protestbewegung und mehrere chinesische Spitzenpolitiker reisen nach Deutschland, um ihre Solidarität mit den Demonstranten zu zeigen. Auf entsprechende Vorhaltungen der deutschen Regierung reagiert man verschnupft: Man entscheide selbst, mit wem man sprechen wolle, dazu gehöre selbstverständlich auch der Dialog mit Vertretern der Zivilgesellschaft. Nachdem die Kanzlerin den chinesischen Botschafter einbestellt hat, wird der Ton noch rauer und die chinesische Regierung veröffentlich eine Schwarze Liste deutscher Unternehmen, denen ab sofort jeglicher Zugang zum chinesischen Markt verwehrt wird. Russland mischt sich ein und warnt die Kanzlerin dringend davor, ihre Drohung wahr zu machen und die Bundeswehr gegen die Protestierer einzusetzen.

So ungefähr stellt sich die Situation in Hongkong aus chinesischer Sicht dar. Die deutsch-chinesischen Beziehungen waren noch nie so schlecht wie heute, und daran haben wichtigtuerische deutsche Politiker, die es einfach nicht lassen können, ihr Virtue Signalling auf internationalem Parkett auszuleben, wesentlichen Anteil.

Ist die Frage, ob es "Wichtigtuerei" ist oder nicht auch eine gewisse Konsequenz, z.B. Einstehen für Selbstbestimmung, auch andernorts, etc. pp. So von wegen "Super Demokratie, Freiheit, Rechtsstaat" und dann Füße stillhalten wenn in RUS, CH oder sonst wo so was abgeht. Kann man, ist aber genauso mit Beigeschmack versehen als wenn ich wirtschaftliche Beziehungen riskiere um das andere Land bei diesen Aspekten zu kritisiere.

Das ist so relativ / subjektiv wie dein Beispiel.

Klar hat das einen Nachteil. Sicherlich politisch / wirtschaftlich.

Aber andererseits hat man im Westen mehr oder weniger geschlossen die Eier in der Hose so manches Vorgehen dort zu kritisieren. China tickt ganz anders und ist nicht gerade mit einigen Werten hier kompatibel. Das Kritisieren davon halte ich aus westlicher Sicht schlicht für eine gewisse Konsequenz in der Mentalität, die man intern immer predigt. Am Ende wird sich zeigen was es bringt.

Warden schrieb:Aber andererseits hat man im Westen mehr oder weniger geschlossen die Eier in der Hose so manches Vorgehen dort zu kritisieren.

Es gibt unterschiedliche Arten, Kritik vorzubringen. In der Regel bewirkt man mit wohlwollender Kritik unter vier Augen am meisten. Umgekehrt habe ich den Eindruck, dass es vielen deutschen Politikern nicht darum geht, irgend etwas Konstruktives in der Sache zu bewirken, sondern lediglich darum, sich vor der eigenen Wählerschaft als unerschrockener Musterdemokrat zu profilieren. Wie sonst ist z. B. solch ein unglaublich törichtes Verhalten erklärlich?

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/christian-lindner-in-china-fdp-chef-wird-handschlag-verweigert-a-1278378.html
https://www.tagesspiegel.de/politik/chinas-zorn-und-maas-beitrag-der-deutsche-aussenminister-trifft-hongkong-aktivisten-peking-wuetet/24999132.html

Damit bewirkt man nichts, außer sich für die chinesische Seite ein für alle Mal als ernsthafter Gesprächspartner zu disqualifizieren. Der Handelskrieg zwischen den USA und China wäre für Deutschland eine große Chance gewesen, die Beziehungen zu China zu vertiefen, was wiederum die Möglichkeit eröffnet hätte, "gesichtswahrend" diskret Mäßigung zu fordern. Stattdessen trifft man sich lieber vor laufenden Kameras mit Regimefeinden.

@VanDusen

Gut, bei aller öffentlichen Kritik, du scheinst aus meiner Sicht zugleich gute Argumente anzuführen, wie man das "diskreter" oder "mit gewahrtem Gesicht" regeln oder anregen kann.

Fraglich, ob man es sich mit der aufstrebenden Supermacht verscherzen will, aber es kann viele Gründe haben, theoretisch von "Profilierungssucht" einzelner Politiker bis hin zu einem geschlossenen Auftreten "im Westen". Ggf. hat das auch aussenpolitische Gründe, aber nicht auf China bezogen.

Wenn man politisch auf offene Konfrontation setzt wird "man" wohl zumindest vorher irgendwo irgendwie abgewägt haben. Warten wir ab, die Katze ist aus dem Sack.

Um China wird man auf kurz oder lang ohnehin nicht umhin kommen, wenn so manche Prognosen stimmen. Als in manchen Kreisen oder Sichtweisen etablierter "Schurkenstaat" wird es aber schwierig. Teilweise ist es aber auch verständlich, weil einerseits politische Mentalität aber auch Dinge wie Plagiate oder Spionage harte Faktoren sind, die eben einen Konfrontationskurs in manchen Fällen eher begünstigen.

Aber wenn China seine Positionen weiter aufbaut bleibt Deutschland politisch vlt. auch irgendwann nicht viel über, als "mitzuspielen". Dennoch aus westlicher Sicht eben schwierig, auch mit Hong Kong derzeit. Ob man nun A oder B als Option nimmt, irgendwo wird man selbst das Gesicht verlieren, ob bei China oder im eigenen Revier, denke ich.

Warden schrieb am 13.10.2019:Es betrifft "den Westen" selbst und Unternehmen darin. Wer sich für Spiele oder relevante News interessiert wird vielleicht mitbekommen haben, dass es eine Art Eklat bei einem Blizzardtournier (Blizzard Entertainment) gab, wo ein Gewinner, ich glaube ein politisches T-Shirt zu Hong Kong anhatte oder einen Satz dazu gesagt hat. In der Folge wurde er quasi gesperrt und das Preisgeld auf 0 gesetzt wegen "politischen Inhalten".

Das war der einer der Gründe weshalb ich diesen Thread erstellt habe.

Ich kann mich noch an die Proteste von 1989 erinnern, die in der Niederschlagung auf dem Platz des himmlischen Friedens geendet haben.
Das Entsetzen war ziemlich groß, zumal es auch Befürchtungen gabe, dass die DDR Regierung ähnlich regieren könnte, was sie zum Glück nicht getan hat.

Dennoch gehen die Proteste weiter, und sie eskalieren immer wieder, von beiden Seiten.

Jetzt werden von Seiten der Polizei nun zum Beispiel Wasserwerfer mit baluer Farbe eingesetzt. Zum einen ist das Wasser mit Reizstoffen versetzt und zum anderen soll die blaue Farbe die Beteiligten an den Demos leichter identifizieren, mit den folgenden Konsequenzen von Seiten der Staatsmacht.

https://www.tagesschau.de/ausland/hong-kong-schwere-ausschreitungen-103.html (Archiv-Version vom 21.10.2019)
https://www.welt.de/politik/ausland/article202203432/Demonstration-in-Hongkong-eskaliert-Polizei-setzt-Wasserwerfer-ein.html

Je länger die Proteste dauern, ohne das es zu einer Einigung kommt, desto unwahrscheinlicher ist es meiner Meinung nach, dass es zu einer Einigung kommt. Waren die Forderungen zu Anfang der Proteste ausschließlich auf Rücknahme des Gesetzes (über flüchtige Straftäter und Rechtshilfe in Strafsachen) beschränkt, sind die Forderungen nun vielfältiger. Seien es Untersuchungen zur Brutalität der Polizei oder generell gegen die prochinesische Führung in Hongkong und teilweise auch gegen die Führung der KP in Peking.

Warden schrieb am 13.10.2019:Um China wird man auf kurz oder lang ohnehin nicht umhin kommen, wenn so manche Prognosen stimmen.

Dieser Punkt ist meiner Meinung nach bereits da. Man braucht sich doch nur anschauen, wie der Westen seit Jahren reagiert.
China hat vor Jahren Tibet annektiert. Sobald im Western irgendwas mit dem Dalai Lama ist, oder auf die Annektion Tibets hingewiesen wird, meldet sich Peking und verurteilt diese Meinungen als Einmischung in innere Angelegenheiten.

Dadurch das China mittlerweise ein Milliardenmarkt ist, werden von Seiten des Westens die eigenen Überzeugungen (Menschenrechte & Freiheit zum Beispiel) dem Geld, Gewinn und/oder der Dividende geopfert.

Beste Beispiele sind aktuell Blizzard, die NBA oder auch Apple.

@VanDusen
Auch in Deutschland wird ja immer wieder gerne angenommen, "feindlich gesinnte" andere Staaten würden Proteste und regierungskritische Umtriebe anheizen, z. B. Russland bzgl. AfD, Pegida etc. Das mag zwar teilweise so sein, dennoch liegt dem stets eine innere Problematik zugrunde, die im Moment des Vorwurfs einer "Einmischung" zu wenig Beachtung findet. Es spielt von daher wohl kaum eine Rolle, ob nun in Hongkong oder in Dresden, Tatsache ist, die Bevölkerung ist mit gewissen Aktionen der Regierung nicht einverstanden, sonst würde sie nicht auf die Straße gehen. Die Leute demonstrieren bestimmt nicht, weil Putin oder westliche Politiker das so wollen; darüber sollten sich die betroffenen Regierungen stets im Klaren sein.

Es artet grad n bisserl aus in Hong Kong.
In den Nachrichten ist zu sehen wie ein Demonstrant von einem Polizisten angeschossen wird und seither im kritischen Zustand ist. Und CNN veröffentlichte ein Video, wo zu sehen ist wie ein Mann die Demonstranten massregelt und dann von diesen angezündet wird. Also übertriebene Gewalt von beiden Seiten.
https://www.20min.ch/ausland/news/story/Chinas-Truppen-stehen-fuer-Einsatz-in-Hongkong-bereit-25345973

«Mit rein friedlichem Protest werden wir unser Ziel nicht erreichen», sagte Wong der «Süddeutschen Zeitung» vom Montag.

https://www.srf.ch/news/international/gewalt-in-hongkong-grossbrand-vor-universitaet-polizei-droht-mit-scharfer-munition
Ein gefährlicher Pfad, wenn man am kürzeren Hebel sitzt.
Die Anwendung von Gewalt, liefert Argumente für ein hartes Durchgreifen und macht aus Demonstranten Terroristen.

Das gewaltsame Vorgehen der Polizei stosse auf immer mehr Widerstand in der Hongkonger Bevölkerung, sagte Wong.

Aber dieser Effekt verpufft, wenn die Gewalt auf Gegengewalt beruht... mMn.

Ist wie bei uns wenn die Krawallmacher, Radikale, Hooligans sich mit der Staatsmacht anlegen. Viel Feuer und Rauch muss sein und Steine auf die Polizisten, sonst ist denen zu langweilig. Richtige Politik wird danach gemacht, wenn die Ausschreitungen von der Polizei beendet wurden.

frivol schrieb:Ist wie bei uns wenn die Krawallmacher, Radikale, Hooligans sich mit der Staatsmacht anlegen. Viel Feuer und Rauch muss sein und Steine auf die Polizisten, sonst ist denen zu langweilig. Richtige Politik wird danach gemacht, wenn die Ausschreitungen von der Polizei beendet wurden.

Die Demonstranten in Hongkong sind wohl kaum mit irgendwelchen Krawall-Chaoten bei uns zu vergleichen. Dort geht es tatsächlich um etwas, Freiheit oder Unterdrückung. Das chinesische System ist diktatorisch, da gibt es keinen Konsens, auch und erst recht nicht, wenn die Ausschreitungen von Sicherheitskräften niedergeworfen wurden.

Zunächst müssen die Auschreitungen beendet und Sicherheit und Ordnung wiederhergestellt werden. Friedliche Demonstrationen sind gut, aber Steine und Molotow-Cocktails, da hört die Demokratie auf. Politische Forderungen werden dann von den Parteien umgesetzt, so wie sie gewählt wurden.

@Glünggi
Da stimm ich Dir zu. Dadurch, dass die Proteste gewalttätig werden, provozieren die Demonstranten eine Staatsmacht, die keine Skrupel kennen wird, die Demonstranten auch mit scharfen Waffen anzugreifen. Und das wird leider ganz böse ausgehen. Ich weiss nicht, ob es so gut ist, da jetzt Held spielen zu wollen. Vor allem find ich es schlimm, dass die Demonstranten gewalttätiger werden.
Was wäre eine halbwegs gute Lösung?

@abberline

Es gibt keine gute LÖsung, die zugelassen wird.

DU kannst demonstranten an einem tag sagen, friedlicher protest bringt es mehr als gewaltsamer protest.
Das kannst du ihnen nicht über monate hinweg sagen, ohne, dass da irgendwer von außen eingreift, wenn Polizisten gewalttätig werden.

@shionoro
Nur wissen sie selbst, dass sie am kürzeren Hebel sitzen. Mit Gewalt werden sie also nichts erreichen. Und sich mit ein paar Männeken gegen das chinesische Militär oder auch nur die Polizei zu stellen, mag mutig sein, bringt aber nix.
Nur kommen die aus der Nummer überhaupt noch raus oder können überhaupt was erreichen? Und das friedlich.

@abberline

UNd ohne gewalt, was erreichen sie da? Ist halt die frage, wie man sich stellen muss.
Den leuten, die monatelang friedlich demonstriert haben und jetzt so tief drin sind, denen zu raten, sie sollen einfach aufgeben, weil die leute, die vorher gewalt begangen haben stärker sind, das ist einfach sehr unfair.

Ob CHina überhaupt bereit ist da einzumarschieren, ist außerdem gar nicht so sicher. DAs würde den chinesen auch enorme probleme bereiten. Sonst hätten sie es schon gemacht.

@shionoro
Menschen anzuzünden etc ist ja wohl nicht zu entschuldigen. Damit geht nur Rückhalt flöten

@abberline

Es geht aber nicht darum, was irgendwer im westen für entschuldigbar hält.

Im Westen hätten wir, als der PRotest friedlich war, einfluss nehmen können. HAben wir nicht, jetzt ist die zeit des friedlichen protestes vorbei Den demonstranten jetzt zu sagen, was sie zu tun haben, ist irgendwie unmoralisch.

NAtürlich soll man keine leute anzünden. Man soll aber auch keien diktaturen einfach gewinnen lassen, weil die gewalt anwenden und man dann sofort die straße verlässt oder sich halt verprügeln lässt.