Wahl in Thüringen und die beachtlichen Folgen

DerKlassiker schrieb:Es ist und bleibt eben eine Parteimeinung, dass man mit bestimmten anderen Parteien nicht zusammenarbeitet; dass die Wählerschaft das tatsächlich auch so sieht, ist mehr als fraglich.

Warum sollte die CDU davon abrücken?
Die FDP sieht es offenbar ähnlich.
Sich ändern, wegen etwas fraglichem?

paranomal schrieb:Dann hat das Wahlvolk tatsächlich einen unglaublich großen Dachschaden und gehört großflächig ausgetauscht, schon aus Rücksicht auf den Rest der Welt.

Also wenn man mal Interviews und Auftreten in Talkshows von AFD mit der von den Linken vergleicht, würde ich das Wort "Dachschaden" schon im Spektrum der Linken-Wählern verwenden.

Schaut euch mal dieses Interview bei Marcus Lanz an:

Wenn ich Ihnen erzählen würde, wie die AfD unsere Abgeordneten bedroht ...“

Markus Lanz unterbricht sofort: „Können Sie das mal erzählen?“ Und die Linken-Politikerin berichtet von - wie sie sagt - den „perfiden Methoden der AfDler“: „Wir haben eine junge Abgeordnete, die war neulich im Fahrstuhl. Da kamen AfD-Abgeordnete dazu und stellten sich extrem nah mit ihren Gesichtern vor sie und grinsten sie an. Eine Situation, aus der sich nicht herauskommt.“

„Die AfD ist keine bürgerliche Partei“
Ein anderes „extremes Gegenbeispiel“ sei übertriebene Freundlichkeit. Eine Methode, die man auch von den Nazis kenne. „Das ist eine AfD, das ist keine bürgerliche Partei, das kann man wissen, wenn man Björn Höcke zuhört.“

https://www.derwesten.de/panorama/promi-tv/markus-lanz-linken-politikerin-packt-nach-blumenwurf-aus-perfide-methoden-der-afd-id228415365.html (Archiv-Version vom 14.02.2020)

Also bei den Aussagen und der Ausdrucksweise fragt man sich doch echt wie es solch eine Existenz in die Politik geschafft hat.
Und auch was für Bevölkerungsgruppen so etwas wählen können.

@Freki2.0

Echt übel, was in Deutschland. Einerseits gibt es sichtbar gesellschaftliche, soziale und politische Probleme, für die man dringend Lösungen finden muss. Ob es das Thema Migration, Soziales, Gesundheit oder andere, ähnliche Themen betrifft. Andererseits verschlimmern Gruppierungen wie die AfD die Problemdichte doch nur. Ihrem eigenen, populistischen Anspruch nach will die AfD doch Probleme "lösen", die die "Altparteien" ja angeblich nicht mehr lösen können. Aber siehe Thüringen, wie hoch soll denn der Problemberg noch wachsen.

Wir gehen aus von den Traditionen der Demokratie und des Sozialismus, der Kämpfe für Menschenrechte und Emanzipation, gegen Faschismus und Rassismus, Imperialismus und Militarismus.

Den Sozialismus, der hier als "Tradition" vorgestellt wird, hat es als DEMOKRATIE nie gegeben.
Nur in Form von Diktatur, staatl. legitimierten Unrechts, staatlich legitimierte Verletzung der Menschenrechte, Unterdrückung, Armut und Millionen von Toten (weil Mao, Stalin, Breschnev, Ceauscescu, Honecker, Castro und wie sie alle heißen, nie einen demokratischen Sozialismus zu stande brachten sondern Diktatur)

Wer will sich in eine solche Tradition stellen?
Die Partei Die Linke.
Das Zitat stammt aus dem Parteiprogramm.
Das Ziel dieser Partei lautet dann auch folgerichtig:

Wir verfolgen ein konkretes Ziel....den demokratischen Sozialismus.

(der Weg zum Ziel wird im Parteiprogamm ausführlich aufgeführt und kann von jedem Interessierten nachgelesen werde.
Weiter aus dem Parteiprogramm:

Es ist deutlich geworden: Ein Sozialismusversuch, der nicht von der großen Mehrheit des Volkes demokratisch gestaltet, sondern von einer Staats- und Parteiführung autoritär gesteuert wird, muss früher oder später scheitern. Ohne Demokratie kein Sozialismus. Deshalb formulierten die Mitglieder der SED/PDS auf einem außerordentlichen Parteitag im Herbst 1989: »Wir brechen unwiderruflich mit dem Stalinismus als System«. Dieser Bruch mit dem Stalinismus gilt für DIE LINKE ebenso. Die Geschichte der DDR, auch die der SED, auf den Stalinismus zu verkürzen, ist jedoch unhistorisch und unwahr.

Es ist also wichtig zu erwähnen, dass zwar mit dem Stalinismus gebrochen wurde, die DDR ja aber gar nicht ausschließlich stalinistisch geprägt war....

Das nenne ich ein Totschlagargument. Punktsieg. So kann man sich distanzieren und trotzdem in der Tradition verbleiben.

Man kann sich quasi per Definition waschen, ohne sich nass zu machen.

Weiter aus dem Parteiprogramm:

Immer mehr Menschen lehnen den ungehemmten Kapitalismus ab und wollen eine Gesellschaft der Freiheit, der sozialen Gleichheit, der Gerechtigkeit und der Solidarität. Gemeinsam mit ihnen will DIELINKE für eine demokratische, soziale und ökologische Gesellschaft kämpfen, für den demokratischen Sozialismus. Die Alternative ist nicht »Freiheit oder Sozialismus«, sondern Demokratie und Freiheit in einer Gesellschaft des demo-kratischen Sozialismus ohne Ausbeutung und Unterdrückung.

Dazu Anmerkunge wie folgt,
Erstens:
An dieser Stelle irrt das Parteiprogramm deutlich, denn das Wirtschaftssystem der Bundesrepublik Deutschland steht nicht auf der Basis eines ungehemmten Kapitalismus , sondern ist als soziale Marktwirtschaft verfasst.
Beleg:

Die Soziale Marktwirtschaft ist die Grundlage unserer freiheitlichen, offenen und solidarischen Gesellschaft. Die zentrale Idee der Sozialen Marktwirtschaft besteht darin, die Freiheit der Wirtschaft und einen funktionierenden Wettbewerb zu schützen und gleichzeitig Wohlstand und soziale Sicherheit in unserem Land zu fördern.

https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Dossier/soziale-marktwirtschaft.html

Zweitens:
Die PDL gibt vor, dass Freiheit erst noch erreicht werden müsse, dabei ist die Freiheit der Bürger ein grundgesetzlich verfasstes Recht und bereits verwirklicht.
Die soziale Marktwirtschaft ist bereits eine solidarische Gesellschaft (sicher ausbaufähig, aber vorhanden; Die PDL muss keine solidarische Gesellschaft schaffen, sie existiert).

Drittens:
Wer soziale Gleichheit als Ziel anstrebt, möchte eine sozial unterschiedslose Menschheit. Diese wäre nur durch massive Eingriffe in Besitzstand und Vertragsfreiheit von Rechtssujekten möglich, das private Eigentum und die Vertragsfreiheit sind aber ist verfassungsrechtlich geschützt. Hier kollidieren Theorie der PDL und Verfassung der BRD wohl beträchtlich.

Programmatisch arbeitet die PDL gegen das Fundament der sozialen Marktwirtschaft.
Bevor Einwände kommen:

Rechtliche Grundlagen

Zwar ist die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit im Grundgesetz festgeschrieben, jedoch legen zentrale Elemente unserer Rechtsordnung die Grundlage für die Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftssystem Deutschlands. So sind beispielsweise die Existenz von Privateigentum, die Vertrags- und Koalitionsfreiheit oder das Recht auf eine freie Berufs- und Arbeitsplatzwahl im Grundgesetz verankert. Zudem bestimmt das Grundgesetz die Bundesrepublik als sozialen und demokratischen Bundesstaat. Eine Zentralverwaltungswirtschaft oder eine schrankenlose Marktwirtschaft sind damit ausgeschlossen.

https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Dossier/soziale-marktwirtschaft.html

Zuück zu Thüringen:
Die Thüringer Verfassung sieht ausdrücklichen eine soziale-ökologische Marktwirtschaft vor, KEINEN demokratischen Sozialismus.


Schauen wir noch kurz in die Verfassung des Freistaates Thüringen, dann finden wir unter
Artikel 38

Die Ordnung des Wirtschaftslebens hat den Grund­sätzen einer sozialen und der Ökologie verpflichteten Marktwirtschaft zu entsprechen.

https://www.thueringen.de/imperia/md/content/landtag/gesetze/verfassung_internet.pdf (Archiv-Version vom 14.07.2020)

Ein Partei, die ein anderes Ziel (Demokratischen Sozialismus) anstrebt als eine soziale Marktwirtschaft, die der Ökologie (Umweltschutz)verpflichtet ist, ist programmatisch anders aufgestellt.

Soweit verständlich? @cejar

Ich sage nicht, dass Bodo Ramelow gegen die Thüringer Verfassung gearbeitet hat.
Ich habe mich zur Programmatik der Gesamtpartei und nicht zum Handeln eines Thüringer MP und seiner Minister geäußert, ganz im Sinne des Zitats von A. Laschet.

cejar schrieb:Kannst Du mal die Stellen des Programmes der Linken zeigen, die gegen die FDGO stehen, ich finde die irgendwie nicht...

vorstehenden Beitrag bitte ich als Antwort auf deine Frage zu verstehen.
Das Thema ist weit komplexer als dass ich befähig wäre, es mit einfachen Stichworten zu beantworten.
Da ich kein Experte für Staatswesen und kein Verfassungsrichter bin, stellt sämtliches meine persönliche (laienhafte) Meinung (basierend auf den genannten Quellen) dar und kann Irrtümer enthalten.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html

https://www.die-linke.de/fileadmin/download/grundsatzdokumente/programm_formate/programm_der_partei_die_linke_erfurt2011.pdf (Archiv-Version vom 03.10.2020)

Link zum Parteiprogramm, aus dem die vier ersten Zitate stammen

Seidenraupe schrieb:Ich sage nicht, dass Bodo Ramelow gegen die Thüringer Verfassung gearbeitet hat.
Ich habe mich zur Programmatik der Gesamtpartei und nicht zum Handeln eines Thüringer MP und seiner Minister geäußert, ganz im Sinne des Zitats von A. Laschet.

Damit zeige ich auf, warum (mMn) die CDU allen Grund hat, nicht mit der PDL zu koalieren oder sie in Regierungsverantwortung zu wählen.

@Seidenraupe

OK - also weisst Du nicht, was die FDGO beinhaltet, denn die Ausrichtung des Wirtschaftswesens ist nicht Teil der FDGO, sprich auch ein demokratischer Sozialismus kann von der FDGO gedeckt sein, solange die Menschenrechte unser Verfassung, die Rechtsstaatlichkeit und die Demokratie gewährt bleiben.

Sieh Dir das Ganze mal bei Wikipedia an:

Der Begriff der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne von Art. 21 Abs. 2 GG umfasst nur jene zentralen Grundprinzipien, die für den freiheitlichen Verfassungsstaat schlechthin unentbehrlich sind.

a) Ihren Ausgangspunkt findet die freiheitliche demokratische Grundordnung in der Würde des Menschen (Art. 1 Abs. 1 GG). Die Garantie der Menschenwürde umfasst insbesondere die Wahrung personaler Individualität, Identität und Integrität sowie die elementare Rechtsgleichheit.

b) Ferner ist das Demokratieprinzip konstitutiver Bestandteil der freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Unverzichtbar für ein demokratisches System sind die Möglichkeit gleichberechtigter Teilnahme aller Bürgerinnen und Bürger am Prozess der politischen Willensbildung und die Rückbindung der Ausübung der Staatsgewalt an das Volk (Art. 20 Abs. 1 und 2 GG).

c) Für den Begriff der freiheitlichen demokratischen Grundordnung sind schließlich die im Rechtsstaatsprinzip wurzelnde Rechtsbindung der öffentlichen Gewalt (Art. 20 Abs. 3 GG) und die Kontrolle dieser Bindung durch unabhängige Gerichte bestimmend. Zugleich erfordert die verfassungsrechtlich garantierte Freiheit des Einzelnen, dass die Anwendung physischer Gewalt den gebundenen und gerichtlicher Kontrolle unterliegenden staatlichen Organen vorbehalten ist.“

– BVerfGE 144, 20–367 (Ls. 3)

Wikipedia: Freiheitliche demokratische Grundordnung

@cejar hab ich sofort gemacht, und da ich gerne von hinten (hier: unten) mit dem Lesen beginne, wurde ich sofort fündig:

Extremistische politische Positionen, etwa viele Rechtsextreme und linksextremistische Teile der Antifa und der Antikapitalisten, wollen hingegen die gegenwärtige verfassungsmäßige Ordnung auch inhaltlich durch ein anderes gesellschaftliches und politisches System ersetzen.[24] In diesem Sinne beabsichtigt ein konsequenter Antifaschismus „die Abschaffung der Wirtschaftsordnung des Kapitalismus und damit auch der als bürgerlich geltenden parlamentarischen Demokratie“.[25]

aus deinem link.

Noch Fragen?

Von der Bundeskanzlerin bis hinab auf Landesebene: Die CDU koaliert nicht mit der PDL und ist kein Mehrheitsbeschaffer für die PDL
Merkel hat Ramelow in einem Telefonat darauf extra hingewiesen.

Merkel hat bessere, vorallem rechtssichere Berater zur Seite als du und ich (Wikipedia zum Beispiel) . Sie kennt die verfassungsrechtlichen Gründe dafür vermutlich besser.

die vom VS als linksextremistisch eingestufte Antikapitalistische Linke AKL ist -- wer würde es bezweifeln - Teil der PDL

Vor diesem Hintergrund entfallen nach Ansicht des Niedersächsischen Verfassungsschutzes die Voraussetzungen für eine Beobachtung der Gesamtpartei DIE LINKE. nach § 3 Abs. 1 NVerfSchG. Künftig werden daher nur noch die für das Land Niedersachsen relevanten offen extremistischen Zusammenschlüsse

Kommunistische Plattform (KPF)
Sozialistische Linke (SL) und
Antikapitalistische Linke (AKL)

beobachtet und im Niedersächsischen Verfassungsschutzbericht erwähnt, da bei ihnen weiterhin tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung vorliegen.

https://www.verfassungsschutz.niedersachsen.de/extremismus/linksextremismus/linksextremistische_parteien/offen-extremistische-zusammenschluesse-in-der-partei-die-linke-126453.html (Archiv-Version vom 01.10.2020)

aus dem VS BEricht Niedersachsen.

@cejar
kann natürlich sein, dass der Verfassungsschutz den Wiki Artikel und deine Auslegung nicht kennt und deswegen falsch urteilt.
*Ironie*

Mangels Kompetenznachweis auf deiner Seite halte ich mich weiter an das GG, die Thüringer Landesverfassung und die Einschätzung des Bundes - sowie der Landesverfassungsämter.

Seidenraupe schrieb:Wer will sich in eine solche Tradition stellen?

Die Sozialdemokraten zum Beispiel:

Das am 28. Oktober 2007 beschlossene Hamburger Programm hebt den Begriff als Tradition der SPD und gesamtgesellschaftliche Zielvorstellung erneut hervor:

„Unsere Geschichte ist geprägt von der Idee des demokratischen Sozialismus, einer Gesellschaft der Freien und Gleichen, in der unsere Grundwerte verwirklicht sind. Sie verlangt eine Ordnung von Wirtschaft, Staat und Gesellschaft, in der die bürgerlichen, politischen, sozialen und wirtschaftlichen Grundrechte für alle Menschen garantiert sind, alle Menschen ein Leben ohne Ausbeutung, Unterdrückung und Gewalt, also in sozialer und menschlicher Sicherheit führen können. Das Ende des Staatssozialismus sowjetischer Prägung hat die Idee des demokratischen Sozialismus nicht widerlegt, sondern die Orientierung der Sozialdemokratie an Grundwerten eindrucksvoll bestätigt. Der demokratische Sozialismus bleibt für uns die Vision einer freien, gerechten und solidarischen Gesellschaft, deren Verwirklichung für uns eine dauernde Aufgabe ist. Das Prinzip unseres Handelns ist die soziale Demokratie.“

In der vom SPD-Parteivorstand zuletzt 2012 beschlossenen „Richtlinie für die Tätigkeiten der Arbeitsgemeinschaften in der SPD“ werden die Arbeitsgemeinschaften der Jungsozialisten, der sozialdemokratischen Juristen und für Bildung ausdrücklich mit der Aufgabe betraut, „für den“, „im Sinne des“ bzw. „für die Ziele des“ demokratischen Sozialismus tätig zu werden.

Quelle: Wikipedia: Demokratischer Sozialismus#SPD seit 1989

@Seidenraupe

Meine Ausgangsfrage ist nicht, ob es Teile der Linken gibt, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden sondern ich bat Dich zu belegen, wo die Linke PROGRAMMATISCH gegen die FDGO steht, eine Aussage, die Du frecherweise Laschet in den Mund gelegt hast, er aber diese aber nicht äußerte.

Das es Spinner bei den Linken gibt - geschenkt, aber das deren Realpolitik gegen die FDGO ist, kannst Du nicht belegen und versuchst Dein Rumgeeier nun hinter Polemik zu verstecken.

Seidenraupe schrieb:kann natürlich sein, dass der Verfassungsschutz den Wiki Artikel und deine Auslegung nicht kennt und deswegen falsch urteilt. *Ironie*Mangels Kompetenznachweis auf deiner Seite halte ich mich weiter an das GG, die Thüringer Landesverfassung und die Einschätzung des Bundes - sowie der Landesverfassungsämter.

Bitte auch hier belegen, das die Bundes- und Landesverfassungsämter bei der Linken einen PROGHRAMMATISCHEN Stand gegen die FDGO sieht ansonsten siehe oben.

Btw, mein Zitat aus dem Wikipediaartikel ist die höchstrichterliche Sprechung zur FDGO.
Aber evtl kannst Du auch noch belegen, das das Wirtschaftssystem Teil der FDGO ist, denn damit hast DU ja versucht zu begründen, warum die Linke gegen die FDGO steht.

Ansonsten scheinst DU es nicht wirklich mit der Verfassung zu haben...

Freki2.0 schrieb:Also bei den Aussagen und der Ausdrucksweise fragt man sich doch echt wie es solch eine Existenz in die Politik geschafft hat.
Und auch was für Bevölkerungsgruppen so etwas wählen können.

Das frage ich mich viel eher bei Wählern insbesondere der AfD-Thüringen und speziell bei den Höcke Anhängern.
Seine verbalen Äußerungen, seine niedergeschrieben Vorstellungen von Deutschland, da wird einem ja Bange und für mich unvorstellbar, wie man so etwas mit seiner Stimme unterstützen kann. Unverantwortlich.
Aber viele Rechte Wähler denken ja leider ähnlich wie der Höcke, leider, der zu Recht als Faschist betitelt werden darf.

@cejar
du regst dich immer noch über meine Wortwahl "programmatisch" auf?
Wenn ich falsch liege, dann sag DU doch einfach, wie A. Laschet

weil sie [Die PArtei Die Linke; Anmerkung von mir] gegen unsere Grundordnung arbeitet

gemeint hat.

Um dieses Zitat geht es:

Der CDU-Politiker betonte außerdem, dass Ramelow ein Ministerpräsidentenkollege sei, „mit dem man pragmatisch reden kann“. Dennoch habe die Linke im Gegensatz zu den Grünen in Hessen immer noch einen „Anti-System-Charakter“. Dann kam das Überraschungs-Statement: „Wenn sich das mal erledigt hat und wenn kein Verfassungsschutz sie mehr beobachten muss, weil sie gegen unsere Grundordnung arbeitet, dann können wir über alles reden“, kündigte Laschet an.

Ich habe den fraglichen Abschnitt fett markiert.
Quelle:
https://www.merkur.de/politik/akk-cdu-nachfolge-kanzlerkandidatur-politiker-merz-laschet-annegret-kramp-karrenbauer-afd-thueringen-zr-13531414.html

@Seidenraupe

Wenn es danach geht, dann haben etliche CDU-CSU-FDP-Politiker und noch mehr aus den Reihen der AfD Anti-System-Charakter, wenn man sich auf soziale- und ökologische Bereiche fokussiert, die Teile unserer Grundordnung sind, Konservative, Rechtskonservative und auch freie Demokraten aber gelockert sehen wollen, dafür mehr dem Kapitalismus, der freien Marktwirtschaft huldigen, ohne die Folgen für Millionen von Menschen sowie auch die Folgen für Umwelt und des Klimas zu berücksichtigen.

Anti-System-Charakter findet sich also in jeder Partei. Konservative Kapitalisten sind davon nicht freigesprochen.

Ps.
Selbst Merz und AKK haben Anti-System-Charakter, nur unterschiedlich gewichtet.

Man kann auch sagen, es ist ein Ost-West Ding. Im Osten wird anders gewählt als im Westen, das wär den Westpolitikern auch vermutlich ziemlich egal, wenn es nicht Pöstchen in den eigenen Reihen kosten könnte. Da tauchen Parteien links und rechts auf, die durch die Masse der Stimmen im Osten, auch im Bundestag dem ein oder anderen in den etablierten Parteien in Sachen Geldbeutel gefährlich werden können. Mal ganz abgesehen davon, dass die breite Masse im Westen mit keiner der beiden Parteien links und rechts was anfangen kann. Die Westpolitiker haben das unterschiedliche Wahlverhalten nur lange ignoriert.
@rhapsody3004
Wir hatten mal eine soziale Marktwirtschaft und dahin müssten wir zurück, das stimmt. Neoliberalismus aus der Mottenkiste braucht man wahrlich nicht.

@abberline

Der Osten wählt anders, aber zumindest im Falle der AfD sollten wir wohl nicht einfach kampflos ein Viertel der Wählerstimmen an rechtsextremen Aufgeben. Da muss man schon drüber reden und sich Gegenstrategien überlegen.

@shionoro
Wenn man Wählerstimmen anderer Parteien erobern will, müssen sich die anderen halt was einfallen lassen. Die haben dann wohl vor Ort was falsch gemacht, wenn über 50% anders wählen, als die etablierten Parteien es gerne hätten.

@abberline

Ich beziehe mich da jetzt klar auf die AfD, denn die Linke tritt in Thüringen schlichtweg nicht extrem auf. Die Macht Politik, die grundsätzlich auch die SPD machen könnte, sowohl von der Sache als auch vom Ton her.

Und ja, sicherlich läuft irgendwas nicht richtig, wenn 23% der 19-24 jährigen Höcke wählen. Den kann man sich nicht als rechtspopulisten verklären, der ist eindeutiger Faschist. Trotzdem hat er gute Ergebnisse.

Es scheint aber so, als haben hier nicht alle parteien verloren. Genauer: Die CDU verlor massiv an die AfD. Die anderen parteien in thüringen kaum. Jemand wie Ramelow ingehen hat immerhin 33% sympathien bei AfD wählern in Thüringen. Da erscheint es eher, als könne die Linke ggf. AfDler zurückgewinnen.

Die frage wäre, woher überhaupt im osten das Abgrenzungsbedürfnis und die hinwendung zum rechtsextremismus kommt (selbst bei den jungen Wählern). Und wie man das ändern kann.

Mit vernünftiger sachpolitik ist das nicht getan.

abberline schrieb:Die haben dann wohl vor Ort was falsch gemacht, wenn über 50% anders wählen, als die etablierten Parteien es gerne hätten.

Aber wenn der Wählerwillen eine menschenverachtende Richtung einschlägt...?
Soll man die dann auch gehen? Ich denke, das wäre fatal.