Waffengesetze/Besitz in Deutschland

Da wir im Thread über Waffengesetze in den USA langsam immer mehr nach Deutschland abgedriftet sind, kann gerne hier weiter diskutiert werden

USA - Waffen und das Waffengesetz. Wann hört das auf? (Seite 320) (Beitrag von frauZimt)

Von @frauZimt
„Alle Vereine klagen doch über Mitgliederschwund. Die Alten sterben weg und die Jungen sind am Vereinsleben nicht interessiert.
Geht das den Schützenvereinen auch so?“

Da ist was dran. Das liegt aber viel daran, dass die meisten Schützenvereine sehr traditionell sind (vorallem bei uns in Bayern). Luftgewehr mit steifer Hose und Jacke ist super, KK geht auch noch und großkaliber ein notwendiges Übel. Man schießt stoisch auf Ringscheiben 5 Schuss. Das wird sehr schnell langweilig.
Von dynamischen Disziplinen kann man da nur träumen. Wenn eine Waffe auch nur im Ansatz militärisch aussieht ist man der geächtete.

Zum Glück ist die IPSC (schießen auf verschiedene distanzen auf Geschwindigkeit und verschiedene Ziele) und Long Range (schießen auf extreme Entfernungen) Welle mittlerweile zu uns rüber geschwappt. Das hat aber mit einem militärischem schießen absolut nichts zu tun. Die schiesstechniken kommen zwar aus dem Bereich (schneller zielwechsel) aber es wird nicht in der Bewegung und niemals auf Mannscheiben (Darstellung eines menschlichen Ziels) geschossen.
Das ist gerade für jüngere schützen natürlich interessant und spannend. Aber auch sehr teuer.

Aber falls deine Frage darauf abzielt ob ein Verein mangels Mitgliedern eine falsche Bedürfnisauskunft ausgibt würde ich persönlich verneinen. Den Stiefel zieht sich kein schützenmeister an. So publik ist das damals nicht geworden, aber was ich so rausbekommen habe, lag da behördliches Versagen im Bereich psychologische Eignung vor. (Ohne Gewähr)

6.PzGren391 schrieb:„Alle Vereine klagen doch über Mitgliederschwund. Die Alten sterben weg und die Jungen sind am Vereinsleben nicht interessiert.
Geht das den Schützenvereinen auch so?“

@6.PzGren391
Danke, dass du meine Frage hier aufgreifst. Ich hab neulich gelesen, dass Vereinsleben von jungen Leuten als lästig und altbacken empfunden wird. Es gibt Vereine, die das Vereinsleben fast abgeschafft haben. Die bieten stattdessen Kurse an. Man bucht den Kurs, geht wieder nach Hause. Nichts mehr ist zusammen sitzen, klönen, Vereinsleben organisieren.

6.PzGren391 schrieb:Aber falls deine Frage darauf abzielt ob ein Verein mangels Mitgliedern eine falsche Bedürfnisauskunft ausgibt würde ich persönlich verneinen.

Ja, du ahnst schon ungefähr, worauf ich hinaus will. NICHT um eine falsche Bedürfnisauskunft.

Mein Aufhänger ist der Fall in Rot.
Ein schlimmer Einzelfall?
Ich persönlich denke, dass schockierende Ereignisse nie für sich alleine stehen.
Z.B.: Auf jeden öffentlich gewordenen Fall von Kindesvernachlässigung, kommen viele andere, unentdeckte.
Gibt es in anderen Schützenvereinen auch den Einen oder Anderen, der zerstörerische Gedanken in sich trägt?

6.PzGren391 schrieb:aber was ich so rausbekommen habe, lag da behördliches Versagen im Bereich psychologische Eignung vor.

Ich kann mir gut vorstellen, dass dieses Ereignis damals auch in den Vereinen diskutiert wurde.
Dass der Fehler woanders gesehen wird, ist wohl eine normale Schutzfunktion.

Worauf ich gerade hinaus will:

Ein junge Mann in Rot hat auf einem Familientreffen mehrere Familien Mitglieder erschossen und andere schwer verletzt. Er war Sportschütze. Zunächst vermutete man, der Tat ging ein Erbstreit voraus.
Dem war nicht so. Der junge Mann hat sich wohl schon länger eingebildet, seine Familie will ihn vergiften.

Daraus ergeben sich mehrere Fragen:

Wenn auch Schützenvereine unter Mitgliederschwund leiden und daran interessiert sind, Mitglieder zu halten (auch Vereine wollen überleben), besteht dann nicht die Gefahr, dass man bestimmte Dinge übersieht?
Z.B. Ein Mitglied kapselt sich ab, wirkt bedrückt, verändert sich im Wesen. Das fällt auf, aber wer unternimmt etwas?
Denkt man, das Mitglied macht gerade eine schwere Lebensphase durch? (Scheidung, Eltern gestorben, Wohnung gekündigt usw).
Denkrt man: Das wird schon wieder? Der fängt sich
Oder stellt man sich die Frage, ob es nicht besser wäre, dieses Mitglied würde eine Weile pausieren?
Gibt es die Möglichkeit, ein Gespräch mit einem Psychologen zu vereinbaren?
Das kann ja als Übergriffigkeit aufgefasst werden.

Was auch geschehen könnte:
Der beste Kumpel im Verein wird plötzlich "komisch". Er schimpft auf die Flüchtlinge. Er äussert radikale Ansichten. Er hängt das nicht an die große Glocke und man vermeidet über Politik zu diskutieren. Das bringt Streit und man will sich im Verein entspannen.
Das Mitglied taktiert. Er bleibt in seinen Äusserungen vorsichtig und im Verein werden seine Äusserungen überhört.

In jedem anderen Verein wäre der mögliche Schaden nicht so groß. Im Angel-, Hunde-, Videofilmverein.
Aber da hier scharfe Waffen im Spiel sind, ist die Lage ernster.

Mir fällt dazu erstmal ein, dass ein intaktes Vereinsleben das beste Sicherheitsnetz ist.
Man lernt sich besser kennen, Veränderungen fallen auf.
Aber wenn das von den Mitglieder nicht mehr gewünscht wird, werden die Verbindungen loser.


Ich hoffe, ich habe gut beschriebe, was ich meine.

frauZimt schrieb:Danke, dass du meine Frage hier aufgreifst. Ich hab neulich gelesen, dass Vereinsleben von jungen Leuten als lästig und altbacken empfunden wird. Es gibt Vereine, die das Vereinsleben fast abgeschafft haben. Die bieten stattdessen Kurse an. Man bucht den Kurs, geht wieder nach Hause. Nichts mehr ist zusammen sitzen, klönen, Vereinsleben organisieren.

Gern! Finds schön dass mal jemanden interessiert was dahinter steckt! Danke dafür!
Ja das is in der Tat ein Problem, weil viele „junge“ mit vielen „alten“ nichts mehr anfangen können. Für mich was und ist das schönste mit meinem Vater und seiner Clique los zu ziehen. Die sind alle Ü60 aber ein cooler Haufen vor dem Herrn. Das ist nicht bei allen Vätern so.
Und wenn jetzt die Vorstände im Verein seit 45 Jahre Vorsitzen und schon an der 70 Kratzen, wird das mit einem 16 jährigen FFF schwierig. Ich bin zb so ein vereinsmeier. Ich finde das anschließende zusammensitzen, Arbeitseinsätze auf den Ständen (wenn es beruflich bei mir geht) usw besser als das eigentliche schießen.
Ich habe als zweitverein in dem ich eben IPSC und Long Range schießen kann, bewusst einen mit jungem Vorstand Gesucht, weil icg weiß dass da die Interessen einfach näher liegen.

frauZimt schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass dieses Ereignis damals auch in den Vereinen diskutiert wurde.
Dass der Fehler woanders gesehen wird, ist wohl eine normale Schutzfunktion.

Naja es ist so, dass das psychologische Gutachten nicht in den Händen des Vereins liegt. In einer großen Stadt, kann man nicht jedes Mitglied kennen, was auch schon die meisten deiner Nächsten Fragen beantwortet. Man schießt seine vorgegebenen Termine zum Erlangen des Bedürfnisses. Ist man U21 muss man ein Gutachten haben. Der schützenmeister segnet die abgeleisteten Termine ab. Auf den Rest hat er keinen Einfluss. Ohne Gutachten stellt keine Behörde eine WBK aus. Bekommen die aber Unbedenklichkeit bescheinigt, gehen die davon aus dass es passt.
Wenn man andere Schützen länger kennt, merkt man natprlich wenn sie anders werden. Und mit Radikalen parolen, egal ob links oder rechts sieht man eh in keinem seriösen Verein Land.
Wenn man bedenkt dass München, Roth, winnenden und Erfurt, alles Fälle von entweder unsachgemäßer Verwahrung oder eben behördliches Versagen, bin ich der Meinung dass wir sportschützen eine eher geringe Gefahr bilden.

Hast du sehr gut formuliert und da macht es auch Spaß zu antworten

FFF sollte ggf heissen

Da ich selbst auch die Leidenschaft für das schiessen entdeckt habe und regelmäßig schiessen gehe, kann ich denke ich auch was dazu sagen.

Ich glaube kein Schützenverein wird einer offensichtlich labilen Person eine Waffe geben, erstrecht kein Bedürfnis für eine wbk bescheinigen.

Man kann natürlich in niemanden hinein schauen aber jeder tut sein möglichstes und auf den ständen wird penibel auf Sicherheit geachtet.

Da sportschützen ihren sport lieben, schon allein aus eigenem Interesse.

Der Mitgliederschwund kommt denke ich auch daher das man in Deutschland Waffen zu sehr verteufelt, auch sind viele Vereine zu wenig digital unterwegs.

Das waffenrecht halte ich in Deutschland auch für zu streng und in Teilen für unsinnig.

Ich denke wer eine Waffe will um jemanden zu verletzen bekommt die auf andere Wege leichter als über einen Schützenverein.

Würde mir auch den Ausbau von Disziplinen wie ipsc und long range in Deutschland wünschen.

Gerade Deutschland hat eigentlich eine sehr lange Tradition was waffen angeht und viele super Hersteller.
Es wäre schade wenn diese Kultur irgendwann ausstirbt.

6.PzGren391 schrieb:Da wir im Thread über Waffengesetze in den USA langsam immer mehr nach Deutschland abgedriftet sind, kann gerne hier weiter diskutiert werden

Gute Idee!

Wenn ein Polizist/in mit der Dienstwaffe in einer
Ausnahmesituation sich selber oder ein Faminienmitglied tötet
kann das kein noch so strenges Waffenrecht verhindern.
Das gleiche gilt für Jäger oder Sportschützen.

Es ist daher unsinnig immer über eine Verschärfung des Waffenrechts
zu diskutieren.

Fakt ist: Je weniger Waffen es gibt, desto glimpflicher verlaufen
Gewaltexesse.

Es gibt zu viele illegale Waffen. In Deutschland ca. 20 Mio.
Das Eigentumsrecht wird über dem Waffenrecht gestellt.
Wer eine Schußwaffe erbt, darf diese unter Auflagen behalten.

6.PzGren391 schrieb:Von dynamischen Disziplinen kann man da nur träumen. Wenn eine Waffe auch nur im Ansatz militärisch aussieht ist man der geächtete.

Welche dynamischen Disziplinen schweben Dir denn da so vor?
Und warum muss eine (Sport)waffe denn unbedingt militärisch aussehen?

In Las Vegas konnte man 2015 ein Schießevent buchen.
Vom einem fahrenden Picup mit einem M60 oder
MG42 der Wehrmacht in der Wüste rumballern um so
sein Verlangen nach der dynamischsten Disziplin mit
Schußwaffen überhaupt zu befriedigen.

Mehme einen Wasserschlauch und "schieße" auf Jogurtbecher.
Ist nicht so aufwendig und auch günstiger.

oldbluelight schrieb:Welche dynamischen Disziplinen schweben Dir denn da so vor?

IPCS/mehrdistanzschiessen, westernschiessen etc.

oldbluelight schrieb:Und warum muss eine (Sport)waffe denn unbedingt militärisch aussehen?

Muss sie nicht, aber gerade bei IPSC-LW ist das böse AR15 die favorisierte wahl. Da ich aber schon merke woher der Wind weht, wird es wenig Sinn haben zu erklären warum.

teleman schrieb:Es gibt zu viele illegale Waffen. In Deutschland ca. 20 Mio.

Guter Punkt, einfach mal die legalen gegen die illegalen aufrechnen.

teleman schrieb:Das Eigentumsrecht wird über dem Waffenrecht gestellt.
Wer eine Schußwaffe erbt, darf diese unter Auflagen behalten.

Stimmt, aber mittlerweile sind die Auflagen so hoch, dass es für den erbenden, sofern er keine WBK hat, sinnvoller ist die Waffe in gute Hände abzugeben.

teleman schrieb:In Las Vegas konnte man 2015 ein Schießevent buchen.
Vom einem fahrenden Picup mit einem M60 oder
MG42 der Wehrmacht in der Wüste rumballern um so
sein Verlangen nach der dynamischsten Disziplin mit
Schußwaffen überhaupt zu befriedigen.

Sorry aber das ist Blödsinn. Da geht es einfach darum Touristen und amis die aus Staaten mit strengem waffenrecht kommen zu ermöglichen mal die Sau raus zu lassen.
Ich war da selbst schon, und hab mir das angeschaut. Die sicherheitsbeatimmungen sind da nicht anders als auf einem Stand bei uns. Die Knarren nur größer.

teleman schrieb:Es ist daher unsinnig immer über eine Verschärfung des Waffenrechts
zu diskutieren.

Ich bin wahrlich kein Waffenexperte (im praktischen Sinne), noch habe ich damit Erfahrungen sammeln können, bis auf den Umstand mal ungeladene Pistolen kurz in der Hand gehabt zu haben (Glock, Luger). Vielleicht werde ich mal Erfahrungen in der Reserve sammeln, aber das steht noch in den Sternen.
Der Disclaimer gleich vorweg um zu signalisieren, dass ich höchstens grobe Ahnung von den rechtlichen Regularien und sonstigen regulatorischen Rahmenbedingungen habe.

Aber das Zitat oben möchte ich anbringen und erwähnen, dass es aus meiner Laiensicht ohnehin fragwürdig ist, noch mehr zu verschärfen.

Wenn ich es richtig verstehe (ohne Statistiken mit Straftaten zu berücksichtigen, wo legale Waffen im Sinne einer Tat eine Rolle spielten) ist das Waffenrecht schon relativ strikt. Kein Vergleich mit etwa Staaten in den USA. Ob Waffenrecht an sich aber noch schärfer wird, juckt die Leute die auf illegalen Bezug und Besitz setzen ohnehin nicht.

Schlimmer noch: Durch 3D-Druck und moderne Netzwerke wird die Distribution illegaler, ja selbst gefertigter nicht verfolgbarer Waffen umso drastischer. Ich habe erst überlegt, die Doku hier zu verlinken, aber ehe jemand Ideen bekommt verweise ich einfach nur grob auf diesen Themenkomplex.

Es ist richtig, den legalen Weg so qualitativ relevant und selektiv wie möglich zu gestalten - aber das juckt am Ende gewisse Personenkreise nicht. Höchstens wird der Anreiz größer, wenn es noch schwieriger wird, individuell gesehen legalen Besitz umzusetzen. Der Rest kommt natürlich auf die eigene Motivation an. Das ist höchst individuell, legal wie illegal. Manche streben eine reine sportliche Fokussierung oder Relevanz an, andere sehen darin Ausdruck einer Wehrhaftigkeit und Verteidigung, andere sind ziemliche "Waffennarren", andere hätten vielleicht Schindluder im Sinn, etc. pp.

Lange Rede, kurzer Sinn: Waffenrecht bzw. Legalbesitz verschärfen macht nicht immer in jeder Konstellation oder nach jedem Ereignis Sinn, denke ich.

Warden schrieb:Lange Rede, kurzer Sinn: Waffenrecht bzw. Legalbesitz verschärfen macht nicht immer in jeder Konstellation oder nach jedem Ereignis Sinn, denke ich.

Absolute Zustimmung!

In Japan entwaffnet sich die Yakusa selbst
da der der Besitz von Waffen für Kriminelle in Japan mehr Nachteile bringt als Vorteile.
Kaum ein Verbrechen ist so einfach nachzuweisen als illegaler Waffenbesitz.

Schußwaffenmisbrauch
Japan 0,2/100.000
USA 5,0/100.000
Deutschland 0,7/100.000

Der Unterschied zu uns ist aber einfach erklärt.
Japan ist eine Insel.
Der nächste Krieg oder Gunshop ist tausende Seemeilen entfernt.

Aber um uns herum sind in den letzten Jahrzehnten ganze Armeen
ungeordnet aufgelöst worden. Von der Wehrmacht, DDR Volksarme und Stasi über Ex-Jugoslawien.
Heute Ukraine. Mit dem Auto in nur 24 Stunden erreichbar.
Kontrollen unwahrscheinlich.

@teleman
Bitte versteh mich nicht falsch, aber ich komm nicht ganz mit was du sagen willst. Es geht ja um den Besitz-/Waffenrecht in Deutschland. Und dass hier die wenigsten Verbrechen mit legalen, registrierten Waffen begangen werden ist ja hinlänglich bekannt.

Was viele nicht auf dem Schirm haben, es sind auch nicht nur die böse sportschützen die in Schützenvereinen rumballern, auch jeder der Biathlon ausübt ist legalwaffenbesitzer oder zumindest in einem Verein tätig. Ich kenne zb einen der immer der erste ist der schreit Deutschland dürfe kein privaten Waffen haben, aber sobald Biathlon läuft klebt er tagelang von der Glotze. Das ist ja was gaaaaanz anderes

Warden schrieb:3D-Druck

naja.
ZB die Liberator ist ein 1-Schuß-Ding, gedacht für ein paar Meter Distanz. Bei schlechter Qualität zerfetzt es das Ding.

Wikipedia: Liberator (gun)

Bishamon schrieb:naja.
ZB die Liberator ist ein 1-Schuß-Ding, gedacht für ein paar Meter Distanz. Bei schlechter Qualität zerfetzt es das Ding.

Ich würde aus dem Ding keinen Schuss abgeben wollen...

Bishamon schrieb:naja.
ZB die Liberator ist ein 1-Schuß-Ding, gedacht für ein paar Meter Distanz. Bei schlechter Qualität zerfetzt es das Ding.

Man ist schon ein gutes Stück weiter.

FGC-9.


Original anzeigen (0,2 MB)


Original anzeigen (0,6 MB)


Das ist keine "Schrottknifte", in der Doku die ich zuvor kryptisch anriss wird ein 'anonymer' (der unzensierten Stimme einer anderen Informationsquelle zufolge jemand aus dem deutschsprachigen Raum) Hersteller / Erfinder jener Waffen nicht nur sein Weltbild umschreiben, sondern wie im zweiten Bild (aus der Doku) diese Waffe auch vorführen. Selbst hergestellte 9MM Munition wird ohne Probleme auf kurze oder mittlere Distanz verschossen und trifft auch, der Hersteller selbst der das Ding vorführt versichert auch die Zuverlässigkeit der Waffe.

Man kann sich essentiell - mit genug Willen und dem Geld für die Basisausrüstung - binnen weniger Wochen selbst bewaffnen und sich alles notwendige selbst drucken, das notwendige Wissen als Amateur aneignen. Munition im Zweifel selbst herstellen. Und das mit Waffen, die scheinbar kein Schrott sind sondern funktionieren.

Die Negativimplikationen müssten sich schnell ableiten können, selbst wenn man sich reinen defensiven Zielen verschreibt so wie das grob in den USA der Fall ist - wer im Netzwerk brav den Biedermann gibt und nicht mit zu radikalen/terroristischen Ansichten auffällt, der kann sich für Schindluder auch entsprechend zeitnah so bewaffnen.

Warden schrieb:Man ist schon ein gutes Stück weiter.

ja, aber meines Wissens nach, werden Teile aus Metall benötigt

Wikipedia: Improvised firearm#3D printed firearms

Warden schrieb:FGC-9.

ist da Metall dabei?

Bishamon schrieb:ist da Metall dabei?

Wikipedia: FGC-9#Materials

Materials
A 3D Printer is crucial for the building of the FGC-9. Specifically, many builders recommend the Creality Ender 3. The upper and lower receivers of the FGC-9 are fully 3D-printed, as are the pistol grip and stock. The structure of the magazine, based on the Glock magazine, can also be printed. For the Mk1, an AR-15 or modified airsoft trigger system is needed for the fire control. The barrel can be rifled polygonally through electrochemical machining, requiring metal tubing and a small amount of tools. Lastly, a variety of small springs, nuts, and screws are needed to make the firearm functional. Overall, designer IvanTheTroll estimates the tooling cost for a completed FGC-9, including the price of the printer (~$200) and electrochemical machining equipment (~$100), at $500.

Scheint demnach so, nebst Schrauben und Co. Oder z.B. "AR-15/airsoft trigger system", wo ich mir vorstelle, dass also kurzum man das Ding nicht einfach "am Stück" drucken kann. Man druckt also die meisten Teile mit dem entsprechenden 3D-Drucker und baut diese dann mit Zusatzmaterial zusammen.

Aber das ist ja letztendlich auch eher wenig relevant, wenn man selbstsicher angibt, jeder Laie könnte sich mit dem Grundmaterial das man zum Druck(er) braucht binnen ca. 2,5 Wochen das Wissen aneignen und die Waffe drucken bzw. zusammenbauen. Ich weiß nicht was diese Liberator für einen Aufwand hat und ob sie "am Stück" aus dem Drucker kommt. Aber ich sage mal spitzbübisch: Für den Mehrwaufwand eine FGC-9 zusammenzubasteln hat man dann auch ein entsprechendes 'taugliches' Produkt, was funktioniert und nicht auseinanderfällt. Und das für grobe Produktionskosten von 500 Dollar.

Ich drucke zwar keine illegalen Waffen und habe auch keine Ahnung von 3D-Druck, also auch keine Hardware, aber das finde ich schon erschreckend. Die notwendigen Files gibts überall und die wird man auch nicht mehr los. Das Wissen gibts bei Beitritt zu diesem globalen Netzwerk, welches man auch nicht mehr los wird, selbst wenn der Erfinder hopps geht.

3D-Waffendruck dürfte meiner bescheidenen Prognose nach daher in Zukunft noch ein größeres Thema werden.

Warden schrieb:auch eher wenig relevant,

ob ein Lauf aus Plastik oder Metall ist, halte ich nicht für unwesentlich

Warden schrieb:aber das finde ich schon erschreckend.

damit das Ding halbwegs brauchbar und für den Anwender sich wird, ist Holz und Metall besser.

Ein Martini–Henry Nachbau:

purchased aboard Bagram Airfield, Afghanistan, 2008.

Original anzeigen (1,7 MB)

Wikipedia: Martini–Henry

6.PzGren391 schrieb:Bitte versteh mich nicht falsch, aber ich komm nicht ganz mit was du sagen willst

Im Umland von Deutschland / Europa sind massenhaft illegale Waffen
im Umlauf.
Besteht einen Nachfrage, wird diese dadurch auch bedient.
In einer Doku ging es nicht einmal darum ob es möglich ist
sondern nur wie schnell man eine illegale Waffe in der Hand hält.
Rekord war da 30 Minuten.

Die Strafen für illegalen Waffenbesitz sind schon extrem.
Ich finde es sollte keine Bewährungsstrafen mehr dafür geben.