Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

shionoro schrieb:Willst du wirklich abstreiten, dass viele Gewalttaten, die passieren, nicht passiert wären, wenn der Täter weniger getrunken hätte?

Das wäre zu beweisen. Alkohol bringt auch nur das zum Vorschein was bereits vorhanden ist, wer mit Alk gewalttätig wird, kann das jederzeit ohne genauso, wenn etwas anderes ihn triggert. Die wenigsten wissen in besoffenem Zustand nicht mehr was sie tun, sie sind nur enthemmter.

Gut, ich antworte dir jetzt, aber damit gehe ich in eine Vorleistung, einen gewissen Vertrauensvorschuss. Ich würde mir wünschen, dass wir nach meiner Antwort vernünftig miteinander reden könnten.

geisterfrei schrieb:In D gab es 2020 176.672 Fälle die Gewaltkriminalität eingestuft wurden. 25% davon machen 44.168 Taten unter Alkoholeinfluss, wobei dazu ja auch bereits ein Bier zählt.
Bei einer Bevölkerung von 83.155.031 sind das 1,88 %. Aber nur, wenn kein einziger Täter mehrere Taten verübt hätte!
Ist das etwa eine Mehrheit? Oder eine Zahl die deine "Lösung" rechtfertigt? Von dem fehlenden Nachweis, wie viele dieser Taten nur durch Alkohol überhaupt geschahen, mal ganz abgesehen, denn das dürfte tatsächlich ein minimaler Anteil sein.

Zunächst mal: Natürlich sind Gewaltverbrechen relevant. Oder sind deiner Meinung nach Sexualdelikte in unserer Gesellschaft egal, nur weil sie lediglich 1.5% in der PKS ausmachen?

Richtig ist: Wir haben in Deutschland hohe Dunkelziffern bei Verbrechen. Nur gut ein Drittel der Körperverletzungen wird z.b. angezeigt. Und natürlich wiegt auf der anderen Seite auch ein Totschlag schwerer als ein Diebstahl.

Ich verstehe daher dein Zahlenspiel nicht: Willst du dich ernsthaft auf den Standpunkt stellen, dass gewaltkriminalität vollkommen egal ist, nur weil sie nur gut 12% in der PKS ausmacht? Da würden dir wohl viele Leute widersprechen.

Bei der Gewaltkriminalität sind es, siehe mein Link aus dem Ärzteblatt, sogar nicht nur 25%, sondern gut ein Drittel der Taten, die mit Alkohol in Verbindung stehen. Ist das für dich ein reiner Zufall und du glaubst, der Alkohol habe damit gar nichts zu tun?

sacredheart schrieb:Das wird so sein.

Es ist aber nicht bewiesen dass der Täter unter Sprit bei teurerem Alkohol nicht auf Import oder do it yourself umsteigt.

Es ist noch nicht mal bewiesen dass er bei teurerem Sprit nicht einfach mehr bezahlt und dafür auf etwas anderes Sinnvolles verzichtet.

Daher ist Dein Argument wertlos wenn Du nicht belegen kannst dass in der Problemgruppe höhere legale Spritpreise zum Verzicht führen.

Das glaube uch nämlich gar nicht. Es führt nur zum Konsum der Marke unversteuert.

Und wie belegen wir das, wenn wir es nicht ausprobieren? Du wirst jetzt denke ich hoffentlich nicht behaupten, dass es vollkommen unmöglich ist, den alkoholkonsum zu senken, wenn wir das bei Zigaretten erfolgreich geschafft haben.

shionoro schrieb:wenn wir das bei Zigaretten erfolgreich geschafft haben.

@shionoro

Und in welcher Gruppe haben wir das mit den Zigaretten geschafft? Doch am Ehesten bei den gut Sozialisierten. Der Vollasi kauft jetzt halt Tabakdosen.

Zigarettenkonsum ist vor allem durch das Bewusstsein zurückgegangen den eigenen Kindern zu schaden oder anderen Menschen, nicht zuletzt Kranken. Und auch durch ein stärkeres Gesundheitsbewusstsein des Einzelnen.

Das wird aber nicht für den besoffenen Schläger gelten. Wenn der auf seine Gesundheit achten würde würde er ja nicht saufen und sich nicht prügeln.

Die Gruppe morgens Grünkohl Smoothie abends Quinoa Salat die auf ihre Gesundheit achtet stolpert doch nicht besoffen aus der Kaschemme und haut jemanden kaputt.

geisterfrei schrieb:In D gab es 2020 176.672 Fälle die Gewaltkriminalität eingestuft wurden. 25% davon machen 44.168 Taten unter Alkoholeinfluss, wobei dazu ja auch bereits ein Bier zählt.

Klar, weil ein Mensch nach einem einzigen Bier nicht mehr weiß was er tut. Ab wieviel Promille ist man enthemmt? Und zwar so enthemmt, daß einem der Verstand und Anstand gründlich flöten geht? Wenn manche mit 2 oder mehr Promille noch autofahren können? Von diesen 25 % kann man also gleich einiges abziehen.

sacredheart schrieb:Zigarettenkonsum ist vor allem durch das Bewusstsein zurückgegangen den eigenen Kindern zu schaden oder anderen Menschen, nicht zuletzt Kranken. Und auch durch ein stärkeres Gesundheitsbewusstsein des Einzelnen.

Wohl eher durch das Rauchverbot in Lokalen und auch die Ersatzsucht Dampfen. Außerdem ist Rauchen unter Jugendlichen heute nicht mehr cool - das war es nur, als Rauchen für Jugendliche von den Eltern her verboten war, aber wenn die selber qualmen, wie will der Jugendliche dagegen rebellieren? Indem er militanter Nichtraucher wird? - und so fehlt der Nachwuchs.

T.Rick schrieb:Das schaffst Du aber nur unter totaler Prohibition, oder wie in Saudi-Arabien oder Iran, wo jeder der auf der Straße besoffen erwischt wird, sofort zu Prügelstrafe oder was anderem deftigen verurteilt wird, da wartet die Polizei gar nicht erst auf ein Gerichtsurteil, sondern schreitet selber zur Tat, vor den Augen aller Umstehenden. Das ist dann schon ziemlich wirksam.

Wie kommst du darauf? Keine werbung und teurer machen würde da schon reichen. Sogar nur 'keine werbung' würde schon deutlich helfen.

Weil ihr das von den Medien ständig eingeredet wird, insbesondere wenn die Leute nicht schnallen, daß manche Berichte aus USA kommen, wo die Verhältnisse sowieso ganz anders sind. Die Slumgebiete von New York haben mit den Hinterhöfen von Hof oder Bielefeld nichts zu tun. Und die realen Probleme in einigen deutschen Städten, wo man die Banden viel zu lange gewähren ließ, sind alle hausgemacht. Leider braucht es dort erst Wahlen hin zu anderen Parteien, bevor sich dort wirklich was verändern wird. Und die Parteien laufen hoffentlich nicht unter AfD & Co.

Das ist lustig, dass du im selben atemzug medien für angstmache kritisierst und dann von Banden sprichst. Genau das ewige gerede über Clans ist doch die Angstmache. Die meisten Menschen, die sich unsicher fühlen, haben keine angst vor den Banden, sondern vor den Partygängern am Bahnsteig.
Und die Frauen, die Missbraucht werden, werden auch nicht von Banden missbraucht sondern von ihrem direkten Umfeld.

Heutzutage gibt es Kameraüberwachung in jedem Waggon, und so eine aggressive Männergruppe ist ja wohl kaum unsichtbar. Was soll den Schaffner daran hindern, per Funk oder Handy schon vor der Ankunft am nächsten Haltepunkt Beamte anzufordern?

Ja, was hindert ihn heute daran? Scheinbar klappt das ja nicht. Du stellst dir das zu einfach vor.

Und was sagt die Stadtverwaltung dazu? Tut uns leid, sowas kann gar nicht existieren, weil wir rotgrün sind und rosarote Brillen tragen?

So circa dasselbe wie du, die haben da mobile wachen hingestellt und kräfte locker gemacht. Verhindert aber nicht die Gewalt, weil es so nicht funktioniert.

Wer zur Gewalttätigkeit neigt, wird sich auch von keinem Gutmenschen den Sprit wegnehmen lassen. Kostet das Zeug einen Hunni, was solls, wird die Alte abgezockt oder man nimmt einer alten Dame die Handtasche weg wie ein pickeliger Jugendlicher. Oder man greift gleich zum Schwarzgebrannten, der dann wieder unter Kumpels unter der Hand verkauft wird, Risiko auf Blindheit inklusive.
Wer mit Alkohol gewalttätig wird, kennt kein Maß wie jemand, der nur um des Genusses willen mal einen Wein oder Schnaps trinkt. Sonst ließe er von vornherein ganz die Finger davon. Und es gibt keinen Weg, gerade diese Zeitgenossen am Alkkonsum zu hindern, die finden immer eine Quelle, legal oder illegal. Alle Einschränkungen würden hauptsächlich die normalen Konsumenten treffen, die ihr Maß kennen.
Was in meinen Augen höchst problematisch ist, ist die zunehmende Neigung Jugendlicher zum Alkohol, denn obwohl nach wie vor ein Verkaufsverbot bis 18 gilt, werden immer mehr jüngere Jugendliche in besoffenem Zustand aufgegriffen. Irgendwer besorgt ihnen den Sprit, da müßte man rigoros hinterher sein.

Auch das ist eine reine Behauptung von dir. Ich kenne durchaus Leute, die erst nach dem 5ten Bier aggressiv werden und sich ansonsten einigermaßen im Griff haben.
Und illegal in D Alk zu bekommen ist auch nicht so einfach. Nicht, wenn Alkohol grundsätzlich verfügbar ist, aber mehr kostet.

T.Rick schrieb:Das wäre zu beweisen. Alkohol bringt auch nur das zum Vorschein was bereits vorhanden ist, wer mit Alk gewalttätig wird, kann das jederzeit ohne genauso, wenn etwas anderes ihn triggert. Die wenigsten wissen in besoffenem Zustand nicht mehr was sie tun, sie sind nur enthemmter.

Es gibt Indizien, die stark darauf hindeuten. Um das zu beweisen, braucht man studien. Dafür braucht man geld und muss halt dann projekte (bzw. auch reformen) durchziehen. Genau das, was du nicht wolltest.

Also lass uns doch mal Alkoholwerbung verbieten und schauen was passiert.

T.Rick schrieb:Wer zur Gewalttätigkeit neigt, wird sich auch von keinem Gutmenschen den Sprit wegnehmen lassen. Kostet das Zeug einen Hunni, was solls, wird die Alte abgezockt oder man nimmt einer alten Dame die Handtasche weg wie ein pickeliger Jugendlicher. Oder man greift gleich zum Schwarzgebrannten, der dann wieder unter Kumpels unter der Hand verkauft wird, Risiko auf Blindheit inklusive.

Nicht jeder gewalttätiger Mensch zockt andere Menschen ab. Wie kommst du darauf?

sacredheart schrieb:Und in welcher Gruppe haben wir das mit den Zigaretten geschafft? Doch am Ehesten bei den gut Sozialisierten. Der Vollasi kauft jetzt halt Tabakdosen.

Zigarettenkonsum ist vor allem durch das Bewusstsein zurückgegangen den eigenen Kindern zu schaden oder anderen Menschen, nicht zuletzt Kranken. Und auch durch ein stärkeres Gesundheitsbewusstsein des Einzelnen.

Das wird aber nicht für den besoffenen Schläger gelten. Wenn der auf seine Gesundheit achten würde würde er ja nicht saufen und sich nicht prügeln.

Die Gruppe morgens Grünkohl Smoothie abends Quinoa Salat die auf ihre Gesundheit achtet stolpert doch nicht besoffen aus der Kaschemme und haut jemanden kaputt.

Nein, gerade bei den sozial schwachen haben die Bilder gut gewirkt.

Und du stellst dir da auch wieder personen vor, die so gar nicht existieren. Man ist nicht entweder besoffener schläger ODER gut angepasster Mensch. Das ist ein Spektrum.

Es gibt durchaus Leute, die sich an den meisten abenden unter kontrolle haben, und nur manchmal, weil sie im kompletten vollrausch sind, dann wirklich eskalieren.

Da kommen dann faktoren zusammen. Die falsche gesellschaft, die nicht beschwichtigt. Anderweitiger Ärger. Ein Umstand, der sonst nicht da wäre. Und dann eben der Pegel.

Ein ehemaliger Freund von mir z.B. ist mal auf dem Stadtfest ausgerastet und hat jemanden krankenhausreif geschlagen unter 2 promille, weil er sich im volltrunkenen Zustand mit seinem kleinen Bruder gefetzt hat und dem eine verpasst hat. Ein Passant griff ein, weil er sah, da hat ein 17 jähriger einen 15 jährigen geschlagen und wurde dafür niedergeprügelt, ohne überhaupt am Streit beteiligt zu sein.

Der betreffende hat nie vorher und nie nachher seinen kleinen Bruder geschlagen und wäre der nicht so besoffen gewesen, hätte er das an dem Tag wohl auch nicht gemacht. Schon gar nicht hätte der auf einen passanten eingedroschen. Hat er aber, denn bei 2 promille hat er nicht nachgedacht, war zusätzlich gereizt und sah dann rot.

Solche fälle, umstände die zusammenkommen, passieren andauernd bei gewalttaten. Und alkohol begünstigt das. Im Klartext kommen im leben vieler Menschen manchmal umstände zusammen, wo sie angetrunken ausrasten würden, weniger angetrunken aber nicht. Und das macht den unterschied zwischen verbrechen und keinem verbrechen.

shionoro schrieb:Wie kommst du darauf? Keine werbung und teurer machen würde da schon reichen. Sogar nur 'keine werbung' würde schon deutlich helfen.

Damit rottest Du das Wissen, daß es Alkoholika gibt, auch nicht aus. Für Heroin oder Kokain wird auch keine Werbung gemacht und trotzdem gibt es Konsumenten.

Ray. schrieb:Nicht jeder gewalttätiger Mensch zockt andere Menschen ab. Wie kommst du darauf?

Schon mal was von Beschaffungskriminalität gelesen? Wo kriegt der Typ der Appetit auf Schnaps hat, aber keine Kohle, diese her? Schon die Schnorrerei um Zigaretten ist peinlich genug, und diese Schnorrer sind auch nicht die angenehmsten Typen. Erleb ich auch hin und wieder, das ist bei uns leider noch nicht ausgerottet.

shionoro schrieb:Ja, was hindert ihn heute daran? Scheinbar klappt das ja nicht. Du stellst dir das zu einfach vor.

Komisch, bei uns klappt es. Wenn in einer U-Bahn jemand zu munter wird, bleiben an der nächsten Station die Türen erst mal zu, bis sich der Schaffner oder ein schnell zitierter Securitymann die Sache angeschaut hat.

shionoro schrieb:Ein ehemaliger Freund von mir z.B. ist mal auf dem Stadtfest ausgerastet und hat jemanden krankenhausreif geschlagen unter 2 promille, weil er sich im volltrunkenen Zustand mit seinem kleinen Bruder gefetzt hat und dem eine verpasst hat. Ein Passant griff ein, weil er sah, da hat ein 17 jähriger einen 15 jährigen geschlagen und wurde dafür niedergeprügelt, ohne überhaupt am Streit beteiligt zu sein.

17 und volltrunken, obwohl Alkoholabgabe erst mit 18 erlaubt ist. Wie geht das? Wo hatte er den Stoff her?

T.Rick schrieb:Damit rottest Du das Wissen, daß es Alkoholika gibt, auch nicht aus. Für Heroin oder Kokain wird auch keine Werbung gemacht und trotzdem gibt es Konsumenten.

Und wie viele? Viel weniger als beim Alkohol. Wie gesagt, es ist ein absurder Standpunkt, zu behaupten, Werbung funktioniere nicht.

T.Rick schrieb:Komisch, bei uns klappt es. Wenn in einer U-Bahn jemand zu munter wird, bleiben an der nächsten Station die Türen erst mal zu, bis sich der Schaffner oder ein schnell zitierter Securitymann die Sache angeschaut hat.

Also gibt es gar keine Straßengewalt, weil es bei dir klappt. ist das jetzt dein Argument?

T.Rick schrieb:17 und volltrunken, obwohl Alkoholabgabe erst mit 18 erlaubt ist. Wie geht das? Wo hatte er den Stoff her?

Vom Stadtfest, oder glaubst du mit Bier kann man sich nicht wegscheppern? Du musst sehr behütet leben, wenn du denkst, dass sich deutsche jugendliche nicht ab 14 in den vollrausch trinken.

sacredheart schrieb:Tendenziell also viele Lebensbereiche abschaffen in der vagen Hoffnung dann ein paar Evolutionsbremsen nicht in Versuchung zu führen.

Exakt so sieht es aus, wollte man den Ideen von @shionoro folgen. Was er bei seinen Überlegungen jedoch völlig unberücksichtigt läßt ist der beständige Rückgang der Kriminalität - auch der Gewaltstraftaten - in den letzten 30 Jahren.
Dazu gibt's viele Statistiken, der Einfachheit halber nur der Link zur Wikipedia


Und was auch stets bei der Betrachtung fehlt, ist der tatsächliche Anteil des Alkoholkonsums an den Ursachen der einzelnen Taten. Sprich, hätte der Täter nicht auch ohne Bier, Wein, Schnaps die Schlägerei begonnen, seinen Nebenbuhler umgebracht, seine Frau verdroschen.
Ja, kann sein, dass die ein oder andere Tat dann nicht geschehen wäre, aber wie viele sind das? Wie bereits mehrfach gesagt, aber immer wieder ignoriert, wird auch jemand, der EIN Glas Bier oder Wein getrunken hat, zu den Tätern unter Alkoholeinfluss gezählt. Was ebenfalls gegen diese These spricht.

Oder hat evtl nicht sogar der ein oder andere Vollrausch Taten verhindert, da der potentielle Gewalttäter schlicht nicht mehr in der Lage war, das Opfer anzugreifen.


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shionoro schrieb:Ich verstehe daher dein Zahlenspiel nicht: Willst du dich ernsthaft auf den Standpunkt stellen, dass gewaltkriminalität vollkommen egal ist, nur weil sie nur gut 12% in der PKS ausmacht? Da würden dir wohl viele Leute widersprechen.

Dass du das nicht verstehst, ist mir schon klar, das dürfte allerdings daran liegen, dass du das nicht willst. Nun unterstellst du mir sogar, mir wäre das egal.
Ist das deine Vorstellung von Vertrauensvorschuss?
Das ist doch nur ein weiterer mieser Versuch, meine Argumente zu diskreditieren, zumal ich nirgends behauptet habe, dass der Anteil von Gewalttaten vernachlässigbar sei.

T.Rick schrieb:Schon mal was von Beschaffungskriminalität gelesen?

Nicht nur gelesen.

T.Rick schrieb:17 und volltrunken, obwohl Alkoholabgabe erst mit 18 erlaubt ist. Wie geht das? Wo hatte er den Stoff her?

Ich bin in einer ländlichen Region aufgewachsen. Man galt nach der Konfirmation als Erwachsen und es war normal das man auf den Festen Alkohol bekam.

geisterfrei schrieb:Dass du das nicht verstehst, ist mir schon klar, das dürfte allerdings daran liegen, dass du das nicht willst. Nun unterstellst du mir sogar, mir wäre das egal.
Ist das deine Vorstellung von Vertrauensvorschuss?
Das ist doch nur ein weiterer mieser Versuch, meine Argumente zu diskreditieren, zumal ich nirgends behauptet habe, dass der Anteil von Gewalttaten vernachlässigbar sei.

Wie soll ich das denn sonst interpretieren, wenn du ein drittel der Gewaltkriminalität für irrelevant erklärst?

In D gab es 2020 176.672 Fälle die Gewaltkriminalität eingestuft wurden. 25% davon machen 44.168 Taten unter Alkoholeinfluss, wobei dazu ja auch bereits ein Bier zählt.
Bei einer Bevölkerung von 83.155.031 sind das 1,88 %. Aber nur, wenn kein einziger Täter mehrere Taten verübt hätte!
Ist das etwa eine Mehrheit? Oder eine Zahl die deine "Lösung" rechtfertigt?

Das schreibst du, und natürlich schreibst du da drin, dass die Zahl zu klein ist, um da tätig zu werden.

@shionoro
Nein, genau das schreibe ich eben nicht, wenn du mal ganze Sätze und nicht einzelne Wörtee lesen würdest!

Zum letzten Mal: hör auf, mir die Worte im Mund umzudrehen!

geisterfrei schrieb:Sprich, hätte der Täter nicht auch ohne Bier, Wein, Schnaps die Schlägerei begonnen, seinen Nebenbuhler umgebracht, seine Frau verdroschen.

Wie willst du so etwas ermitteln? Könnte man genauso gut fragen wie viele Personen hier Papst geworden wären wenn sie diese Internetseite nicht gefunden hätten.

geisterfrei schrieb:Nein, genau das schreibe ich eben nicht, wenn du mal ganze Sätze und nicht einzelne Wörtee lesen würdest!

Zum letzten Mal: hör auf, mir die Worte im Mund umzudrehen!

Doch, genau das steht da drin. Wenn du doch findest, dass 30% der Gewalttaten irgendwie schon wichtig sind, inwiefern kannst du dann abstreiten, dass Alkohol bei Verbrechen ein wichtiger Faktor ist?

@Ray.
Exakt das ist das Problem an der These von Shionoro.
Der deswegen alle anderen Personen "bestrafen" will.

Andererseits dürften aber fast alle Täter Brot gegessen haben, ein Telefon besitzen oder Schuhe tragen, nicht nur Gewalttäter. Warum setzt er da nicht an, die "Erfolge" wären doch sensationell!

@geisterfrei

Du bist also nicht der Meinung, dass es sowas wie verbrechensbegünstigende Faktoren überhaupt gibt?

Fast alle Autounfälle wurden von menschen verursachst, die Brot essen. Ich bin mir sicher, darum sollten wir alkohol am steuer erlauben. Oder wie?

geisterfrei schrieb:Andererseits dürften aber fast alle Täter Brot gegessen haben, ein Telefon besitzen oder Schuhe tragen, nicht nur Gewalttäter. Warum setzt er da nicht an, die "Erfolge" wären doch sensationell!

Das Brot, die Schuhe und das Telefon begünstigen aber keine kriminellen Handlungen. Das Alkohol nun einmal enthemmt sollte jedem klar sein. Enthemmte Menschen neigen zu Gewalttaten. Eigentlich eine logische Sache, sollte man meinen.

Selbstverständlich gibt es verbrechensbegünstigende Faktoren, das schreib ich doch die ganze Zeit. Nur sind diese niemals gleichmäßig ursächlich oder relevant. Und es sind sehr viele. Die du bis auf einen vollkommen ignorierst.

Was DU allerdings nicht wahrhaben möchtest, weil das Deine sensationelle Idee kaputtmacht und du nicht 10 Jahre hintereinander dafür den Friedensnobelpreis bekommen wirst.