Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

Du magst die Statistiken lesen zu können, an der Interpretation hapert es jedoch. Das wars jetzt von mir, ein Rat noch, überleg dir das mit der Karriere als Weltenretter besser nochmal.

@geisterfrei

Nein, interpretieren kann ich die im gegensatz zu dir auch. Ich verstehe auch logische Zusammenhänge und Texte und so.

geisterfrei schrieb:Oder hat evtl nicht sogar der ein oder andere Vollrausch Taten verhindert, da der potentielle Gewalttäter schlicht nicht mehr in der Lage war, das Opfer anzugreifen.

@geisterfrei

Na dann kann ich helfen. Zumindest bei mir hat als Jugendlicher manch ein letztes Bier eine Blödheit verhindert indem ich gnädigerweise eingeschlafen bin bevor ich morgens um halb drei bei einem Mädchen Sturm klingelte um dem öffnenden Elternteil anzuvertrauen:

Ich liiiebe ihre Tochta und musmidirsprechen...

Wir sprechen davon, dass ein drittel der Gewalttaten unter Alkoholeinfluss begangen werden. Da nicht wahrhaben zu wollen, dass das deutlich darauf hindeutet, dass alkohol (eine Droge, die das Urteilsvermögen und die Selbstregulierung beeinträchtigt) Gewalt warscheinlicher macht ist schon eine komplette Verneinung der Realität.[/quote]

shionoro schrieb:Ist beim Kiffen nicht anders, ist aber verboten. Alkohol ist übrigens auch als mittel der Geselligkeit bei 14 jährigen beliebt, obwohl die das nicht trinken dürfen. Da reguliere ich doch auch, warum soll ich das nicht auch anderweitig tun?

Darüber diskutieren einige hier, während dir nichts weiter einfällt als deinen Blödsinn mit angeblichem Blödsinn anderer zu begründen.
Ich habe schon kapiert, dass du Kifferei als die bessere, weil "linksgrüne" Sucht etablieren willst, während Alkohol als die Suchtdroge der Bürgerlichen dämonisiert werden soll. Bissel viel Ideologie im Spiel würde ich sagen?

Tripane schrieb:Darüber diskutieren einige hier, während dir nichts weiter einfällt als deinen Blödsinn mit angeblichem Blödsinn anderer zu begründen.
Ich habe schon kapiert, dass du Kifferei als die bessere, weil "linksgrüne" Sucht etablieren willst, während Alkohol als die Suchtdroge der Bürgerlichen dämonisiert werden soll. Bissel viel Ideologie im Spiel würde ich sagen?

Klar, und ich habe kapiert, dass bierchen halt auch Probleme lösen kann, während Gras ganz schlimmes Teufelszeug ist.

Ne ernsthaft, nach dem Spruch vorhin mir jetzt hier doppelmoral vorzuwerfen geht gar nicht. Wer Alkohol so verharmlost aber dann beim THC für ein Verbot ist, der ist doppelmoralisch. Das hat nichts mit linksgrün zu tun sondern mit Daten.

@geisterfrei

Allerdings hat der Alkohol auch Schlimmes angerichtet. Da hatte ich um viertel nach 2 alle Probleme der Welt gelöst, dann noch ein Bier und ein Samtkragen, dann eingeschlafen und am.nächsten Morgen: Zack Lösung vergessen.

sacredheart schrieb:Allerdings hat der Alkohol auch Schlimmes angerichtet. Da hatte ich um viertel nach 2 alle Probleme der Welt gelöst, dann noch ein Bier und ein Samtkragen, dann eingeschlafen und am.nächsten Morgen: Zack Lösung vergessen.

Kennt wohl jeder, da bin ich keine Ausnahme.

Aber jetzt mal ehrlich: Es geht hier doch darum, überhaupt mal anzuerkennen, dass äußere Faktoren einen erheblichen Einfluss auf die Kriminalität haben und deren Änderung Erfolg bei der Prävention verspricht, der weit über die möglichen erfolge härterer Strafverfolgung hinaus geht.

Das zu ignorieren, ist, als würde man zwar sagen, ja, klar, Herzinfarkte sind ganz schlimm, aber dass der Lebenswandel was damit zu tun hat, das will man dann nicht wissen (machen viele so, ist aber nicht clever).

Es gibt eben einfach Parameter, die statistisch relevant sind und wichtiger sind, als irgendwelche einzelfälle.

Es ist z.B. einwandfrei belegt, dass gewalt in der Erziehung die Chance erhöht, dass das Kind später eher zur Kriminalität (und anderen unschönen dingen) neigt. Und das ist z.b. ein faktor, an dem man ja was machen kann (haben wir in Deutschland dann ja auch), um die Kriminalität zu senken.

Und da gibt es aber ganz viele mögliche erfolgversprechende Faktoren, Alkohol ist nur einer davon. Und da sollten wir uns hin richten, diese ausfindig zu machen und zu ändern, wo immer das möglich ist.

geisterfrei schrieb:Und genau dieses manchmal ist eben viel zu unbestimmt, um die gesamte Bevölkerung deswegen einzuschränken. Mit derselben Argumentation wäre ein Verbot von Küchenmesser wesentlich logischer und wir dürften zukünftig nur noch Pellkartoffeln mit im ganzen gebratenen Schweinen oder Brei essen...

Nein wäre es nicht. Wenn sich der Entschluss gefasst hat einem Menschen etwas zu tun dann macht man dies egal womit. Das Messer ist also nur Mittel zum Zweck. Ein großer Unterschied.

Tripane schrieb:Es geht mir und den Aspekt, Alkohol trotz seiner Gefahren bei Mißbrauch und Überdosierung auch als traditionell beliebtes Genußmittel für Geselligkeit zu begreifen.

Man kann es so sehen, jeder reagiert halt anders darauf. Wir konnten es ja schon lesen @sacredheart schläft bei zu viel Alkohol ein, vergisst höchstens wichtige Erkenntnisse. Mich würde es mal interessieren wie es bei euch anderen ist? Lasst es uns doch mal durchgehen. Was sind eure Erfahrungen mit Alkohol? Wie reagiert ihr bei zu viel?

@sacredheart

Mich würden deine (bzw. natürlich auch von anderen) Meinung zu folgendem Vorschlag interessieren:

Wie gehen folgendermaßen vor:

Als aller erstes erstellen wir einen Gewaltindex. Da kommen Faktoren wie die Kriminalitätsrate mit rein, aber auch fragen wie:

-Wie viele Menschen geben an, im letzten Jahr missbraucht oder vergewaltigt worden zu sein? Wie viele wurden irgendwann mal missbraucht?
-Wie viele Menschen wurden im letzten Jahr opfer von gewalt?
-Wie ist die gefühlte sicherheit der Menschen in Deutschland?
-Wie viele Menschen leiden unter Mobbing?
-Wie viele Menschen wurden bestohlen oder ausgeraubt?
-Wie viele Menschen leiden unter Drogensucht?
-Wie viele Menschen erleben häusliche Gewalt in einem Jahr?

usw usf. Eben eine Vermessung des Dunkelfeldes und der gesamten Problematik, heruntergebrochen auf einen Faktor, der verschiedene einzelne Punkte gewichtet (natürlich von Experten zusammengestellt) und der dann unser Ist-Zustand in der Gesellschaft wird, an dem wir messen können, ob unsere Kriminalität bzw. Gewalt eher sinkt oder steigt.

Und dann erklären wir es zum Ziel, diesen Faktor zu senken und geben uns dafür erstmal 5 Jahre.

Unser zweiter Schritt ist, für die prävalentesten Kriminalitätsbilder dann in ekzessiven Studien, die wir staatlich breit finanzieren, herauszufinden, was die Gründe für diese verbrechen sind (bzw. welche Faktoren sie begünstigen und welche sie hemmen).
Das gleiche machen wir bei Tätergruppen: Was haben diese Gruppen gemeinsam, was in der Entwicklung eines Menschen verstärkt die Kriminalität, was senkt sie?

Von beiden Feldern nehmen wir dann jeweils die top 3 der unterliegenden Probleme und lassen experten erarbeiten, wie man sie sinnvoll senken könnte.

Findet man heraus, dass es ein Problem der sozialen Verwahrlosung ist, lässt man da erarbeiten, wie man diese Leute auffangen können.
Findet man heraus, dass es ein Problem fehlender kontrolle ist, lässt man erarbeiten, wie man besser aufdeckt.
Findet man heraus, dass es ein Problem der Geisteshaltung ist, erarbeitet man Strategien, wie man bestimmte Risikotätergruppen so früh wie möglich in ihrer Entwicklung herausfischt, um gegenzusteuern.

Was würdest du davon halten? Erstmal wären ja nur Studien bzw. Expertenarbeit zu bezahlen, was, selbst bei breit angelegten Studien die über ein paar Jahre gehen ein Kostenfaktor im Millionen, nicht im MIlliardenbereich sein wird.

shionoro schrieb:Da kommen Faktoren wie die Kriminalitätsrate mit rein, aber auch fragen wie:-Wie viele Menschen geben an,...

das könnte doch schon alleine daran scheitern, dass viele einige Delikte gar nicht anzeigen und z.T. vielleicht dann auch verdrängen.
Man wird also kein wirklich realistisches und genauses Ergebnis bekommen können.

Ansonsten finde ich deine Idee gut.
Nur würde sowas vermutlich leider nie umgesetzt werden, weil Politik oft nur dann reagiert, wenn "das Kind schon im Brunnen ist" (nach meinen Beobachtungen bzw. was ich auch durch verschiedene Threads bis jetzt mitbekam).

Optimist schrieb:das könnte doch schon alleine daran scheitern, dass viele einige Delikte gar nicht anzeigen und z.T. vielleicht dann auch verdrängen.
Man wird also kein wirklich realistisches und genauses Ergebnis bekommen können.

Ansonsten finde ich deine Idee gut.
Nur würde sowas vermutlich leider nie umgesetzt werden, weil Politik oft nur dann reagiert, wenn "das Kind schon im Brunnen ist" (nach meinen Beobachtungen bzw. was ich auch durch verschiedene Threads bis jetzt mitbekam).

Darum fragt man ja die Menschen, wie viele ANGEBEN es sei passiert. Man schaut nicht auf das Hellfeld, sondern auf das Dunkelfeld. So wird es immer noch ein paar leute geben, die das nicht angeben, aber man hat ein sehr viel akkurateres und realistischeres bild.

Wie man die Politik dazu bringt ist ja eine zweitere Frage. Mein ziel ist es, einen konsens zu finden, der auch Menschen die eher konservativ denken gefällt und, im falle einer partei, die das tun will, die wahlentscheidung zu deren gunsten beeinflussen kann.

@shionoro

Ich finde Deine Idee nicht rundheraus schlecht. Ich denke aber, das wird methodisch scheitern.

Wie willst Du mit Umfragen das Dunkelfeld erhellen? Wie willst Du mit Umfragen herausfinden, wie viele Kinder zB sexuell missbraucht werden? Da wird ein möglicher familiärer Täter doch nicht das 5 jährige Opfer an einer Umfrage teilnehmen lassen.

Die Frau, die 2x am Tag einen vor die Mappe kriegt von ihrem Asi Mann wird wohl auch signifikant unwahrscheinlicher daran teilnehmen, als die selbstbewusste Frau in der glücklichen Beziehung.

Beim Raub wird das Dunkelfeld eher gering sein. Und da, wo es gering ist, wird es wohl auch die Bereitschaft sein, an einer Umfrage teilzunehmen.


Von daher erhalten wir selbst im günstigsten Fall kaum einen Einblick in die Abgründe.

Ich sehe zwischen Deinen Kriterien wie 'soziale Verwahrlosung' und 'Geisteshaltung' auch keine scharfe Trennlinie. Ich kann mir keinen Täter vorstellen, der sozial extrem verwahrlost wäre, aber eine Spitzen Geisteshaltung aufweist.

Ich betrachte das Gebiet Kriminalität, auch Gewaltkriminalität deutlich anders. Man kann zwar eine Zahl Straftaten pro Jahr und Mitglied der Gesellschaft bestimmen, aber Kriminalität ist ja nicht normal verteilt. Ein sehr kleiner Teil der Gesellschaft ist für einen erheblichen Teil der Straftaten mit Ausnahme von Beziehungstaten verantwortlich.

@shionoro

Dass man über eine reine Strafe hinaus Täter durchaus individuell daran hindern sollte, Widerholungstaten zu begehen, sehe ich auch so.
Ein paar Beispiele:

Die Person, die mehrfach unter Alkoholeinfluss gewalttätig geworden ist, darf dann eben nur unter der Auflage in Freiheit, nicht zu saufen. Wenn man das Autofahrern aufgeben kann mit unangekündigten Kontrollen, warum nicht bei Straftätern?

Die Person, die aus einer 'Notlage' heraus zum Dieb wurde, braucht vielleicht eher Hilfe bei der Jobsuche oder bei der Ordnung der Finanzen.

Die Person, die sich als Al Quaida Kämpfer sieht, gehört hier gar nicht hin, genau wie die Person, einen sogenannten Ehrenmord begeht.

Die Person, die mehrfach Kinder vergewaltigt hat und der Serienmörder gehört nie wieder in Freiheit.

Und jeder Straftäter, der eine Entschädigung zahlen muss für Gewalttaten oder Sachbeschädigung, sollte das auch tun müssen. Leider ist es aktuell so, dass häufig die Karte 'nix zu holen' gespielt wird. Die daraus resultierenden Schulden sollten nicht gelöscht werden.

sacredheart schrieb:bestimmen, aber Kriminalität ist ja nicht normal verteilt. Ein sehr kleiner Teil der Gesellschaft ist für einen erheblichen Teil der Straftaten mit Ausnahme von Beziehungstaten verantwortlich.

Und diesen Teil zu resozialisieren ist die Aufgabe. ich würde die Gefängnisse nicht abschaffen, aber in Richtung Forensik umorganisieren. Dann bräuchte es auch keine festen Strafrahmen mehr, raus geht es wenn die Psychologen die Rückfallgefahr fast ausschließen können. Eine gewisse Mindestverbüßungszeit ist ja gegeben dadurch das die Psychologen den Delinquenten kennenlernen müssen.
Braucht halt einen anderen Personal Schlüssel. 3 insassen 1Justizangestellten, 5 Insassen 1 Psychologen.

Individuelle Behandlungen und die Möglichkeit bei guter Mitarbeit relativ schnell entlassen zu werden könnten sich positiv auswirken.

@Johannes620

Ja und nein. Resozialisieren klingt ja erst mal ganz gut.

Aber Forensik? Man muss nicht psychisch krank sein, um eine Straftat zu begehen. Nicht jeder tumbe Schläger hat eine psychiatrische Krankheit. Daher muss man auch nicht alle Straftäter psychiatrisieren.

Nicht jeder Steuerhinterzieher hat eine psychiatrische Krankheit. Vieles davon ist ja auch bloss Anwaltsgeschwätz.

Sobald es um mehrere Jahre Gefängnis geht, nimmt bestimmt oft das Erinnerungsvermögen an erlittene Kindheitstraumata, wie geklauten Turnbeutel und vergessenes Pausenbrot zu. Und wer selbst dazu zu blöd ist, wird schon vom Rechtsbeistand dahingeleitet.

Es soll ja sogar Täter geben, die angesichts einer drohenden Strafe plötzlich eine ganz neue Minderjährigkeit für sich entdecken, praktisch ein Jungbrunnen mit Gittern dran.

sacredheart schrieb:Nicht jeder Steuerhinterzieher hat eine psychiatrische Krankheit. Vieles davon ist ja auch bloss Anwaltsgeschwätz.

Das ist mir schon klar, aber so eine kleine Gehirnwäsche täte ihm auch gut.

Im Ernst jetzt, ich sehe die Psychologen ja nicht als Psychiater, sondern eher als Hilfe sein Leben strategischer auszurichten, Perspektiven auszuarbeiten um straffrei leben zu können.
Was nutzt es uns jemanden 5 Jahre weg zu schließen. Der kommt skrupelloser raus als er rein ist.
Der Freiheitsentzug ist bei solchen Menschen nach zwei Wochen draußen verpufft weil sie sich sofort wieder an die Freiheit gewohnt haben.

Johannes620 schrieb:aber in Richtung Forensik umorganisieren.

@Johannes620

Du schriebst ja Obiges. Und eine Forensik ist nun mal nicht ein Gefängnis plus Psychologe, sondern eine Psychiatrie, nur ohne freien Ausgang.
Das setzt schon zwingend eine ärztlich behandlungsbedürftige Störung voraus.

Johannes620 schrieb:raus geht es wenn die Psychologen die Rückfallgefahr fast ausschließen können.

Das klappt ja auch bisher absolut perfekt. Deshalb gibt es ja auch bei Kinderschänder keine Widerholungstäter?

Johannes620 schrieb:Individuelle Behandlungen und die Möglichkeit bei guter Mitarbeit relativ schnell entlassen zu werden könnten sich positiv auswirken.

Bei schweren Straftaten steht dem schnellen Entlassen ja auch noch die Grundidee entgegen, dass die Strafe ja auch den Opfern gerecht werden soll. Daher würde ich auch keine Sinn darin sehen, einen Serienmörder, der Compliance vortäuschen kann, schnell oder je wieder rauszulassen.

Nicht jeder ist resozialisierbar. Das erklärt sich eigentlich von alleine. re - sozialisierbar geht ja davon aus, dass jemand mal gut sozialisiert war.

Und die Idee 'Was bei Räuber Hotzenplotz funktioniert, wird schon auch beim Schlitzer von London klappen, halte ich für reine Sozialromantik.

sacredheart schrieb:Ich finde Deine Idee nicht rundheraus schlecht. Ich denke aber, das wird methodisch scheitern.

Wie willst Du mit Umfragen das Dunkelfeld erhellen? Wie willst Du mit Umfragen herausfinden, wie viele Kinder zB sexuell missbraucht werden? Da wird ein möglicher familiärer Täter doch nicht das 5 jährige Opfer an einer Umfrage teilnehmen lassen.

Die Frau, die 2x am Tag einen vor die Mappe kriegt von ihrem Asi Mann wird wohl auch signifikant unwahrscheinlicher daran teilnehmen, als die selbstbewusste Frau in der glücklichen Beziehung.

Beim Raub wird das Dunkelfeld eher gering sein. Und da, wo es gering ist, wird es wohl auch die Bereitschaft sein, an einer Umfrage teilzunehmen.


Von daher erhalten wir selbst im günstigsten Fall kaum einen Einblick in die Abgründe.

Ich sehe zwischen Deinen Kriterien wie 'soziale Verwahrlosung' und 'Geisteshaltung' auch keine scharfe Trennlinie. Ich kann mir keinen Täter vorstellen, der sozial extrem verwahrlost wäre, aber eine Spitzen Geisteshaltung aufweist.

Kindesmissbrauch kann ich natürlich nur verzögert feststellen, trotzdem werde ich auch da mit Opferbefragungen (dann eben im Erwachsenenalter) einen weit realistischere Wert bekommen, als ich jetzt habe. Dabei können wir schlicht auf die Frage "haben sie als Kind sexuellen Missbrauch erfahren?" zurückgreifen.
Es geht hier ja darum, erstmal ein akkurates Bild von der deutschen Situation zu bekommen.
Wie viel Gewalt ist wirklich da? Wie unsicher fühlen wir uns wirklich? Wie viel Druck ist auf dem Kessel?

Hier können wir uns natürlich auch der Tricks bedienen, die man ansonsten mit Umfragen macht und hochrechnen. Es muss nicht jede einzelne Frau,d ie geschlagen wird, an der Umfrage teilnehmen. Es reicht schon, wenn wir einen breiten Querschnitt der Gesellschaft haben und davon ausgehend extrapolieren.
Sowas erheben wir ja zum Teil auch schon. Wir wissen bereits, dass in Deutschland 25% der Frauen schon einmal physische Gewalt durch einen aktuellen oder früheren Partner erfahren haben. Die BEreitschaft, soetwas in anonymen Befragungn zu sagen, ist da.

sacredheart schrieb:Ich betrachte das Gebiet Kriminalität, auch Gewaltkriminalität deutlich anders. Man kann zwar eine Zahl Straftaten pro Jahr und Mitglied der Gesellschaft bestimmen, aber Kriminalität ist ja nicht normal verteilt. Ein sehr kleiner Teil der Gesellschaft ist für einen erheblichen Teil der Straftaten mit Ausnahme von Beziehungstaten verantwortlich.

Das wissen wir z.B. gar nicht, wenn wir das Dunkelfeld nicht vermessen.

@shionoro

Ich verstehe schon Deine Hoffnung nicht, man könne ein Dunkelfeld sehr viel besser mit Umfragen 'ausmessen', als es gegenwärtig geschieht.

Wie sollen da minderjährige Opfer von familiärer Gewalt dran teilnehmen?

Wenn man nach Erfahrungen fragt, die lange zurückliegen, bekommt man ja auch kein Bild vom 'Hier und Jetzt'.

Man weiss, dass Opfer von sexueller Gewalt oft erst nach langer Zeit darüber sprechen können. Du glaubst doch nicht, dass die dann vorher schon bei einer Umfrage belastbare Angaben machen (können)?

Wie willst Du Ofer von Gewalt, die hier in Parallelwelten leben, mit einer Umfrage erreichen?

Etwas mit Briefen? Anrufen über Festnetz? Oder soll da jemand von Tür zu Tür gehen? Dem wünsche ich in Marxloh und Essen Altendorf etc viel Vergnügen, wenn der von Tür zu Tür geht und nach Kriminalitätserfahrungen fragt. Der kann dann erst mal selber Angaben zu Gewalterfahrungen machen.

Und einen riesigen Datenberg zu erheben, der mit zahllosen wenn und aber gespickt ist, hat keinen Sinn, um daraus Schlüsse zu ziehen.

Und Du kannst die Angaben aus der netten Vorstadt eben nicht auf die Stadtteile hochrechnen, in die schon die Polizei nur in Mannschaftsstärke hinfährt.