Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

@sacredheart

Zum Teil, aber insbesondere sollen die daran teilnehmen, wenn sie erwachsen sind.

Wenn man nach erfahrungen fragt, die länger zurückliegen, bekommt man auch ein besseres Bild vom hier und jetzt, weil natürlich auch dann anstieg und abnahme mit gewisser verzögerung zu sehen sind.

Wenn ich weiß, wie das Thema Kindesmissbrauch vor 10 Jahren war, gibt mir das wesentlich akkuratere Aussagen über das Dunkelfeld, als das, was wir heute haben.

sacredheart schrieb:Wie willst Du Ofer von Gewalt, die hier in Parallelwelten leben, mit einer Umfrage erreichen?

Etwas mit Briefen? Anrufen über Festnetz? Oder soll da jemand von Tür zu Tür gehen? Dem wünsche ich in Marxloh und Essen Altendorf etc viel Vergnügen, wenn der von Tür zu Tür geht und nach Kriminalitätserfahrungen fragt. Der kann dann erst mal selber Angaben zu Gewalterfahrungen machen.

Das machen wir bei anderen Fragestellungen auch so. Schlicht: Ja, Telefon bewährt sich da oder persönliche Befragungen. Idealerweise mit einem Dolmetscher.
Es geht hier auch nicht darum, dass man überlall alle befragt, sondern, dass man genug aussagekräftige Daten aus allen sozialen schichten sammelst.

sacredheart schrieb:Und einen riesigen Datenberg zu erheben, der mit zahllosen wenn und aber gespickt ist, hat keinen Sinn, um daraus Schlüsse zu ziehen.

Und Du kannst die Angaben aus der netten Vorstadt eben nicht auf die Stadtteile hochrechnen, in die schon die Polizei nur in Mannschaftsstärke hinfährt.

Das hat auch keiner vor. Was ich aber tun kann, ist von den sozial schwachen Vierteln zu extrapolieren, so lange ich GENUG Angabewillige von dort habe.

Wenn ich wenigstens 100 Menschen z.B. aus Marxloh befrage (bzw. aus vergleichbaren vierteln), dann sind das bei leibe nicht alle, aber ich hab dann, wenn ich extrapoliere, ein DEUTLICH besseres Bild darüber, wie in diesen sozialen Schichten die Gewaltintensität aussieht in Duisburg, als wenn ich mich nur auf das Hellfeld konzentriere.

shionoro schrieb:Wenn ich wenigstens 100 Menschen z.B. aus Marxloh befrage (bzw. aus vergleichbaren vierteln), dann sind das bei leibe nicht alle, aber ich hab dann, wenn ich extrapoliere, ein DEUTLICH besseres Bild darüber, wie in diesen sozialen Schichten die Gewaltintensität aussieht in Duisburg, als wenn ich mich nur auf das Hellfeld konzentriere.

@shionoro

Warst Du da schon mal? Ich halte es bei einer persönlichen Befragung für eher unwahrscheinlich, dass man da auf 100 kommt, ohne selbst Schaden zu nehmen.

Lass da mal einen ortsüblichen muskelbepackten Pressbären an die Tür kommen, ggf auch mit Dolmetscher: 'Guten Tag, wir möchten mal ihre Frau fragen, wie oft Sie der einen vor die Mappe hauen. Es wäre ganz reizend, wenn Sie sie holen könnten.'

Befragung zu Ende.

Oder Du befragst halt nur ein paar verängstigte Rentner, die da noch wohnen, weil ihre mühsam ersparte ETW ohnehin nicht mehr verkaufbar ist. Dann bekommst DU aber wieder kein realitätsnahes Bild.

Festnetz ist auch ne dolle Idee. Glaubst Du, die Bulgaren, die da zwecks Abgreifen von Sozialleistungen in kleinen Wohnungen dicht gepackt leben, haben für jeden ganz brav ein Festnetztelefon angemeldet?

sacredheart schrieb:Warst Du da schon mal? Ich halte es bei einer persönlichen Befragung für eher unwahrscheinlich, dass man da auf 100 kommt, ohne selbst Schaden zu nehmen.

Lass da mal einen ortsüblichen muskelbepackten Pressbären an die Tür kommen, ggf auch mit Dolmetscher: 'Guten Tag, wir möchten mal ihre Frau fragen, wie oft Sie der einen vor die Mappe hauen. Es wäre ganz reizend, wenn Sie sie holen könnten.'

Befragung zu Ende.

Oder Du befragst halt nur ein paar verängstigte Rentner, die da noch wohnen, weil ihre mühsam ersparte ETW ohnehin nicht mehr verkaufbar ist. Dann bekommst DU aber wieder kein realitätsnahes Bild.

Festnetz ist auch ne dolle Idee. Glaubst Du, die Bulgaren, die da zwecks Abgreifen von Sozialleistungen in kleinen Wohnungen dicht gepackt leben, haben für jeden ganz brav ein Festnetztelefon angemeldet?

Also ich wohn in einer Straße, die bekannt dafür ist, den 'bulgarischen Arbeiterstrich' in meiner Stadt zu beherbergen, und ich bin guter Dinge, dass ich hier so eine Umfrage durchführen könnte.
Auch bei den Muskelbepackten, auch bei denen in einer Lederjacke.

Du musst aber ja auch mitbedenken, dass bei einer Gesamtvermessung der Dunkelziffer einzelne Extrembereiche gar nicht so sehr ins gewicht fallen. Marxloh hat 20.000 Einwohner und ist eines der berüchtigsten Problemviertel von ganz Deutschland. Selbst wenn du da nur wenige Leute zu einer Befragung kriegst, fällt das nicht groß ins Gewicht, wenn du zumindest aus anderen Problemvierteln in Deutschland Probanden hast.
Natürlich musst du zu einem gewissen grad schätzen, es geht hier aber darum, ein realistisches Bild zu bekommen. Wenn wir am Ende um den Faktor 20% zu hoch oder zu tief liegen bei unserer Schätzung, ist das erstmal nicht weiter schlimm, so lange unser faktor wenigstens einheitlich ist und man daran eine zunahme oder ein absinken der Gewalt feststellen kann.

Wenn ich mich da bei häuslicher gewalt oder Vergewaltigung so verschätze, dass ich zwischen 80% bis 120% der fälle zähle, ist nicht weiter schlimm. Die hauptsache ist, das sich nicht so wie heute nur 10% der fälle zähle und versuche, daran etwas abzulesen. Und dass ich ein immer akkurateres Bild davon bekomme, wo das Problem wie stark ist.

shionoro schrieb:Wenn ich mich da bei häuslicher gewalt oder Vergewaltigung so verschätze, dass ich zwischen 80% bis 120% der fälle zähle, ist nicht weiter schlimm. Die hauptsache ist, das sich nicht so wie heute nur 10% der fälle zähle und versuche, daran etwas abzulesen. Und dass ich ein immer akkurateres Bild davon bekomme, wo das Problem wie stark ist.

@shionoro

Ich denke, dann sollten wir es bald lassen, aber ich verstehe wirklich nicht, was Du da erheben willst, was nicht schon erhoben würde.
Insbesondere habe ich gar keine Hoffnung, dass sich Opfer sexueller Gewalt da öffnen, wenn sie es vorher schon nicht getan haben, nur weil jemand eine Umfrage macht. Das ist doch auch gar nicht logisch. Wer jahrzehntelang über etwas nicht sprechen kann, der kann es auch nicht, wenn irgendeine Hotline anruft oder gar jemand unerwartet vor der Tür steht.

Und umgekehrt kann man eben Erfahrungen der Vergangenheit nicht einfach ins heute extrapolieren.

Wenn Dir eine Dame erzählt, in den 50er Jahren von einem Besatzungssoldaten belästigt worden zu sein, ist das bedauerlich, aber was willst Du für Hier und Jetzt daraus machen?

@sacredheart

Moment, da müssen wir unterscheiden. Es gibt die unmittelbare Situation, in der OPfer nicht zur Polizei gehen und ihrem Umfeld nicht erzählen, was geschehen ist.
Aber es gibt auch ein 'Danach'. Wenn ich die Umfrage durchführe (undzwar regelmäßig, wie wahlumfragen, so, dass auch einzelne Outlier nicht zu stark ins gewicht fallen) "Sind sie in den letzten 5 Jahren Opfer einer Vergewaltigung geworden" bekomme ich eine gute Annährung zum Dunkelfeld.
Es ist eine neutral gestellte Frage, die, besonders wenn sie online durchgeführt wird wie Insa Wahlumfragen, auch personen, die das ihrem Umfeld nicht erzählen würden nicht zu sehr belastet. Natürlich spielt hier auch eine Rolle, dass ich auf verschiedene arten gleichzeitig fragen kann um verschiedene werte zu erheben, die ich dann in den index mit einfließen lasse.

Die Idee dahinter ist nicht, dass mir alle opfer sofort alles sagen. Die Idee dahinter ist, dass ich überhaupt erstmal halbwegs belastbare Werte bekomme, um eine Idee vom Ausmaß der Gewalt in unserer Gesellschaft zu bekommen. Das habe ich heute schlichtweg nicht.

sacredheart schrieb:Wenn Dir eine Dame erzählt, in den 50er Jahren von einem Besatzungssoldaten belästigt worden zu sein, ist das bedauerlich, aber was willst Du für Hier und Jetzt daraus machen?

Aber wenn ich zumindest mit der Verzerrung 80%-120% weiß, wie viele Menschen in den Nuller und Zehnerjahren missbraucht worden sind, dann hab ich eine wesentlich bessere Idee davon, wie viele Menschen wohl heute missbraucht werden. Und wenn ich das immer wieder erhebe, dann weiß ich auch mit einer gewissen verzögerung, ob das Problem sich verschlimmert oder durch reformen verbessert.

Wenn wir weiter machen wie heute, wissen wir auch in 50 jahren noch nicht, wie groß das problem wenigstens ungefähr überhaupt ist.

@shionoro

Das kaum auflösbare Problem eines Dunkelfeldes ist doch, dass Du schlussendlich selbst bei sorgfältigster Umfrage zu so sensiblen Themen gar nicht wissen kannst, wie groß das Intervall ist, ob es wirklich 80-120% sind oder doch eher 30-170%.

Ich würde selbst auch sehr zurückhaltend sein bei einer angeblich anonymen Umfrage, wenn Sie sehr meinen inneren Kern berühren würde. Und das sage ich ohne Trauma Erlebnis.

Es wird Leute geben, die der Anonymität nicht trauen oder denen das Thema Datenpanne nicht ganz unbekannt ist.

Wenn Du die umgekehrte anonyme Umfrage machst: Haben Sie in den letzten 5 Jahren jemanden vergewaltigt? wirst Du ja auch nie annähernd reale Ergebnisse bekommen.

Andere Umfragen zur Bundestagswahl oder zum Waschmittel treffen doch nicht so sehr den Kern des Menschen. Und wenn am Ende rauskommt, dass ich Tandil für die Buntwäsche nehme, weil ein Hacker die Quelldaten geknackt hat, dann ist es ja auch latte.

@sacredheart

Ich bekomme aber einen Wert, der wesentlich aussagekräftiger ist als das Hellfeld, selbst wenn er vergleichsweise weit daneben liegt (es gibt keineng rund dafür, anzunehmen, dass er weit daneben liegt, aber einfach mal gesetzt dem fall).

Denn dieser Wert ist (außerhalb natürlich der Tathäufigkeit) allein von dem Faktor 'Angabebereitschaft der Opfer' abhängig und nicht von so vielen faktoren wie das hellfeld (aufklärungsrate, anzeigebereitschaft (ganz anderes ding), einzelne größere aufklärungen (lügde) und überhaupt POlizei und Justizarbeit bzw. deren Effektivität).

In anbetracht der Tatsache, dass man herausfinden konnte, dass ein Viertel der Frauen in Deutschland schonmal Opfer von Gewalt durch einen Partner wurde, sehe ich aber keinen Grund, warum die Angabebereitschaft so schrecklich niedrig sein sollte.

Aber wie gesagt: Selbst gesetzt dem Fall, dass nur 30% der Opfer Angabebereit sind, würde uns das enorm helfen, einzuschätzen, ob sich probleme gerade verbessern oder verschlimmern. Das Hellfeld kann das schlicht nicht. Das Hellfeld kann enorm steigen, ohne dass das Problem sich wirklich vergrößert, oder sehr niedrig sein, wenn das Problem sehr häufig ist.

Dieser GEwaltfaktor (in dem es ja nicht nur um missbrauch geht, aber eben auch) ist ja genau dazu da, einen halbwegs stabilen wert zu haben, den man dann absenken kann.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Sorge davor, in einer Umfrage anzugeben,d ass man vergewaltigt wurde, ungefähr stabil bleibt, könnte ich trotzdem aus dem Fakt, dass der Gewaltfaktor in dieser Rubrik um 30% über 5 jahre hinweg zurückgeht schließen, dass ich etwas richtig gemacht habe bei der Bekämpfung von Vergewaltigung.
Aus einer Schwankung des Hellfeldes kann ich das nicht schließen, weil das von viel zu vielen faktoren abhängt.

shionoro schrieb:Schlicht: Ja, Telefon bewährt sich da oder persönliche Befragungen. Idealerweise mit einem Dolmetscher.
Es geht hier auch nicht darum, dass man überlall alle befragt, sondern, dass man genug aussagekräftige Daten aus allen sozialen schichten sammelst.

Glaube ich eher nicht, dass das so klappt.
Sinnvoller wäre es, bestehende Kontakte und Verbindungen zu nutzen und über diese an die zu Befragenden heranzutreten.
Das wäre sowas wie Sozialberatungsstellen, Müttercafe, Elterntreff etc.
Zumindest in den sogenannen sozialen Brennpunkten in Hamburg gibt es diverse sozialräumliche Angebote. Das wird in anderen Städten ähnlich sein.

Wenn du über diese an die, die du befragen willst, herantrittst, erhöht sich vermutlich die Bereitschaft teilzunehmen erheblich.
Fragebögen dann in entsprechenden Sprachen vorlegen. Persönliche Interviews sind, denke ich, nur unter bestimmten Bedingungen geeignet das Dunkelfeld aufzuhellen. Viel zu direkt. Da sagt man nicht alles.

@fischersfritzi

Das ist eine gute idee. Genau da brauchen wir natürlich die Expertise auch von solchen Stellen, auch Frauenhäusern und so, wie man am besten an solche Gruppen herantritt für Befragung.
Darum sage ich ja, wir müssen hier wirklich mit breitem expertenwissen arbeiten, um diesen Index allein schon zu erstellen.

Wie wäre denn die Idee den gleichen Aufwand zu betreiben um die Taten ins Hellfeld zu holen.
Was bringen mir Statistiken wenn ich mit dem gleichen Aufwand Täter lokalisieren und bestrafen kann?

@Johannes620

Wie machen wir das denn?

shionoro schrieb:Wie machen wir das denn?

In dem man die Opfer, wohl meistens Frauen, darin unterstützt den Täter anzuzeigen und sich Hilfe zu holen, anstatt sie zur Opferrolle zu befragen. Gerade Frauenhäuser. Zu 100% mit Opfern gefüllt. Die müssen nicht befragt sondern unterstützt werden den Täter anzuzeigen, damit er sich dafür verantworten muss. Das darf doch kein Dunkelfeld bleiben, sondern es muss gesamtgesellschaftlicher Konsens werden das solche Täter sofort anzuzeigen sind, immer.
Dazu brauchen die Frauen Unterstützung, auch und gerade von den @fischetsfritzi genannten Stellen.

@Johannes620

Bevor wir Täter lokalisieren, müssen ja erst mal Taten Teil des Hellfeldes sein.Soweit gehe ich die Idee mit, aber

@shionoro

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1587/umfrage/vergewaltigung-und-sexuelle-noetigung/

Ca 11 Fälle pro Jahr / 100.000 EW sind absolut gerechnet: 8800 angezeigte Vergewaltigungen pro Jahr.

Den Ungenauigkeitsfaktor einer Falschbeschuldigung lassen wir der Einfachheit halber erst mal außen vor.

Diesen 8800 Fällen Hellfeld pro Jahr steht ein Dunkelfeld gegenüber, das sind x Fälle.

Dieses x reicht von rein theoretisch 0 bis, ja bis wohin eigentlich? Wir wissen es ja nicht, daher Dunkelfeld.

Jetzt machen wir eine besonders empathische, genaue und gut vorbereitete Studien und kommen zB auf 13.000 Fälle, die ja in jedem Fall bei einer Umfrage irgendwo extrapoliert wären, also ca 12.000-14.000 Fälle.

Jetzt wissen wir also, dass wir ein Hellfeld von immer noch 8800 Fällen haben und 3200 - 5200 Fälle zwar noch nicht ganz ins Hellfeld einer Ermittlungen gebracht haben, aber einen ersten Schritt dahin gegangen wären. Es ist ja anonym.

Statistisch wissen wir jetzt also, dass das Dunkelfeld x nicht 0 bis unendlich ist, sondern 3200 bis unendlich.

Und dann?

Johannes620 schrieb:Gerade Frauenhäuser. Zu 100% mit Opfern gefüllt.

Das stimmt so auch nicht. Es ist eine nicht ganz so seltene Verfahrenstaktik in einer Trennung, den Weg ins Frauenhaus zu gehen, unabhängig ob man wirklich Opfer wurde oder das nur vorgeben möchte.

Ich denke schon, in Frauenhäusern finden sich ganz überwiegend Opfer, aber ganz bestimmt nicht 100%.

sacredheart schrieb:Es ist eine nicht ganz so seltene Verfahrenstaktik in einer Trennung, den Weg ins Frauenhaus zu gehen,

OK, das wusste ich nicht, aber stimmt ja, bei den Vergewaltigungen gibt es ja auch Falschbezichtigungen.
Ich hoffe mal das wird dann in den Gerichtsverfahren rauskommen.

sacredheart schrieb:Ca 11 Fälle pro Jahr / 100.000 EW sind absolut gerechnet: 8800 angezeigte Vergewaltigungen pro Jahr.

Den Ungenauigkeitsfaktor einer Falschbeschuldigung lassen wir der Einfachheit halber erst mal außen vor.

Diesen 8800 Fällen Hellfeld pro Jahr steht ein Dunkelfeld gegenüber, das sind x Fälle.

Dieses x reicht von rein theoretisch 0 bis, ja bis wohin eigentlich? Wir wissen es ja nicht, daher Dunkelfeld.

Jetzt machen wir eine besonders empathische, genaue und gut vorbereitete Studien und kommen zB auf 13.000 Fälle, die ja in jedem Fall bei einer Umfrage irgendwo extrapoliert wären, also ca 12.000-14.000 Fälle.

Jetzt wissen wir also, dass wir ein Hellfeld von immer noch 8800 Fällen haben und 3200 - 5200 Fälle zwar noch nicht ganz ins Hellfeld einer Ermittlungen gebracht haben, aber einen ersten Schritt dahin gegangen wären. Es ist ja anonym.

Statistisch wissen wir jetzt also, dass das Dunkelfeld x nicht 0 bis unendlich ist, sondern 3200 bis unendlich.

Und dann?

Dann haben wir VIEL bessere Daten und einen belastbaren Faktor, mit dem wir arbeiten können (das Hellfeld kann das nicht leisten).

Nehmen wir mal (das ist nach Expertenschätzungen nicht unrealistisch), dass wir feststellen, wir haben keine 8800 Fälle, sondern wir haben 50.000 Fälle (die nicht zwangsläufig im juristischen Sinne vergewaltigungen sind, weil sie ja auf Befragungen basieren).

Das gibt uns eine grundsätzlich viel bessere Idee, wie prävelanet das Problem überhaupt ist, selbst wenn da ggf sogar 20.000 Fälle unterschätzt werden.

Dann können wir auch viel besser verstehen, welche Gruppen besonders von Vergewaltigung betroffen sind, welche Situationen am kritischsten sind, wie überhaupt das ganze Missbrauchsproblem funktioniert und wo man überhaupt ansetzen kann.

Wenn wir diese Daten nie erheben, dann werden wir das nie verstehen und es wird immer unter den Teppich gekehrt, auch in 50 Jahren.

Johannes620 schrieb:In dem man die Opfer, wohl meistens Frauen, darin unterstützt den Täter anzuzeigen und sich Hilfe zu holen, anstatt sie zur Opferrolle zu befragen. Gerade Frauenhäuser. Zu 100% mit Opfern gefüllt. Die müssen nicht befragt sondern unterstützt werden den Täter anzuzeigen, damit er sich dafür verantworten muss. Das darf doch kein Dunkelfeld bleiben, sondern es muss gesamtgesellschaftlicher Konsens werden das solche Täter sofort anzuzeigen sind, immer.
Dazu brauchen die Frauen Unterstützung, auch und gerade von den @fischetsfritzi genannten Stellen.

Warum sollten die den Täter aber anzeigen, wenn es in den meisten Fällen nicht zu einer Verurteilung kommt, weil vergewaltigung schwer nachweisbar ist?

shionoro schrieb:Warum sollten die den Täter aber anzeigen, wenn es in den meisten Fällen nicht zu einer Verurteilung kommt, weil vergewaltigung schwer nachweisbar ist?

Das macht mich nun echt sprachlos ... Hast Du Dir über den Satz mal Gedanken gemacht? Aber Statistiken helfen. OK

Ich würde mal die Leute fragen, die als Opfer von Gewalt und Raub betroffen sind und schwere physische und psychische Schäden davon getragen haben, bis hin zur Erwerbsunfähigkeitsrente und einhergehenden Armut, was die von @shionoro´s Traumtänzerei halten.

Das wäre doch viel ehrlicher, als Wohlstandsbürger, denen noch nie Unrecht in die Kategorie geschah, sprechen zu lassen.

Was hier einige schreiben ist anmaßend und Opfer verachtend.

Johannes620 schrieb:Das macht mich nun echt sprachlos ... Hast Du Dir über den Satz mal Gedanken gemacht? Aber Statistiken helfen. OK

Hab ich. Ich frag dich das. Welchen Grund hat ein Opfer, bei einer Tat, die normalerweise nicht verurteilt wird, das ganze Gerichtsverfahren und was da dranhängt über sich ergehen zu lassen, wenn eine Verurteilung unwarscheinlich ist?

Bauli schrieb:Ich würde mal die Leute fragen, die als Opfer von Gewalt und Raub betroffen sind und schwere physische und psychische Schäden davon getragen haben, bis hin zur Erwerbsunfähigkeitsrente und einhergehenden Armut, was die von @shionoro´s Traumtänzerei halten.

Das wäre doch viel ehrlicher, als Wohlstandsbürger, denen noch nie Unrecht in die Kategorie geschah, sprechen zu lassen.

Was hier einige schreiben ist anmaßend und Opfer verachtend.

Was denn z.B.?

sacredheart schrieb:Es ist eine nicht ganz so seltene Verfahrenstaktik in einer Trennung, den Weg ins Frauenhaus zu gehen, unabhängig ob man wirklich Opfer wurde oder das nur vorgeben möchte.

Klingt wie eine Verschwörungstheorie.
Soll das heißwn, Frauen suchen ohne jede Not ein Frauenhaus auf. Nur mal so, weil das nach einer Trennung billiger kommt, als erstmal.ein paar Wochen in eine Pension oder Ferienwohnung zu ziehen? Weil es bequemer ist, als erstmal zu Freund:innen zu ziehen?
Oder wie genau stellst du dir das vor?

Du weißt offenbar nicht, wie die Unterbringung in so einem Frauenhaus aussieht.

Beleg mal bitte diese ungeheuerliche Behauptung.


Ach und zur Thread Frage:
Ich bin absolut dagegen, Gefängnisse ab zu schaffen.