Einfamilienhäuser- Wichtige Grundsatz- oder mehr Neiddebatte?

Abahatschi schrieb:Nein, ich sage wenn dieser Staat nicht so gierig wäre und ineffizient, dazu gehört auch über Gebühr alimentieren, wären die Nettogehälter höher und Wohnungen bzw. Eigenheime leichter erreichbar sein.

Der gierige Staat? Wie soll den ein Staat gierig sein? Ist unser Staat gar ein Drache, der irgendwo in einem Berg einen riesigen Goldschatz bewacht und sich alleine über das Vorhandensein dieses Schatzes freut?

Und klar. Effizienz ist kein hervorstechendes Merkmal staatlicher Institutionen. Da fehlen die Anreize, effizient zu handeln.
Nur fehlen die Alternativen. Setze ich solche Anreize, orientiert sich das Handeln dann daran und ist meist noch weniger im Interesse des Bürgers.
In der Tat ist das ein Dilemma - nur eines, das nicht wirklich lösbar ist. Bestenfalls kann man es reduzieren. Indem man mehr und bessere Kontrollen etabliert, die aber dann auch was kosten.

Es wäre schon schön, gäbe es eine völlig altruistische Regierung und Verwaltung. Nur ist das halt reine Utopie.

Aber abseits davon: Ist Steuerverschwendung wirklich der entscheidende Faktor dafür, dass ein Arbeiter sich kein Wohneigentum leisten kann? Diese Rechnung würde mich interessieren.

Ich denke eher, dass es andere Faktoren sind, lasse mich aber gerne anhand einer Beispielrechnung überzeugen.

Abahatschi schrieb:Es ist also nicht "ganz egal", aber passieren tut auch nichts...oder zieht derjenige aus?

Es ist zumindest deutlich schwerer, in Gegenden mit hohen Mieten für jemanden ohne Einkommen Wohnraum zu finden (wie auch für jemanden mit niedrigem Einkommen).

Abahatschi schrieb:So etwas macht deine Botschaft besser? Dann bestehe ich drauf.

Sie macht sie nicht besser. Aber wenn Worte nicht genügen, Dir die Inhalte zu vermitteln, gehen mir halt die Möglichkeiten aus.
All das, was Du "fragst" (es waren ja keine echten Fragen, sondern rhetorische) oder behauptest, steht ja explizit erläutert da.

@Abahatschi
Weil es mich dann doch interessiert hat und Du meiner Bitte um Darlegung einer Beispielrechnung bestimmt nicht nachkommst:

Wenn ich z.B. 300 TEUR finanzieren möchte (kein nenneswertes Eigenkapital, 40 Jahre Laufzeit - eben ein "Häuslebauer" aus nichtprivilegierten Verhältnissen), was unter Einbeziehung der Erwerbsnebenkosten eher im unteren Bereich liegen dürfte, müssten das so um die 1200 EUR an Zins und Tilgung pro Monat sein. Berücksichtigt man die Wohnnebenkosten, Rücklagen und den Umstand, dass man ab und an was essen und sich kleiden möchte, ist hier ein Nettoeinkommen von 2.000 EUR vermutlich die unterste Grenze.

Das würde dann eben auch bedeuten, dass auf alles unter 2.000 EUR monatlichem Einkommen keine Abgaben anfallen dürften. Klar kann man jetzt auch noch auf das Einkommen eines potentiellen Partners abzielen, aber das wird dann komplexer. Aber meinetwegen ist es ein steuerfreies Haushaltseinkommen für ein Paar ohne Kinder.
In Deutschland hatten übrigens 2018 22% der Haushalte ein Nettoeinkommen von unter 1.500 EUR, das nur zur Einordnung.

Zur Summe der durch "Steuerverschwendung" verlorenen Mittel p.a habe ich nur recht oberflächlich recherchiert, das müssten um die 35 Mrd. EUR sein. Das ist wohlgemerkt die Summe der objektiven verschwendeten Mittel, da ist die Frage der Vermeidbarkeit im Einzelfall noch gar nicht beantwortet.

Bei ca. 60 Mio Erwachsenen wäre das pro Person und Monat nur 50 EUR. Bei 41 Mio Haushalten sind es pro Haushalt immerhin 71 EUR. Und selbst wenn man nur Haushalte mit geringem Einkommen nehmen würde, wären es vielleicht 200 EUR. Und eben nur im nicht erreichbarem Idealfall, in der Realität reden wir hier von Bruchteilen, die eingespart werden könnten. Wäre das in Deinen Augen eine Größenordnung, die über Erwerb oder Nichterwerb von Wohneigentum entscheidet?

Die Rechnung mag nicht perfekt sein - aber die Größenordnung dürfte doch weitgehend stimmen.

Gern geschehen.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich z.B. 300 TEUR finanzieren möchte (kein nenneswertes Eigenkapital, 40 Jahre Laufzeit - eben ein "Häuslebauer" aus nichtprivilegierten Verhältnissen), was unter Einbeziehung der Erwerbsnebenkosten eher im unteren Bereich liegen dürfte, müssten das so um die 1200 EUR an Zins und Tilgung pro Monat sein. Berücksichtigt man die Wohnnebenkosten, Rücklagen und den Umstand, dass man ab und an was essen und sich kleiden möchte, ist hier ein Nettoeinkommen von 2.000 EUR vermutlich die unterste Grenze.

Von einem Hauskauf ganz ohne Eigenkapital wird generell abgeraten. Ungefähr 30 % sollten mindestens vorhanden sein. Bei null Eigenkapital muß jemand schon monstermäßig gut und sicher verdienen, damit die finanzierende Bank nicht den Kopf schüttelt, denn die will auch irgendeine Sicherheit auf die ganze Laufzeit des Darlehens sehen. Oder er kauft nur für einen gewinnbringenden Weiterverkauf, der schon sicher ist, solche Konstruktionen habe ich auch schon gesehen.

Bauli schrieb:Das ist mal wieder eine Unterstellung von dir. Der Satz liest sich, wie ich ihn geschrieben habe. Denn ich bin sicher, dass du weißt, dass Hitler und auch seinerzeit ein bestimmter Kaiser Angriffskriege gegen England geführt hatte. (..) Muss ich alles schreiben? Kann man nicht davon ausgehen, dass hier Bildung vorliegen sollte, wenn man darüber spricht.

Die einzige Unterstellung meinerseits ist dein schlechter Schreibstil. Gedankengänge werden nicht sichtbar, da du ein Teil der Information weglässt. Dazu kommt das ständige De-railing auf andere Themenbereiche (Beispiel: Münchner Wasserversorgung).

Mit dem eigentlichen Thema nicht artverwandt.

Über die Angriffskriege brauchen wir hier nicht sprechen, tut auch nichts zur Sache beitragen.

Bauli schrieb:Kommt auf den Grundriss an und auf die Parkplätze.

Äh, nein. Übereinander ist immer flächensparender als nebeneinander.

---

kleinundgrün schrieb:Nur manche ärgern sich darüber, dass sie überproportional viel dazu beitragen.

Wie Volker Pispers es schon treffend beschrieben hat: Geht man eben mehr ins Theater, Museum oder Kabarett. Schon hat man die Kohle wieder rein ;-)

Nach dem Lockdown natürlich.

kleinundgrün schrieb:Der gierige Staat? Wie soll den ein Staat gierig sein? Ist unser Staat gar ein Drache, der irgendwo in einem Berg einen riesigen Goldschatz bewacht und sich alleine über das Vorhandensein dieses Schatzes freut?

Der Finanzminister verbrennt die Kohle im Keller. Muss ja geheizt werden. Andere Meinungen behaupten, die Scheine werden gegessen...

Der Vergleich zum Hobbit gefällt mir aber auch :-)

T.Rick schrieb:Von einem Hauskauf ganz ohne Eigenkapital wird generell abgeraten. Ungefähr 30 % sollten mindestens vorhanden sein. Bei null Eigenkapital muß jemand schon monstermäßig gut und sicher verdienen, damit die finanzierende Bank nicht den Kopf schüttelt, denn die will auch irgendeine Sicherheit auf die ganze Laufzeit des Darlehens sehen.

Hier würde ich auch wie Radio Eriwan antworten: Im Prinzip, ja, aber...

Entscheidend dürfte vor allem die Immobilie an sich sein. Wir haben für unser MFH auch 100% FK-Modelle angeboten bekommen. Für die Bank war das Risiko überschaubar, da mittlerweile sich hier eine Top-Lage entwickelt hat. Der Bodenrichtwert hat sich um +700% innerhalb von 5 Jahren entwickelt. Wenn ich meine ETW vermieten würde, hätte ich in 1h wohl 100 Angebote auf dem Tisch.

Bauli schrieb:Kommt auf den Grundriss an und auf die Parkplätze.

Nope. Wenn du einen Mehrstöckigen Bau umwandelst in EFHs brauchst du mehr bebaute Grundfläche. Du verlierst die Höhe.
Parkflächen, Tiefgarage zumindest hier bei uns heute Pflicht bei Mehrgeschossigen Neubauten, gegenüber Einzelgarage oder Carport oder offener Stellplatz bei EFHs.
Nope. Definitiv falsch. EFHs sind die Bodenversieglungsmonster schlechthin

Wenn ich mich recht erinnere, war unter der Vorraussetzung gültiger Gesetze und Regeln und Kostenvorgaben, das dreigeschossige Mehrfamlienhaus während meines Studiums, die optimale Bodensparbauweise, das mag sich aber durch die neuen Aufzugsregeln Richtung vier- bzw. fünfgeschossig verschoben haben.

Abahatschi schrieb:Ich weise erneut drauf hin dass zB in München, Stüttgart, Berlin usw. alle Wohnungen bezahlbar sind - es gibt kaum Leerstand.

Das ist korrekt, besser kann man es nicht ausdrücken

Stan_Marsh schrieb:Leute mit 5 Kindern, die behaupten sie würden sehr nachhaltig leben, kann ich auch nicht so richtig ernst nehmen.

Ich lebe mit 4 Kindern nachhaltig :-) 6 Personen, knapp 150 m² Wohnfläche, Garten nicht mit Schotter versaut, 1 Auto, da kann schon manch kinderloses Pärchen nicht mithalten...

kleinundgrün schrieb:Für mehr Geld bekommt man nicht mehr Leistung. Sondern der Beitrag orientiert sich dem Grunde nach an der jeweiligen Leistungsfähigkeit. Wer viel hat muss mehr beisteuern und wer nichts hat, eben nichts. Und sicherlich ist es nicht allzu gerecht, dass jemand, der nur deswegen nichts hat, weil er sich nicht für die Gesellschaft einbringt, da nicht "bestraft" wird.

Manche wünschen sich halt die Zeiten zurück, als die Steuer für alle 1 Gulden war und wer nicht zahlen konnte, wurde in den Schuldturm gesperrt

kleinundgrün schrieb:Bedeutet das, dass ich trotzdem irgendwie neidisch bin? Muss man Gutverdiener sein, um nicht Neid als primäres Motiv für finanzielle Ausgleiche angehängt zu bekommen?

Du bist neidisch auf dich selbst und wahrscheinlich wählst du auch noch die Grünen!

Aber zurück zum Thema: EFH finde ich im ländlichen Raum in Ordnung - hab selber eins - im städtischen Raum, insbesondere in Ballungsgebieten sollte es den lokalen Behörden frei stehen, im Bebauungsplan keine EFH zuzulassen. Ist aber glaube ich auch jetzt schon der Fall, oder? Über die EFH-Atrappen in Städten wie Freiburg mit 3-Meter-irgendwas an Breite und einem Garten kleiner als unser Sandkasten, da kann ich auch nur lachen, wenn man keinen Platz für ein EFH hat, soll man's halt bleiben lassen...
Wenn man die Versiegelung von Flächen verhindern möchte, kann man Schottergärten im Bebauungsplan ausschließen, begrünte Dächer vorschreiben - und das hinterher kontrollieren - und auch sonst viele nützliche Dinge in den Bebauungsplan reinschreiben. Wir haben in Freiburg in einem MFH gewohnt, da war die Grundfläche pro Person natürlich geringer, dafür aber fast das gesamte Grundstück asphaltiert, ob das versiegelungstechnisch besser war, wage ich zu bezweifeln.

kleinundgrün schrieb:Der gierige Staat? Wie soll den ein Staat gierig sein? Ist unser Staat gar ein Drache, der irgendwo in einem Berg einen riesigen Goldschatz bewacht und sich alleine über das Vorhandensein dieses Schatzes freut?

Das sind so Bilder wie sie eher in pubertierenden Weltbilfrtm

oldzambo schrieb:Ich weise erneut drauf hin dass zB in München, Stüttgart, Berlin usw. alle Wohnungen bezahlbar sind - es gibt kaum Leerstand.
Das ist korrekt, besser kann man es nicht ausdrücken

Es ist halt die Frage, wie viel Prozent eines Einkommens muss man dafür aufbringen um die Bodenspekulation anderer zu bezahlen, und was macht das mit einer Gesellschaft und dem Stadtraum. Angebot und Nachfrage funktioniert nur schlecht bei begrenzten Gütern. Man sieht das auch schõn bei Van Gogh's.

Entschuldigung da hatte ich ein älteres Textfragment übersehen.

Seidenraupe schrieb:, ist irgendwie der Überlebensmodus der Menschheit

Nö, nur eine Strategie, um seine eigenen Privilegien zu rechtfertigen.

Seidenraupe schrieb:Warte nicht, bis dich einer füttert sondern such dir dein Futter selber. Willst du morgen (die nächsten 14 Tage) nicht jagen, ernten oder sammeln, leg dir einen Vorrat für morgen (die nächsten 14 Tage) an.

Nur geht es hier nicht ums Früchte sammeln, sondern um Arbeitskraft, die selbst als Ware eingesetzt wird. Das zeigt aber, wie unterkomplex man die Dinge betrachten muss, damit dieses Selfmade-Narrativ sich nicht in Widersprüche verstrickt.

Seidenraupe schrieb:aber man hat definitiv mehr Einkommen als ohne Arbeit

Diese triviale Feststellung sagt aber noch gar nichts über den tatsächlichen Zusammenhang von Leistung und Wohlstand aus. Andere haben bereits darauf aufmerksam gemacht, dass nicht alle Berufe und Branchen dieselben Einkommens- und Aufstiegschancen bieten. Trotzdem muss die Arbeit von irgendwem erledigt werden.

T.Rick schrieb:Von einem Hauskauf ganz ohne Eigenkapital wird generell abgeraten. Ungefähr 30 % sollten mindestens vorhanden sein.

Das ist schon richtig, da ging es aber um eine Beispielrechnung bezüglich Geringverdiener bzw. "normale Arbeiter". Mit einem kleinen Einkommen ist es eben auch schwer bis unmöglich, neben der Miete noch 90.000 EUR anzusparen. Zudem ist auch sinnvoll, vor Renteneintritt die Darlehen abschließend bedient zu haben. Rechnen wir also mit einer verträglichen Laufzeit der Darlehen, bleibt nicht mehr allzu viel Zeit übrig, in dem man das Eigenkapital ansparen könnte.

SvenLE schrieb:Wie Volker Pispers es schon treffend beschrieben hat: Geht man eben mehr ins Theater, Museum oder Kabarett. Schon hat man die Kohle wieder rein

Eine vernünftige Sichtweise. Win-Win.

oldzambo schrieb:Manche wünschen sich halt die Zeiten zurück, als die Steuer für alle 1 Gulden war und wer nicht zahlen konnte, wurde in den Schuldturm gesperrt

Es war ja durchaus lange Zeit eine legitime Gesellschaftsordnung, dass nur Menschen mit hohem Einkommen (bzw. hoher Steuerlast) die Geschicke des Staates mitbestimmen durften.
Es ist halt eine Errungenschaft moderner Gesellschaften, dass Bürgerrechte nicht an Herkunft, Stand, Geschlecht oder Geldbeutel geknüpft sind.
Nur ist das etwas, dass intuitiv manchem ungerecht erscheint. Warum soll der faule Sack soviel mitentscheiden dürfen, wie der engagierte Bürger. Da muss man aber drüber nachdenken und nicht einfach dem Bauchgefühl folgen.

Pergamon schrieb:Angebot und Nachfrage funktioniert nur schlecht bei begrenzten Gütern.

Das ist genau der Punkt. Eine ausschließliche Regulierung über Angebot und Nachfrage ist eigentlich nur sinnvoll, wenn es sich entweder um Luxusgüter oder um Artikel handelt, die übermäßig verfügbar sind.
Ich finde es auch nicht richtig, dass Wohnen in einer bestimmten Gegend als Luxus deklariert wird. Klar kann man den Standpunkt vertreten, wer sich eine Wohnung im Großraum München nicht leisten kann, soll halt nach Meck-Pomm ziehen. Aber abseits davon, dass das eine ausgesprochen herablassende Sichtweise ist, trägt sie auch nicht zu einer guten Gesellschaft bei. Städte, die besonders ausgeprägt in Armen- und Reichenviertel geteilt sind, bieten für keine der Parteien gute Lebensbedingungen. Noch schlimmer ist es, wenn ganze Landstriche extrem unterschiedliche Einkommensstrukturen aufweisen. Das sieht man auch in hierzulande, wo das gemessen an anderen Ländern noch eher moderat ist.
Schön lebt es sich dort, wo es eine ausgewogenen Mischung in der Bevölkerung gibt.

Pergamon schrieb:Wenn ich mich recht erinnere, war unter der Vorraussetzung gültiger Gesetze und Regeln und Kostenvorgaben, das dreigeschossige Mehrfamlienhaus während meines Studiums, die optimale Bodensparbauweise, das mag sich aber durch die neuen Aufzugsregeln Richtung vier- bzw. fünfgeschossig verschoben haben.

Das hat weniger mit Aufzügen zu tun als mit Brandschutz, im "idealen Haus" reichen die Leitern der Feuerwehr noch bis zum Dach, für den Fall daß es mal brennen sollte, und das ist so ungefähr ein drei- bis vierstöckiges Haus. Alles was höher ist macht Probleme und gilt für den Brandschutz dann bereits als Hochhaus, mit entsprechenden höheren Sicherheitsauflagen.

T.Rick schrieb:Das hat weniger mit Aufzügen zu tun als mit Brandschutz,

Desswegen schrieb ich auch:

Pergamon schrieb:Vorraussetzung gültiger Gesetze und Regeln und Kostenvorgaben

:-)

Wenn es allein ums Bodensparen geht, ist ein hundertstöckiger Wolkenkratzer die ideale Bauweise. Der kostet aber irrsinnig viel.
Dreigeschossig kann ein kleines Einfamilienhäuschen (schmales Reihenhaus) genauso sein wie ein größeres Dreifamilienhaus. So leicht ist das daher nicht zu definieren.

T.Rick schrieb:Wenn es allein ums Bodensparen geht, ist ein hundertstöckiger Wolkenkratzer die ideale Bauweise. Der kostet aber irrsinnig viel.

Auch so einfach ist es nicht, da auch Wolkenkratzer Abstandsflächen auslösen :-). Aber wie gesagt:

Pergamon schrieb:unter der Vorraussetzung gültiger Gesetze und Regeln und Kostenvorgaben

Der Aufzug zum Beispiel war erst ab dem 4. Geschoss in MfHs vorgeschrieben.

Die Älteren unter uns erinnern sich :-)

Das Gesetz stellte den gesamten Wohnraum der Bundesrepublik Deutschland unter Zwangsbewirtschaftung durch die örtlichen Wohnungsämter; ausgenommen waren öffentlich geförderte Wohnungen sowie Wohnungen, die ohne öffentliche Darlehen oder Zuschüsse geschaffen und zwischen dem 21. Juni 1948 (Währungsreform) und 31. Dezember 1949 bezugsfertig geworden waren (§§ 1–3).

Die Wohnungsämter konnten Wohnungssuchende in leerstehende Wohnungen einweisen, aber auch in Wohnungen fremder Personen, sofern diese nach Einschätzung des Wohnungsamtes unterbelegt waren (§ 10). Hausbesitzer hatten freien Wohnraum unverzüglich den Wohnungsämtern zu melden (§ 7). Die Einweisung begründete einen privatrechtlichen Mietvertrag zwischen dem Wohnungseigentümer und dem Wohnungssuchenden (§§ 15–16).

Es galt ein Zweckentfremdungsverbot (§ 21) sowie ein absolutes Verbot des Abrisses von Wohnungen (§ 22). Wohnungsämter konnten auch gegen den Willen des Eigentümers Wohnungen modernisieren, d. h. mit zeitgemäßen Sanitär- und Versorgungseinrichtungen ausstatten (§ 23). Weisungen der Wohnungsämter konnten im Wege des Verwaltungszwangs durchgesetzt werden (§ 27).

Quelle: Wikipedia: Wohnraumbewirtschaftungsgesetz

Das war noch unter Adenauer dem alten Sozialisten.

Pergamon schrieb:Auch so einfach ist es nicht, da auch Wolkenkratzer Abstandsflächen auslösen :-). Aber wie gesagt:

Na und? Eine "Abstandsfläche" kann auch ein Garten oder Park sein. Oder ein Biotop, in dem nicht gebaut werden darf. Ändert nichts daran, daß der Wolkenkratzer das Maximale an Wohnraum und Nutzflächen bei minimaler Bodenversiegelung bietet. Jede andere Bauweise ist ungünstiger.

T.Rick schrieb:Na und? Eine "Abstandsfläche" kann auch ein Garten oder Park sein. Oder ein Biotop, in dem nicht gebaut werden darf. Ändert nichts daran, daß der Wolkenkratzer das Maximale an Wohnraum und Nutzflächen bei minimaler Bodenversiegelung bietet. Jede andere Bauweise ist ungünstiger.

So gesehen wäre dann ein Wolkenkratzer mit minimaler Grundfläche in dem alle Menschen leben das günstigste, ja.........

Spannend übrigens der Thyssenkrupp-Testturm, mit dem einem der vielen limitierenden Einflussfaktoren beim Hochhausbau entgegengeforscht wird.

Wikipedia: Thyssenkrupp-Testturm

Irgendjemand hat das sogar schon mal durchgerechnet, daß die ganze Menschheit (von damals, ist ein paar Jahre her) in ein einziges Hochhaus von 10 ? Stockwerken Höhe und einer Länge von mehreren tausend Kilometern passen täte.
Keine ganz so schlechte Idee, wenn jeder in einer Standardwohnung leben täte, keine Riesenwohnungen für Reiche und Schuhschachteln oder auf der Straße leben für die Armen mehr, öffentliche Küchen, Ärzte, Schulen und andere Infrastruktur leicht zu Fuß in unmittelbarer Nähe zu finden, Energie- und Wasserversorgung samt sanitärer Anlagen für alle, kaum noch Unterscheidungen zwischen Arm und Reich, und alle Transporte entlang des Hochhauses umweltfreundlich und sparsam per Bahn ... und man müßte so ein Riesen-Hochhaus ja nicht als Endlosriegel quer durch die Landschaft bauen, gefälligere Formen wie eine Spirale, Anordnung in mehreren kürzeren Reihen ginge genauso ... und der Rest der Welt wäre dann für Landwirtschaft und Natur frei.

Und wen es interessiert, hier eine Beschreibung historischer innerstädtischer Wohnsituationen aus der dann Auswüchse wie die Gropiusstadt wieder verständlicher werden.

Wikipedia: Mietskaserne