Einfamilienhäuser- Wichtige Grundsatz- oder mehr Neiddebatte?

Abahatschi schrieb:Zuerst mal bist Du vom Gesetz her für sie verantwortlich. Du für deine Kinder und nicht für meine und umgekehrt auch nicht.

Ich bin vom Gesetz her für meine volljährigen Kinder verantwortlich? Denn darum ging es hier. Lass mal hören, wo das steht.

Abahatschi schrieb:Damit die Kinder von Leuten die von ihrem Netto nichts für ihre Kinder gespart haben (5x Urlaub/Jahr) oder Halbtags gearbeitet haben (Arbeit ist Ausbeutung) auch was haben?

Klar. Was können denn die Kinder dafür?

Abahatschi schrieb:Kinder die man als guter Verdiener bei den Infrastrukturkosten, Schulkosten, Krankenversicherung etc. auch was ermöglicht hat, sollen noch mal was bekommen?

Du hast es ihnen nicht "ermöglicht", Du hast Steuern gemäß Deiner finanziellen Leistungsfähigkeit gezahlt. Und es ihnen nicht, wie Du das darstellen möchtest, guten Herzens geschenkt.

Abahatschi schrieb:Definiere mal ein "bißchen Umverteilung".

Willst Du Prozentzahlen hören?

Bauli schrieb:Kommt auf den Grundriss an und auf die Parkplätze.

Eigentlich nicht.
In einem EFH leben z.B. 4 Personen, Grundfläche 100 qm, 2 Stockwerke. Mit Abzug der Wände usw. sind das ca. 150 qm Wohnfläche.
Bei einem 10-stöckigem MFH könnten bei der selben Grundfläche und der selben Wohnfläche pro Person mehr als 20 Menschen wohnen (deshalb mehr als 20 und nicht genau 20, weil z.B. Heizungskeller nicht 5fach vorhanden sein muss etc.). Die Parkplätze dürften gleich sein - in der Realität sind es aber oft weniger pro Person und es lohnt sich bei einem MFH oft auch, eine Tiefgarage zu bauen, was nochmals die versiegelte Fläche reduziert.
Alleine das würde schone bedeuten, dass mehr Grün übrig bleibt. Hinzu kommen dann noch der Umstand, dass Wohnungen im Schnitt pro Person weniger Wohnraum bieten als EFHs und dass man auch mehr Fläche versiegeln muss, um die einzelnen EFHs z.B. ans Straßennetz anzubinden (5 Zufahrten statt einer).
Es ist also bei realistischer Berechnung überhaupt nicht denkbar, dass durch EFHs gleich viel oder gar weniger Fläche versiegelt wird, als wenn die gleiche Anzahl an Menschen unter gleichen Platzbedingungen in einem MFH leben würde.

kleinundgrün schrieb:Das verstehe ich nicht. Der Staat nimmt doch ständig seinen Mitgliedern was weg und verwendet es gemäß seiner Aufgaben und im Rahmen der gesetzlichen Rahmenbedingungen

Der Bürger erhält dafür ja auch etwas. Von Steuereinnahmen werden so unendlich viele Dinge finanziert, von denen wir alle etwas haben. Auch die, die sich über Steuerabgaben beschweren haben etwas davon.

Steuerverschwendungen oder sogar absichtlicher Missbrauch von Steuergeldern mal ausgenommen.

kleinundgrün schrieb:Jeder macht, was er will, keiner etabliert Schranken und das Limit ist nur die eigene Durchsetzungsfähigkeit gegen andere.
"Wilder Westen" ist für mich nur was für Filme, leben möchte ich da nicht.

Eigentlich der feuchte Traum erzkonservativer Kapitalisten. Bspw. in den USA. Zwar nicht gänzlich, aber so wenig staatliche Eingriffe, staatliche Regulierungen wie möglich wird da auch noch heute propagiert und gefeiert. Insbesondere von erzkonservativen Kapitalisten, die gedanklich noch immer im Wilden Westen festhängen.

Nachteile, gesamtgesellschaftlich gesehen, egal, Hauptsache dem einzelnen Individuum geht es gut und in Zukunft noch immer besser.

Abahatschi schrieb:Damit die Kinder von Leuten die von ihrem Netto nichts für ihre Kinder gespart haben (5x Urlaub/Jahr) oder Halbtags gearbeitet haben (Arbeit ist Ausbeutung) auch was haben?

Sorry für noch einen Beitrag


Du tust ja so, als würden alle ihr Geld nur sinnlos verprassen oder freiwillig nur halbtags arbeiten.

Schon mal daran gedacht, dass viele, selbst bei Vollzeitarbeit, gar nicht so viel von ihrem Netto sparen können? Und manche suchen sich Halbtagsjobs auch nicht freiwillig aus, nur weil sie für Mehrarbeit zu faul wären.

rhapsody3004 schrieb:Schon mal daran gedacht, dass viele, selbst bei Vollzeitarbeit, gar nicht so viel von ihrem Netto sparen können? Und manche suchen sich Halbtagsjobs auch nicht freiwillig aus, nur weil sie für Mehrarbeit zu faul wären.

Ich habe schon dran gedacht, nennt sich Lebensentwurf, da mische ich mich nicht ein, darf ich und will gar nicht.
Genauso bin ich gegen eine Einmischung was jeder mit seinem Erspartes machen sollte. Außenstehende haben salopp gesagt das Maul zu halten, Ansprüche noch weniger.

rhapsody3004 schrieb:Schon mal daran gedacht, dass viele, selbst bei Vollzeitarbeit, gar nicht so viel von ihrem Netto sparen können?

schon mal daran gedacht, dass niemand zu einem Job gezwungen wird?

Wille und Kompetenz vorausgesetzt, kann jeder sogar ein (Fern)studium absolvieren und sich einen besser bezahlten Job suchen.
Oder seinen Job so hervorragend machen, dass innerhalb der Firma/Branche Aufstiegschancen wahrgenommen werden können.
vom Tellerwäscher zum Millionär sozusagen.
Wer sich mit Tellerwaschen zufrieden gibt ohne jegliche motivation mehr im Leben erreichen zu wollen, bekommt halt auch nur das Salär eines Tellerwäschers.
Und wer sich für 20 statt 40 Stunden Tellerwaschen und 20 Stunden kiffen entscheidet, bekommt nur das halbe Salär.
Deswegen finde ich Neiddebatten einfach sinnlos.

rhapsody3004 schrieb:Der Bürger erhält dafür ja auch etwas.

Eben.
Nur manche ärgern sich darüber, dass sie überproportional viel dazu beitragen.
Das nicht per se unverständlich. Aber man muss sich von der Vorstellung lösen, dass es hier wie im normalen Geschäftsverkehr ist. Für mehr Geld bekommt man nicht mehr Leistung. Sondern der Beitrag orientiert sich dem Grunde nach an der jeweiligen Leistungsfähigkeit. Wer viel hat muss mehr beisteuern und wer nichts hat, eben nichts. Und sicherlich ist es nicht allzu gerecht, dass jemand, der nur deswegen nichts hat, weil er sich nicht für die Gesellschaft einbringt, da nicht "bestraft" wird.
Aber so etwas lässt sich in einem Rechtsstaat auch nur schwer vermeiden. Das ginge letztlich nur mit erheblichen Grundrechtseingriffen. so dass der "Nichtzahler" eine gläserne Person wäre.

rhapsody3004 schrieb:Eigentlich der feuchte Traum erzkonservativer Kapitalisten.

Es ist der feuchte Traum unsozial Denkender. Oder halt der Mächtigen.
Klar ist es blöd, was abzugeben. Aber wenn man denn mal auf Nase fällt und die Existenz bedroht ist, ist es halt schon gut, wenn man wenigstens ein bisschen aufgefangen wird.
In den USA leben viel "Mittelständler" mit einem Fuß im existentiellen Ruin. Da muss nur die falsche Krankheit irgend jemanden in der Familie treffen und von "Haus und zwei Autos" ist in kürzester Zeit nichts mehr da.
Wann so etwas eintrifft, bereut man sicherlich seine frühere Einstellung, nur ist es dann halt zu spät.

Seidenraupe schrieb:vom Tellerwäscher zum Millionär sozusagen.

Und wenn man sich zum Chefkoch hochgearbeitet hat ist man auch noch lange kein Millionär. Ganz davon abgesehen, dass dieses Märchen einige Erfolgsfaktoren außer Acht lässt, durchbricht man eine bestimmte Einkommensgrenze in der Regel nur dann, wenn man anfängt Arbeitskraft einzukaufen. Natürlich hat man selbst Einfluss auf seinen Lebensweg, aber der ist auch von den jeweiligen Ausgangsvoraussetzungen und diversen äußeren Umständen abhängig. Das Selfmade-Geschwafel ist nichts weiter als Ideologie. Und wenn man darauf hinweist, darf man sich noch den Vorwurf gefallen lassen, man würde eine Neiddebatte anstoßen. Dabei geht es darum, wie die Welt eingerichtet ist und nicht um die Frage, wer wie viel verdient.

paranomal schrieb:Das Selfmade-Geschwafel ist nichts weiter als Ideologie.

ne, ist irgendwie der Überlebensmodus der Menschheit.

Warte nicht, bis dich einer füttert sondern such dir dein Futter selber. Willst du morgen (die nächsten 14 Tage) nicht jagen, ernten oder sammeln, leg dir einen Vorrat für morgen (die nächsten 14 Tage) an.
Und wenn du keine sauren Äpfel essen willst, züchte süße Sorten.



(ich betrachte immer und ausschließlich gesunde erwachsene Mitglieder der Gesellschaft und nicht diejenigen, die auf Grund Alters, Krankheit oder Gebrechen auf die Fürsorger der Gemeinschaft angewiesen sind. Das gilt für alle meine Beiträge, ich wiederhole es nur ab und zu)

paranomal schrieb:Und wenn man sich zum Chefkoch hochgearbeitet hat ist man auch noch lange kein Millionär.

aber man hat definitiv mehr Einkommen als ohne Arbeit ;) und jede Menge Neider, die einem die sauer verdienten Groschen gern wegnehmen und umverteilen möchten

Seidenraupe schrieb:und jede Menge Neider, die einem die sauer verdienten Groschen gern wegnehmen und umverteilen möchten

Gut, reden wir über Neid.
Ich habe ein höheres Einkommen als vermutlich jeder angestellte Chefkoch. Gleichwohl finde ich es gut, dass von seinem sauer verdienten Geld was umzuverteilen ist.
Bedeutet das, dass ich trotzdem irgendwie neidisch bin? Muss man Gutverdiener sein, um nicht Neid als primäres Motiv für finanzielle Ausgleiche angehängt zu bekommen?
Das ist eben der Punkt, der mich stört. Es wird einfach mal Neid als Leitmotiv in den Raum gestellt und jeder der nun diese Position vertritt, muss sich erst mal dahingehend rechtfertigen. Das ist tatsächlich ein schlechtes rhetorisches Mittel, Neid ohne konkreten Anlass als Motiv zu unterstellen.

Um das on meiner Seite noch mal abschließend zu sagen, weil es mit dem Threadthema nur am Rande was zu tun hat:
Ich kenne viele fleißige, ehrliche, sehr hart arbeitende Menschen, die trotz vernünftiger Finanzplanung ständig am Existenzminimum sich bewegen. Es gibt halt viele Menschen, deren Beruf erlaubt nur eingeschränkte Aufstiegschancen. Es gibt halt nicht genügend Chefkochpositionen für gute und fleißige Köche. Nicht jeder Kassierer kann Filialleiter werden und nicht jeder Lagerist leitender Angestellter.
Natürlich verbessert es die Chancen, wenn man sich Mühe gibt. Aber es wird immer so dargestellt, als muss man sich nur anstrengen und alles in ein Selbstläufer. Jeder, der arm ist, hat sich halt nicht genug angestrengt.

Und ich kenne auch Menschen, die das Gegenteil sind. Die mit "Sozialschmarotzer" gut beschrieben sind. Die sogar damit kokettieren.
Fällt es mir schwer, dass auch diese Leute von mir bezahlt werden? Klar. Ganz blödes Gefühl. Das triggert mein Gerechtigkeitsempfinden erheblich.
Doch die Konsequenz daraus kann halt nicht sein, alle dafür zu bestrafen. In solchen Fällen denke ich an den Alleinerziehenden, der hart arbeitet und für den es ein echtes Problem ist, wenn das Auto kaputt geht. Dann zahle ich gerne meine Steuern und vergesse die Schmarotzer.

kleinundgrün schrieb:Das ginge letztlich nur mit erheblichen Grundrechtseingriffen. so dass der "Nichtzahler" eine gläserne Person wäre.

Aber wie doch angenehmen für die Nichtzahler dass die Zahler vollkommen transparent sind und die Ämter direkt auf ihre Konten schauen können. Da sind die Grundrechtseingriffen kein Problem, sogar sehr willkommen.
Mir ist schon klar dass bei einer Zahlung die Steuern abzuführen sind, aber was einer Netto auf seinem Konto hat geht doch zu weit - aber im Sinne der Gerechtigkeit sagen wir mal dass es sozial ist ;)

Abahatschi schrieb:dass die Zahler vollkommen transparent sind

Sind wir das? Wo müssen wir und denn mehr nackig machen, als Nichtzahler?

Abahatschi schrieb:Da sind die Grundrechtseingriffen kein Problem, sogar sehr willkommen.

Die gelten aber für alle.

Und ich schrieb nicht, dass es keine Grundrechtseingriffe geben darf - sondern keine unverhältnismäßigen. Wollte man das "Schmarotzertum" signifikant reduzieren wollen, müssten Leistungsempfänger quasi über ihr ganzes Leben Rechenschaft ablegen.

Abahatschi schrieb:aber im Sinne der Gerechtigkeit sagen wir mal dass es sozial ist

Und zwar völlig ohne das sinnlose Smiley.

Wenn das Geld netto bei Dir rum liegt, tastet es ja auch keiner an. Aber wenn Du damit etwas machst (kaufst, verschenkst, vererbst, verzinst etc.) sind halt darauf ggf. abgaben fällig.

kleinundgrün schrieb:Sind wir das? Wo müssen wir und denn mehr nackig machen, als Nichtzahler?

Im Todesfall werden Konten, Depots und Schließfächer über 5000 gemeldet...Gehälter werden elektronisch an das Amt gemeldet...nur mal so als Beispiele.

kleinundgrün schrieb:Wollte man das "Schmarotzertum" signifikant reduzieren wollen, müssten Leistungsempfänger quasi über ihr ganzes Leben Rechenschaft ablegen.

Da sehe ich kein Problem, es ist eine Antragsleistung, wer keine Rechenschaft ablegen will der seine Bedürftigkeit nachweißt, muss das nicht.

kleinundgrün schrieb:Wenn das Geld netto bei Dir rum liegt, tastet es ja auch keiner an.

Ja ja, ich bin mal gespannt was man sich im März 2022 einfallen lässt, wie kommt man da an den Vermögenswerten, warte es mal ab.

Abahatschi schrieb:Im Todesfall werden Konten, Depots und Schließfächer über 5000 gemeldet...Gehälter werden elektronisch an das Amt gemeldet...nur mal so als Beispiele.

Ja. Gemeldet.
Und halte Dich fest, es kann auch sonst mal Ermittlungen Deines finanziellen Status geben. Z.B. wenn der Verdacht einer Straftat besteht.

Abahatschi schrieb:Da sehe ich kein Problem, es ist eine Antragsleistung, wer keine Rechenschaft ablegen will der seine Bedürftigkeit nachweißt, muss das nicht.

Du wärst auch ein prima Sklavenhalter gewesen. Wer nicht verhungern möchte, soll halt für eine Handvoll Mais auf meiner Plantage arbeiten.
Kann man machen. Eine einigermaßen moderne Gesellschaft macht es halt anders.
Und es geht nciht darum, Bedürftigkeit nachzuweisen. Sondern was man alles machen muss, um zu beweisen, dass man nicht nur schmarotzt.

Abahatschi schrieb:warte es mal ab

Ich bin da entspannt. Vielleicht muss ich zukünftig etwas mehr abgeben, vielleicht etwas weniger, wer weiß.
Ich bin mir aber recht sicher, dass in jedem Fall genug übrig bleibt, weiterhin ein privilegiertes Leben führen zu können und dass ich mir keine Sorgen machen muss, wenn meine Waschmaschine kaputt geht.

kleinundgrün schrieb:Und halte Dich fest, es kann auch sonst mal Ermittlungen Deines finanziellen Status geben. Z.B. wenn der Verdacht einer Straftat besteht.

Was soll das sein? Wir haben eine Straftat, jetzt brauchen wir die Beweise dafür...welche Straftat kann man mit seinem Netto begehen, zu viel haben, zu wenig Spenden?

kleinundgrün schrieb:Du wärst auch ein prima Sklavenhalter gewesen.

Weiß ich nicht, werden wir aber nicht ausprobieren.

kleinundgrün schrieb:Wer nicht verhungern möchte, soll halt auf meiner Plantage arbeiten.

Korrekt. Gegen vereinbarten Lohn und Leistung. Wer unter Baum liegen möchte kriegt nichts.

kleinundgrün schrieb:Eine einigermaßen moderne Gesellschaft macht es halt anders.

Ja, die Leistungsträger knechten. Während in allen Threads sowie Politik Empfänger mimimi und mehr und BGE und dies verlangt wird, gibt es für die Leistungsträger keine Vergünstigungen oder Erleichterungen.

kleinundgrün schrieb:Vielleicht muss ich zukünftig etwas mehr abgeben, vielleicht etwas weniger, wer weiß.

Eher mehr, aber darum geht es nicht. Es geht darum: welche Grundrechte werden wieder ausgehebelt um zB das Vermögen "zu bewerten".

Abahatschi schrieb:Was soll das sein? Wir haben eine Straftat, jetzt brauchen wir die Beweise dafür...welche Straftat kann man mit seinem Netto begehen, zu viel haben, zu wenig Spenden?

Dein Kontostand kann bei Ermittlungen zu Steuerhinterziehung oder Geldwäsche schon relevant sein.

Abahatschi schrieb:Korrekt. Gegen vereinbarten Lohn und Leistung. Wer unter Baum liegen möchte kriegt nichts.

Der hat dann die Wahl zwischen Tod oder Sklaverei. Wie gesagt, kann man machen.
Man kann aber auch ein Mindestmaß an Würde zugestehen und sagen: "Du musst Dich in einem menschenwürdigen Umfang beteiligen, aber nicht wirklich alles tun, um nicht zu sterben".

Abahatschi schrieb:Ja, die Leistungsträger knechten.

Die Leistungsträger werden aber dafür entlohnt. ich habe viel geleistet, ich habe viel Geld dafür bekommen und obwohl ich viel davon abgegeben habe, noch viel übrig. Knechtschaft sieht da anders aus.

Abahatschi schrieb:Es geht darum: welche Grundrechte werden wieder ausgehebelt um zB das Vermögen "zu bewerten".

Ausgehebelt wird gar nichts. Es findet eine Abwägung statt, wie das immer der Fall ist. Und zwar eine, die stets auch gerichtlich überprüfbar ist.

kleinundgrün schrieb:Der hat dann die Wahl zwischen Tod oder Sklaverei.

Lohn gegen Leistung ist für Dich Sklaverei? Ok.

kleinundgrün schrieb:Man kann aber auch ein Mindestmaß an Würde zugestehen und sagen: "Du musst Dich in einem menschenwürdigen Umfang beteiligen, aber nicht wirklich alles tun, um nicht zu sterben".

Unter dem Baum liegen und erwarten dass die Arbeiter einem was abgeben ist aber Würde.
Speziell für die Arbeiter.

kleinundgrün schrieb:Die Leistungsträger werden aber dafür entlohnt. ich habe viel geleistet, ich habe viel Geld dafür bekommen und obwohl ich viel davon abgegeben habe, noch viel übrig. Knechtschaft sieht da anders aus.

Und wieso können sich die Leistungsträger keine Wohnungen oder EHF leisten? Warum ist es dem Leistungsempfänger scheißegal ob Mieten steigen (zahlt das Amt) aber für ein Arbeiter eine Katastrophe?

kleinundgrün schrieb:Ausgehebelt wird gar nichts. Es findet eine Abwägung statt, wie das immer der Fall ist. Und zwar eine, die stets auch gerichtlich überprüfbar ist.

Ja ja, die gute alte Abwägung, so fair :D

Abahatschi schrieb:Lohn gegen Leistung ist für Dich Sklaverei? Ok.

Nein. Und noch deutlicher hätte ich es Dir gar nicht ausdrücken können. Ich hätte es vielleicht noch malen oder tanzen können.

Es geht um menschenwürdige Bedingungen. Mitwirkung natürlich - aber eben bis zur Grenze des von einer Gesellschaft Erwartbarem.

Abahatschi schrieb:Und wieso können sich die Leistungsträger keine Wohnungen oder EHF leisten?

Weil das sehr teure Dinge sind. Ich kann mir z.B. keinen Privatjet leisten und muss meine Flugreisen "mieten". Es gibt halt Dinge, die auch bei einem ordentlichen Einkommen zu teuer sind.
Oder willst Du einen Anspruch auf Wohneigentum formulieren, sobald man arbeitet? So viel Sozialismus hätte ich Dir gar nicht zugetraut.

Abahatschi schrieb:Warum ist es dem Leistungsempfänger scheißegal ob Mieten steigen (zahlt das Amt) aber für ein Arbeiter eine Katastrophe?

Ganz egal ist es auch im ersten Fall nicht. Aber klar, prekäre Beschäftigungsverhältnisse sind auch ein Problem.
Aber auch das schrieb ich. Mehrfach. Getanzt habe ich es halt nicht, da war ich nicht auf der entsprechenden Schule. Mea maxima culpa.

Abahatschi schrieb:Ja ja, die gute alte Abwägung, so fair

Eben. Schön, dass Du es auch so siehst.
Eine Interessenabwägung aller Beteiligter.

Die muss einem im Einzelfall nicht gefallen. Aber sie ist grundsätzlich überprüfbar und grundsätzlich dem geltenden Recht unterworfen.

kleinundgrün schrieb:Oder willst Du einen Anspruch auf Wohneigentum formulieren, sobald man arbeitet? So viel Sozialismus hätte ich Dir gar nicht zugetraut.

Nein, ich sage wenn dieser Staat nicht so gierig wäre und ineffizient, dazu gehört auch über Gebühr alimentieren, wären die Nettogehälter höher und Wohnungen bzw. Eigenheime leichter erreichbar sein.

kleinundgrün schrieb:Ganz egal ist es auch im ersten Fall nicht.

Es ist also nicht "ganz egal", aber passieren tut auch nichts...oder zieht derjenige aus?

kleinundgrün schrieb:Ich hätte es vielleicht noch malen oder tanzen können.

So etwas macht deine Botschaft besser? Dann bestehe ich drauf.