Die EU sollte sich nach Osten erweitern

Gwyddion schrieb:Lies Dir bitte noch einmal genau die von Dir aus meinem Link zitierte Passage durch.....

Hab ich. Nahe Null. Dass es einzelne negative auswirkungen im kleinen Rahmen gibt, ändert daran nichts. Darum ist nicht zu erwarten, dass eine weitere Osterweiterung hier wohlstand zerstört oder preisdumping verursacht.

Gwyddion schrieb:Äh... nope... das garantiert einem auch die EU nicht. Oder geht die Inflation an Dir vorbei?
Desweiteren hat uns die Pandemie gelehrt... das billig nicht immer gut und schon gar nicht schnell verfügbar sein muß.
Siehe Masken aus Indien und China.

Um noch einmal auf Deine Großeltern zurück zu kommen, was hatten sie persönlich davon ihren Familienbetrieb einstellen zu müssen?
( außer vermeindlich billige Lebensmittel ihr Leben lang ).

Und was bringt mir persönlich die EU - Osterweiterung? Billige Lebensmittel sind es spätestens seit Jahresbeginn und die Energiepreisexplosion auf jeden Fall nicht...

Nochmal: Staatspolitische überlegungen fangen nicht mit "bringt das jeder einzelnen person was" an, sondern mit "bringt das der gemeinschaft insgesamt etwas". Das ist bei der EU so.
Nach der Logik "es darf keine personen geben, die dadurch probleme bekommen" gibt es keine einzige Reform, die umsetzbar ist.

Insgesamt bringt die EU jedem deutschen 1000 euro im Monat, wie von mir verlinkt. Natürlich ist das nicht gleich verteilt, aber man kann in england ganz gut sehen, dass es nach dem Austritt für sie immer weiter bergab geht wirtschaftlich.

Da muss man dann nicht irgendwelche Lohndumping MYthen erfinden, insgesamt ist die EU für uns ein erhebliches Gewinngeschäft.

shionoro schrieb:Wie viel Last würde denn eine EU Osterweiterung für den deutschen Steuerzahler deiner Meinung nach bedeuten?

Reallohnverlust 2%.
GKV +1%.
Kaufkraftverlust -5%.
Miete +4%.
ja, so in etwa.

@Abahatschi

Und jetzt beleg, dass das etwas mit der Osterweiterung zu tun hat und sich dadurch verschlimmert hat. Wie du das schon seitenlang belegen solltest.

Sonst kann ich auch sagen, "hey, 2014 wurden wir weltmeister und lena hat auch beim eurovision gewonnen, das haben wir der Eu zu verdanken"

shionoro schrieb:Insgesamt bringt die EU jedem deutschen 1000 euro im Monat, wie von mir verlinkt. Natürlich ist das nicht gleich verteilt, aber man kann in england ganz gut sehen, dass es nach dem Austritt für sie immer weiter bergab geht wirtschaftlich.

wie du schon schreibst, nicht gleich verteilt und es ist ein Durchschnittswert. Es ist also anzunehmen, wenn Lieschen Müller mit wenig oder normalem Einkommen nichts von diesen 1000 sieht, dass wer Anderes dieses Geld absahnt - ich schätze mal diejenigen bei denen schon immer das meiste Vermögen war - die haben jetzt halt durch die EU noch mehr.

shionoro schrieb:insgesamt ist die EU für uns ein erhebliches Gewinngeschäft.

ja für Unternehmer vielleicht - wie jetzt z.B. die Ölgesellschaften, Stromanbieter usw., welche bei Krisen immer gerne mal zusätzliche Gewinne machen - der Staat dann wiederum ja auch durch entsprechend höhere Mehrwert- und Umsatz-Steuern.
Und auf das Kartellamt scheint auch kein richtiger Verlass zu sein oder es wird nicht genügend Druck gemacht.
Jedenfalls mit dem "nicht gleich verteilt" des Reichtums durch die EU-Erweiterung hast du sicherlich recht.

shionoro schrieb:Wie viel Last würde denn eine EU Osterweiterung für den deutschen Steuerzahler deiner Meinung nach bedeuten?

shionoro schrieb:Und jetzt beleg, dass das etwas mit der Osterweiterung zu tun hat

Such dir einen anderen als Deppen für diese Art von Spielchen.

shionoro schrieb:Insgesamt bringt die EU jedem deutschen 1000 euro im Monat, wie von mir verlinkt. Natürlich ist das nicht gleich verteilt

:D :D :D einfach köstlich....

Optimist schrieb:wie du schon schreibst, nicht gleich verteilt und es ist ein Durchschnittswert. Es ist also anzunehmen, wenn Lieschen Müller mit wenig oder normalem Einkommen nichts von diesen 1000 sieht, dass wer Anderes dieses Geld absahnt - ich schätze mal diejenigen bei denen schon immer das meiste Vermögen war - die haben jetzt halt durch die EU noch mehr.

Das wäre dann ein Argument pro sozialismus, nicht gegen die EU. Deutschland jedenfalls profitiert und natürlich schlägt das auch auf die kleineren Einkommen durch.

Optimist schrieb:ja für Unternehmer vielleicht - wie jetzt z.B. die Ölgesellschaften, Stromanbieter usw., welche bei Krisen immer gerne mal zusätzliche Gewinne machen - der Staat dann wiederum ja auch durch entsprechend höhere Mehrwert- und Umsatz-Steuern.
Und auf das Kartellamt scheint auch kein richtiger Verlass zu sein oder es wird nicht genügend Druck gemacht.
Jedenfalls mit dem "nicht gleich verteilt" des Reichtums durch die EU-Erweiterung hast du sicherlich recht.

Nein, für die Mittelständler auch. Und die sichern Arbeitsplätze.

Gwyddion schrieb::D :D :D einfach köstlich....

Ja, belege sind schon so eine Sache, ist schön, wenn man sowas bringt.

Gibt es denn eigentlich irgendwelche halbwegs seriösen Ökonomen, die denken, die Eu ist für Deutschland ein Verlustgeschäft?
So abseits davon, sich auszudenken, dass durch die EU Osterweiterung Lohndumping und Arbeitslosigkeit entstehen.

Gwyddion schrieb::D :D einfach köstlich....

Es bringt Dir 1000€ im Monat bedeutet dass Du ihn nicht zahlen müsstest....der der 1500€ im Monat verdient würde sonst mit 500€ bleiben.
Schon geil diese EU.

Optimist schrieb:ja für Unternehmer vielleicht

shionoro schrieb:Nein, für die Mittelständler auch. Und die sichern Arbeitsplätze.

gut, nehmen wir die Mittelständler mit rein.
Aber die zahlten doch wegen der EU-Erweiterung nicht höhere Löhne oder doch? Also ich kenne einige Mittelständler, die haben nach wie vor zu tun, dass sie wenigstens ihr Geschäft am Laufen halten können. Können es sich nicht leisten, mehr Lohn zu zahlen, weil ja - schon alleine wegen des Euros - vieles teurer geworden war, auch z.B. das Arbeitsmaterial, Energie usw.

Und bezüglich meines Arguments erinnere ich noch mal an dein Argument als unseren Ausgangspunkt:

shionoro schrieb:Insgesamt bringt die EU jedem deutschen 1000 euro im Monat,... Natürlich ist das nicht gleich verteilt,

Optimist schrieb:... nicht gleich verteilt und es ist ein Durchschnittswert. Es ist also anzunehmen, wenn Lieschen Müller mit wenig oder normalem Einkommen nichts von diesen 1000 sieht, dass wer Anderes dieses Geld absahnt

shionoro schrieb:Das wäre dann ein Argument pro sozialismus, nicht gegen die EU

pro Sozialismus gehe ich mit (diesmal aber einen besseren als den es schon gab ;) ). Und ob es ein Argument gegen die EU ist, liegt im Auge des Betrachters.
Jedenfalls bleibt es für mich nach wie vor so, dass die allgemeine Bevölkerung - am unteren oder mittlerem Einkommen halt nichts von diesen 1000,- als Zusatzeinkommen sieht, außer paar Ausnahmen vielleicht. Diese 1000 sehen halt nur wenige Prozent der Bevölkerung. Und nur DAS ist halt mein Punkt.

shionoro schrieb:Gibt es denn eigentlich irgendwelche halbwegs seriösen Ökonomen, die denken, die Eu ist für Deutschland ein Verlustgeschäft?

Ökonomen denken das sicherlich nicht, weil die sich eben auch nur an solchen Durchschnittswerten orientieren und damit implizieren, als hätte JEDER Bürger diese 1000.

Optimist schrieb:pro Sozialismus gehe ich mit (diesmal aber einen besseren als den es schon gab ;) ).

Ich beispielsweise verwende den Begriff auch eher als Platzhalter. Man könnte auch von postkapitalistischer Ökonomie sprechen. Auf Dauer braucht man da eh einen unverbrauchten, aber anschaulichen Begriff. Das alles wäre aber auch nur auf transnationaler Ebene realisierbar, wo wir wieder beim Thema wären.

Ökonomie ist Glückssache wie es scheint.


1. Punkt. Der Euro ist ein Nominalwert.. für das Lohn Preisniveau ist es zweitrangig in welcher Währung man das ausdrückt.

2. Deutschland profitiert vom Eu Binnenmarkt das ist richtig . Indirekte Effekte lassen sich schwer runterbrechen auf den einzelnen.

3. Daraus folgt nicht das alles in der EU für den Bürger oder die ökonomie von Vorteil ist

Es gibt viel Unsinn, zb bzgl der Sozialsysteme etc.

Auf der Seite wo es ans bezahlen geht herrscht eben noch keine Harmonisierung der Gesetze.

4. Nicht jede Erweiterung verstärkt automatisch die positiven Aspekte

Optimist schrieb:Ökonomen denken das sicherlich nicht, weil die sich eben auch nur an solchen Durchschnittswerten orientieren und damit implizieren, als hätte JEDER Bürger diese 1000.

Aber es gibt eigentlich nichts was darauf hindeutet, dass bei den einfachen Bürgern nichts ankommt. Denn das ist ja Frage des Staates. Also wenn unsere Wirtschaft brummt und hier immer noch Menschen arm sind oder nicht richtig investiert wird, ist das kein fehler der EU sondern unserer Verteilung von Mitteln. Trotzdem wäre festzuhalten, dass dann nicht die Osterweiterung unseren Wohlstand gefährdet (im gegenteil), sondern höchstens, wie wir unser Geld verteilen.
Es ist aber fakt, dass Deutschland mehr Wohlstand potenziell zur Verfügung hat durch die EU als ohne die EU.

Wirtschaft und Wohlstand sind also keine validen Gegenargumente gegen eine weitere Osterweiterung. Aber eine solche Osterweiterung ist geopolitisch höchstrelevant, wie wir jetzt sehen könne. Die EU muss hier geopolitischer Akteur werden, denn sonst werden China und Russland verhältnisse schaffen und unsere Nachbarschaft destabilisieren.

darum sollten wir Staaten wie Moldau, Georgien, Nordmazedonien, Albanien usw. ernsthafte Beitrittschancen bieten und das dann auch ambitioniert vorantreiben.
Natürlich gilt das auch für eine weitere Integration bestehender EU staaten und für eine Reformierung bestimmter Prozesse (Einstimmigkeit, aber auch wie die Assoziierung funktioniert).

shionoro schrieb:Ja, belege sind schon so eine Sache, ist schön, wenn man sowas bringt.

Nee... das hat eher etwas hiermit zu tun:

shionoro schrieb:Insgesamt bringt die EU jedem deutschen 1000 euro im Monat, wie von mir verlinkt. Natürlich ist das nicht gleich verteilt

Köstlich weil: nach dieser Rechnung hat irgend ein Bürger 2000 Euro im Monat.. seine 1000 und meine 1000.
Und dann .... natürlich ist das nicht gleich verteilt... wie auch. Die größten Profiteure sind nun einmal die Unternehmer die durch die EU
größere Märkte für ihre Produkte sichern konnten. Und wenn die Marge nicht reicht ( bzw. das Einkommen der Manager zu gering ist um jeden Monat einen neuen Porsche zu kaufen... *Ironie*) ... geht das Unternehmen ins billigere Ausland... auch innerhalb der EU.

Also bleibt meine Frage unbeantwortet im Raum stehen... was springt für mich bei der von Dir angedachten EU Osterweiterung raus?

Gwyddion schrieb:Köstlich weil: nach dieser Rechnung hat irgend ein Bürger 2000 Euro im Monat.. seine 1000 und meine 1000.
Und dann .... natürlich ist das nicht gleich verteilt... wie auch. Die größten Profiteure sind nun einmal die Unternehmer die durch die EU
größere Märkte für ihre Produkte sichern konnten. Und wenn die Marge nicht reicht ( bzw. das Einkommen der Manager zu gering ist um jeden Monat einen neuen Porsche zu kaufen... *Ironie*) ... geht das Unternehmen ins billigere Ausland... auch innerhalb der EU.

Also bleibt meine Frage unbeantwortet im Raum stehen... was springt für mich bei der von Dir angedachten EU Osterweiterung raus?

Wie gesagt, da müsstest du dich dann pro sozialismus betätigen, wenn du findest, dass der deutsche wohlstand nicht richtig verteilt wird. Fakt ist aber, dass Deutschland als LAnd enorm von der Eu profitiert. Wenn da bei dir nichts ankommt, melde dich bei Olaf Scholz und frag nach einer Vermögenssteuer.
Belegt, dass da untere und mittlere einkommen nicht von profitieren würden, hast du jedenfalls nicht. Das ist jetzt eine ausflucht aus dem argument, weil du einfach anführst, wie es sein könnte. Einen Grund dafür, anzunehmen, dass untere und mittlere einkommen durch eine EU osterweiterung sogar nicht nur weniger profitieren, sondern sogar belastet werden würden, gibt es nicht.

shionoro schrieb:Belegt, dass da untere und mittlere einkommen nicht von profitieren würden, hast du jedenfalls nicht. Das ist jetzt eine ausflucht aus dem argument, weil du einfach anführst, wie es sein könnte.

Ich hatte Dir empfohlen den Link noch einmal durchzulesen. Ich hatte Dir Beispiele vom Bau bzw. aus dem Handwerk geliefert.
Ich habe Dir einen Link gepostet der auch meine Position darstellt. @Abahatschi hat auch versucht Dir zu erklären was gemeint ist.
Ich kenne Dich und Deinen Diskussionsstil jetzt seit Jahren. Von daher lohnt die Diskussion mit Dir irgendwann einfach nicht mehr.
Recht bekomme ich von Dir nicht... Du aber auch von mir nicht. So what?

By the way... untere Einkommen gehen zur Tafel.... wie diese unteren Einkommen jetzt genau von einer Osterweiterung profitieren wird wohl weiterhin Dein Geheimnis bleiben.

shionoro schrieb:Fakt ist aber, dass Deutschland als Land enorm von der Eu profitiert.

wer oder was genau?
- Die Unternehmer (sh Posts von @Gwyddion) ?
- der Staat?
- die Bürger?

Ich denke halt, die Bürger am allerwenigsten.
Und klar ist es eine Verteilungsfrage.
Wenn der Staat Geld einnimmt, kann er es so ausgeben, dass kein einziger Bürger mehr Gewinn dadurch hat. Und bei den Unternehmern das Gleiche.

Also wem nützt die Aussage, dass Deutschland enorm von der EU profitiert?
Nur denjenigen, welche tatsächlich davon profitieren.
Aber ich denke, selbst wenn man für eine "sozialistische Verteilung" wäre ... auch da galt ja das Prinzip, dass sich "die da oben" prozentual immer viel mehr aus dem Säckel genommen hatten, als sie den "Kleinen" übrig ließen. Nur war das Säckel halt kleiner als im Kapitalismus.

Und dieses Prinzip wirds in jeder Gesellschaftsform geben - egal wie man sie nennt - weil der Mensch eben ist wie er ist (wenn er Macht hat...)

Gwyddion schrieb:Ich hatte Dir empfohlen den Link noch einmal durchzulesen. Ich hatte Dir Beispiele vom Bau bzw. aus dem Handwerk geliefert.
Ich habe Dir einen Link gepostet der auch meine Position darstellt. @Abahatschi hat auch versucht Dir zu erklären was gemeint ist.
Ich kenne Dich und Deinen Diskussionsstil jetzt seit Jahren. Von daher lohnt die Diskussion mit Dir irgendwann einfach nicht mehr.
Recht bekomme ich von Dir nicht... Du aber auch von mir nicht. So what?

By the way... untere Einkommen gehen zur Tafel.... wie diese unteren Einkommen jetzt genau von einer Osterweiterung profitieren wird wohl weiterhin Dein Geheimnis bleiben.

Du hast mir Dinge geliefert, in denen nicht drinsteht, worum es ging.
Wenn du von Lohndumping sprichst und in deinem Link steht, dass der effekt der Eu Osterweiterung auf Lohndumping nahe null ist, dann reicht es nicht, wenn du mir "lies nochmal" sagst, dann solltest du mir besser erklären, wo dann dieses schreckliche Lohndumping angeblich passiert.

Es ging um die Frage, ob die EU Osterweiterung wohlstand vernichtet. Das konnte hier NIEMAND belegen. Dass es einzelne menschen geben mag, die dadurch nicht profitieren oder probleme hatten, ist nicht dasselbe wie diese aussage.
Dass man ferner dann auch einfach mal unterschlägt (oder, ohne beleg, behauptet nur reiche profitieren), dass Deutschland enorm von der EU profitiert und natürlich eine brummende wirtschaft auch gut für die Einkommen und die Bürger im Land ist, zeigt einfach, dass man sich der Faktenlage nicht stellen möchte.

Optimist schrieb:wer oder was genau?
- Die Unternehmer (sh Posts von @Gwyddion) ?
- der Staat?
- die Bürger?

Ich denke halt, die Bürger am allerwenigsten.
Und klar ist es eine Verteilungsfrage.
Wenn der Staat Geld einnimmt, kann er es so ausgeben, dass kein einziger Bürger mehr Gewinn dadurch hat. Und bei den Unternehmern das Gleiche.

Also wem nützt die Aussage, dass Deutschland enorm von der EU profitiert?
Nur denjenigen, welche tatsächlich davon profitieren.
Aber ich denke, selbst wenn man für eine "sozialistische Verteilung" wäre ... auch da galt ja das Prinzip, dass sich "die da oben" prozentual immer viel mehr aus dem Säckel genommen hatten, als sie den "Kleinen" übrig ließen. Nur war das Säckel halt kleiner als im Kapitalismus.

Und dieses Prinzip wirds in jeder Gesellschaftsform geben - egal wie man sie nennt - weil der Mensch eben ist wie er ist (wenn er Macht hat...)

Alle, das geht ja miteinander einher.
Der Unternehmer erwirtschaftet gewinn und investiert den auch in Deutschland. Es werden mehr Arbeitskräfte eingestellt bzw. bestehende Plätze gesichert, das nutzt den bürgern. Ferner gibt es gewinnsteigerungen, wodurch manche leute ein höheres einkommen haben.
Durch den freien Warenverkehr werden manche produkte günstiger und durch den freien Jobmarkt können manche arbeiten hier verrichtet werden, die vorher nicht verrichtet werden konnten.

Frag dich doch selbst, warum keiner hier irgendwelche experten vorbringen konnte, die beurteilen, dass Deutschland unter der EU leidet. Weil es nicht stimmt.

Man kann doch nicht so tun, als wäre es für ein Land negativ oder nicht positiv, wenn das BIP pro Kopf um 1000 Euro steigt, das ist absurd.

shionoro schrieb:Der Unternehmer erwirtschaftet gewinn und investiert den auch in Deutschland.

oder im billigeren Ausland - z.B. dem Osteuropäischen. Das ist ja der Knackpunkt.

shionoro schrieb:Es werden mehr Arbeitskräfte eingestellt bzw. bestehende Plätze gesichert, das nutzt den bürgern

das nützt dann dem Ausland, aber nicht den AN in D.

shionoro schrieb:Man kann doch nicht so tun, als wäre es für ein Land negativ oder nicht positiv, wenn das BIP pro Kopf um 1000 Euro steigt, das ist absurd.

es kommt doch aber sehr darauf an, bei wem es um 1000,- steigt.
Es bringt doch nichts, wenn es nur das obere Drittel oder gar Viertel ist, was davon profitiert.

Optimist schrieb:oder im billigeren Ausland - z.B. dem osteuropäischen. Das ist ja der Knackpunkt.

Selbst dann, der bekommt dieses Geld ja irgendwie zurück und versteuert es. Wenn ein hiesiges deutsches Unternehmen in BUlgarien investiert und seine Gewinne steigert, sich vergrößert und auch hier mehr wirtschaftet, nutzt uns das.

Optimist schrieb:das nützt dann dem Ausland, aber nicht den AN in D.

Doch, denn die haben ja jtezt mehr Arbeitsplätze-

Optimist schrieb:es kommt doch aber sehr darauf an, bei wem es um 1000,- steigt.
Es bringt doch nichts, wenn es nur das obere Drittel oder gar Viertel ist, was davon profitiert.

Aber es gibt keinen Grund anzunehmen, dass bei mittleren und unteren einkommen nichts ankommt. Konnte hier zumindest noch keiner belegen.

Wir sind jetzt von "die EU osterweiterung vernichtet wohlstand" bei "eventuell nützt die EU osterweiterung unteren einkommen nicht so viel wie oberen". Moving the goalpost.

Es ist auch einfach unsinnig, das anzunehmen. Wenn hier mehr Geld erwirtschaftet wird, nutzt uns das allen, allein durch die hinzukommenden Steuermittel.

Optimist schrieb:oder im billigeren Ausland - z.B. dem osteuropäischen.

shionoro schrieb:Selbst dann, der bekommt dieses Geld ja irgendwie zurück und versteuert es.

nicht, wenn er seinen Sitz gleich ganz in das andere Land verlegt, dann zahlt er ja dort die Steuern. Und das ist ja auch Sinn und Zweck u.a., weil dort evtl. weniger Steuern zu zahlen sind.

shionoro schrieb:Aber es gibt keinen Grund anzunehmen, dass bei mittleren und unteren einkommen nichts ankommt.

da muss ich auch mal mit dem Argument von Gwyddion kommen, weshalb stieg die Bedürftigkeit immer weiter an, bei den Tafeln z.B. (und da meine ich noch die Zeit vor 2015).
Die Renten sinken auch immer mehr ab ... es wurde von Anderen noch einiges mehr aufgezählt.

shionoro schrieb:Wenn hier mehr Geld erwirtschaftet wird, nutzt uns das allen, allein durch die hinzukommenden Steuermittel.

und da sind wir wieder bei dem Thema, dass diese nicht viel nützen, wenn sie falsch eingesetzt werden.
Aber das hat mMn nichts mit Kapitalismus oder Sozialismus zu tun, sondern mit Machthabern ganz allgemein ;)