Die EU sollte sich nach Osten erweitern

Ukraine, der ganze Balkan, Weißrussland, Moldau und ganz am Schluss auch die Türkei: Irgendwann sollten sie alle in der EU aufgehen. Und dann geht es mit Azerbaidschan, Armenian und Georgien weiter.

Denn nichts ist naheliegender, als durch ein erfolgreiches Friedensprojekt, welches uns in einer historisch von Kriegen geplagten Region jetzt über 70 Jahre Frieden gebracht hat, auch den heute instabilen und von Armut attackierten Osten Europas und dessen politische Umgebung zu befrieden.

Viele der aufgezählten Länder haben bereits die Hoffnung auf einen EU Beitritt. Serbien und Albanien sind da z.B. zu nennen.
Ich will gar nicht verhehlen, dass es dabei Probleme gibt, sowohl von Seite der EU als auch von Seite der Beitrittsländer.

Aber man kann es drehen wie man will: Wenn es im Balkan Reformen gibt, die zu mehr Rechtstaatlichkeit führen, dann liegt das meist daran, dass die EU diese Schritte belohnt. Bei der Ukraine ging das sogar so weit, dass Russland militärisch intervenieren musste, um sich wenigstens einen kleinen Teil der Ukraine zu sichern und der Rest der Ukraine dennoch, obwohl sie weiter von Russland bedroht werden, langsam in Richtung EU driftet.

Viele Menschen haben innerhalb der EU Angst vor weiteren Ost Erweiterungen. Es gibt ein Risiko für politische Instablität und dafür, viel Geld nach Osten schicken zu müssen, um dort Armut zu bekämpfen (und die dahinterliegende Angst, dieses Geld könnte ggf. nicht der Armutsbekämpfung sondern der Bereicherung einzelner zu Gute kommen).

Ich glaube, dass diese Ängste kein guter Ratgeber sind. Sicherlich muss man das politische System der EU reformieren. Aber das muss man, ob man sie gen Osten erweitert oder nicht. Das Problem der Einstimmigkeit würde sich nicht schrecklich verschlimmern, nur, weil man ein paar mehr Mitglieder hat. Sicherlich muss man das im Auge behalten, aber das sollte eher ein Grund dafür sein, eine EU Reforme ndlich anzugehen als sich gegen Mitgliedskandidaten zu versperren.

Das gleiche gilt für die Angst, dass dort Gelder veruntreut werden. Wenn man das nicht will, muss man die EU Institutionen wie die EPPO stärken, die genau das verhindern soll. Eine generelle Armutsbekämpfung im Osten Europas und dessen politischer Nachbarnschaft ist längst überfällig und kann diese Region endlich stabilisieren und gegen äußere Einflüsse schützen.

Wenn wir an die EU denken, sollten wie groß denken: Die EU ist kein kleiner Club von Ländern, die halt offene Grenzen haben. Sie ist ein politischer Zusammenschluss der Staaten Europas, die sich den Menschenrechten verpflichtet sehen (oder bei ihrem Eintritt sahen) und sollte diesen Anspruch gerade in die Regionen ihrer politischen Nachbarschaft tragen, die Probleme bei der Einahltung der Menschenrechte haben.
Die EU sollte maximal integrativ wirken, sowohl was ihre Beitrittskandidaten angeht, als auch was ihre Bündnisse mit anderen Regionen der Welt angeht (z.B. Partnerschaften mit Nordafrika oder Asien, die über reine Handelsdeals hinausgehen).

Ganz ehrlich ich habe viele der Bedenken, die du ansprichst.

shionoro schrieb:Ich glaube, dass diese Ängste kein guter Ratgeber sind. Sicherlich muss man das politische System der EU reformieren.

Das muss der erste Schritt sein. Des Weiteren muss den Beitrittskandidaten klar gemacht werden, worauf sie sich einlassen. Die Politik des kleinesten gemeinsamen Nenners macht Europa kaputt. Und Länder, die sich nicht mehr an die gemeinsamen Werte gebunden fühlen, muss man nach angemessener Bedenkzeit dann auch klar die Tür zeigen.

Das nächste Problem, dass du ausklammerst ist die Außenpolitik. Vermutlich wäre Putin über eine Osterweiterung nicht wirklich beglückt.

https://www.tagesschau.de/ausland/eu-osterweiterung-analyse100.html

Hört sich für mich an wie "am deutschen Wesen mag die Welt genesen", nur dass es hier die EU ist, die Frieden stiftet und Wohlstand bringt.

Ich glaube nicht, dass die EU für große Erweiterungen bereit ist. Schon die Briten hatten keine Lust mehr, was, wenn die Franzosen austreten? (wie schlau oder dumm das wäre, ist eine andere Frage)
Je größer und komplexer eine Struktur ist, desto schwerfälliger wird sie. Eine gemeinsame Gesetzgebung, die in sehr viele Bereiche des täglichen Lebens eingreift, das wird immer weniger gut funktionieren, je mehr sehr unterschiedliche Gesellschaften unter einem Dach zusammengefasst werden.

Mal abgesehen von Russland, denen eine Machtausweitung bestimmt nicht gefällt und die auch nicht seelenruhig zuschauen werden, sondern ihre Destabilisierungsaktivitiäten ausweiten werden.

Die ökonomische/finanzielle Thematik lassen wir mal ganz außen vor.

@intruder

Putin wäre von der Osterweiterung nicht beglückt, das stimmt. Das ist ein Grund dafür, es definitiv zu machen, um den Osten Europas aus den Zwängen zu reissen, die momentan auf ihn Einwirken. Das bedeutet nicht, feindselige politik gegenüber russland zu machen, aber man kann auch nicht Einknicken, weil man aus Russland droht.

Wenn wir jetzt sagen würden 'wir müssen erst unser system reformieren, bevor wir weiter aufnehmen können' ist das glaube ich keine gute idee.
Man macht sich den Staaten gegenüber unglaubwürdig, die bereits jetzt viele Schritte auf die EU zugegangen sind , gerade im Balkan und riskiert, sich unglaubwürdig zu machen. Sobald keine reale aussicht auf Beitritt mehr da ist, wird es im Balkan keine Reformen mehr geben. Und das ist letztendlich auch schlecht für uns.

@Stan_Marsh

Russland tut ohnehin alles, was sie können, um uns zu destabilisieren. Ich sehe da die drohung nicht, es ist nicht so, als hätten die Russen je damit aufgehört.

Dass die EU in ihrer größe wächst muss nicht heißen, dass sie weniger Handlungsfähig ist. Das ist ja ein rein hausgemachtes problem durch das Einstimmigkeitsprinzip. Sobald das EU Parlament mehr Befugnisse hat und es da eher auf zweidrittel Mehrheiten ankommt, sieht es anders aus. Und das ist wie gesagt etwas, was ebenfalls schon jetzt gilt. Dabei macht es den Braten nicht fett, ob NOrdmazedonien und Albanien jetzt auch dabei sind. Das hat es doch auch bei Kroatien nicht.

shionoro schrieb:Ukraine, der ganze Balkan, Weißrussland, Moldau und ganz am Schluss auch die Türkei: Irgendwann sollten sie alle in der EU aufgehen.

Mal sehen, wie Weißrussland reagiert.

Machthaber Alexander Lukaschenko ist wegen der Gewaltexzesse nach der Präsidentenwahl in Weißrussland beim Generalbundesanwalt in Karlsruhe angezeigt worden. Vier deutsche Anwälte reichten nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur im Namen von Folteropfern eine Strafanzeige wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit ein. „Unsere Mandanten erwarten, dass sich Deutschland auch im Falle Belarus zur Verteidigung universeller Menschenrechte bekennt“, erklärten die Anwälte. Sie forderten eine unabhängige Aufklärung, die in Weißrussland selbst nicht zu erwarten sei.

Das sogenannte Weltrechtsprinzip erlaubt es, auch hierzulande Völkerrechtsverbrechen von Ausländern in anderen Staaten zu verfolgen.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article230883813/Belarus-Verbrechen-gegen-die-Menschlichkeit-Klage-gegen-Lukaschenko.html

@eckhart

Lukaschenko wird da in zehn Jahren nicht mehr sitzen. Erdogan in der Türkei auch nicht.

shionoro schrieb:Lukaschenko wird da in zehn Jahren nicht mehr sitzen. Erdogan in der Türkei auch nicht.

Das meinte ich ganz unabhängig von diesem weitsichtigen Thread.
Und Lukaschenko kann auch die Entwicklung nicht aufhalten.
Erdogan ebensowenig.

@eckhart

Genau das glaueb ich auch. Wenn Weichen einmal gestellt sind, ist es schwer, sie wieder zu drehen.

Die Ukraine ist für Russland auf lange Sicht verloren, Weißrussland wird auf lange Sicht demokratisch werden und auch in der Türkei haben sich die Vorzeichen hin zu einer freieren Gesellschaft gedreht.
Aber wir sollten unser möglichstes tun, das zu unterstützen und uns nicht der Doppelmoral schuldig machen.

Öhm, ist ja schön, dass ein EU Beitritt Moldaus gut für Moldau wäre. Aber du zeigst nirgends, dass das auch gut für die EU wäre. Die EU ist sowenig das Weltsozialamt wie Deutschland, Aufnahmen ohne Mehrwert sind latent sinnbefreit.

@paxito

Ich möchte auch gar nicht nur in der Kategorie 'finanzieller GEwinn' denken, halte das auch nicht für klug.
Es würde uns nicht viel Kosten, wenn die Gesamt EU Zahlungen an Moldau vollziehen würde. Es wäre aber eine politische Stärkung für eine offene, freie und gerechte Welt, wenn wir das täten.

shionoro schrieb:Es wäre aber eine politische Stärkung für eine offene, freie und gerechte Welt, wenn wir das täten.

Mit dem Argument kannst auch die Aufnahme von Somalia oder Nordkorea begründen.

shionoro schrieb:Ich möchte auch gar nicht nur in der Kategorie 'finanzieller GEwinn' denken, halte das auch nicht für klug.

Wer sagt denn finanziell? Irgendeinen Nutzen wäre schon mal gut. Im Grunde sagst du, man solle sich doch bitte geopolitisch mit Russland anlegen und in den betroffenen Ländern Geld reinpumpen. Reformen ja, aber später. Wenn Moldau und Türkei dann auch ein Vetorecht haben.
Kannst du ja gerne so wollen, einen Sinn sehe ich da nicht drin. Wenn du die EU zum Geldgeber für "eine offene, freie und gerechte Welt" machen willst, wäre sogar ich als überzeugter Europäer für einen Austritt aus der EU.

paxito schrieb:Mit dem Argument kannst auch die Aufnahme von Somalia oder Nordkorea begründen.

Also ich bin sehr für Somalias Mitgliedschaft in der AU und wenn Nordkorea jemals einen demokratischen Wandel durchmachen will, dann würde ich Nordkorea jegliche unterstützung zukommen lassen.

Die liegen aber nun wirklich nicht mehr im politischen Europa (das ist größer, als das geographische).

paxito schrieb:Wer sagt denn finanziell? Irgendeinen Nutzen wäre schon mal gut. Im Grunde sagst du, man solle sich doch bitte geopolitisch mit Russland anlegen und in den betroffenen Ländern Geld reinpumpen. Reformen ja, aber später. Wenn Moldau und Türkei dann auch ein Vetorecht haben.
Kannst du ja gerne so wollen, einen Sinn sehe ich da nicht drin. Wenn du die EU zum Geldgeber für "eine offene, freie und gerechte Welt" machen willst, wäre sogar ich als überzeugter Europäer für einen Austritt aus der EU.

Ich sage, man sollte nicht aus Angst vor den Russen Osteuropa nicht unterstützen. Reformen müssen diese LÄnder dafür ja bringen. Das tun einige auch bereits schon.
Siehst du nicht, wie Europa von einem stabileren Balkan profitieren könnte? Wie viel Geld glaubst du überhaupt, würde z.b. ein beitritt moldaus kosten? Hast du darüber ne größtenordnung im kopf?

shionoro schrieb:Russland tut ohnehin alles, was sie können, um uns zu destabilisieren. Ich sehe da die drohung nicht, es ist nicht so, als hätten die Russen je damit aufgehört.

Ohnehin alles? Also da sehe ich durchaus noch ne Menge mehr an Möglichkeiten. Man kann auch nicht davon ausgehen, dass niemals wieder ein offener Konflikt entsteht. Ich würde da auch nicht Putin speziell nennen, wer weiß, was für Hardliner da in Zukunft an die Macht geraten.

shionoro schrieb:Dabei macht es den Braten nicht fett, ob NOrdmazedonien und Albanien jetzt auch dabei sind. Das hat es doch auch bei Kroatien nicht.

Den Braten macht jeder einzelen kleine Löffel Bratfett auch nicht fett, aber wenn Du immer mehr und mehr Löffel reinkippst, dann wird das am Ende doch fett.
Gerade die Balkanstaaten sollten sich erst mal auf regionaler Ebene annähern, bevor man sie zusammen ins Boot holt. Was da in den 90ern passiert ist, ist doch noch lange nicht vergeben und vergessen.

Und was passiert wohl, wenn mit Zweidrittelmehrheit ein Land an der Grenze von Asien und Europa überstimmt wird, das geschlossen gegen den jeweiligen Entwurf ist? Wenn dann GErichte mit Klagen überschwemmt werden? Das kann ein System komplett lahmlegen, wenn zu viele Unstimmigkeiten geklärt werden müssen.

paxito schrieb:Wenn du die EU zum Geldgeber für "eine offene, freie und gerechte Welt" machen willst, wäre sogar ich als überzeugter Europäer für einen Austritt aus der EU.

Sehe ich auch so, wobei ich da den finanziellen Aspekt sogar in den Hintergrund stellen würde. Es ist vollkommen überheblich zu glauben, die EU könne ihre Werte, ihre Strukturen, ihre Gesetze, ihre Weltanschauung, ihre Gesellschaftsordnung auf weit entfernte Länder ausdehnen.

Woher kommt denn die Überzeugung, dass unsere gesellschaftlichen, sozialen und politischen Errungenschaften so unendlich verfügbar, so universal und vor allem so stabil sind?
Das ist alles auch nach 70 Jahren Frieden ein relativ instabiles Konstrukt, die Decke der Zivilisation ist dünn.

Vom lieben Geld mal ganz abgesehen.

Ich will keine Osterweiterung wo noch mehr Bettler vor der Türe stehen.

Ich denke das kommt mehr den Linken zupass, die ehemalige kommunistische Staaten als ihr eigen Fleisch und Blut ansehen.

shionoro schrieb:Ich sage, man sollte nicht aus Angst vor den Russen Osteuropa nicht unterstützen

Du sagst aber eben auch nicht, warum man es überhaupt machen sollte. Tut mir Leid aber aus einem naiven Idealismus heraus ist mir da ein bisschen zu wenig.

shionoro schrieb:Siehst du nicht, wie Europa von einem stabileren Balkan profitieren könnte?

Beim Balkan sehe ich das noch am ehesten, aber ich werde dir jetzt nicht deine Argumente liefern. Sag doch einfach worin der Sinn bestehen soll, außer imm"wir zahlen für die Gerechtigkeit".

shionoro schrieb:Wie viel Geld glaubst du überhaupt, würde z.b. ein beitritt moldaus kosten? Hast du darüber ne größtenordnung im kopf?

Spielt das irgendeine Rolle?

Stan_Marsh schrieb:Es ist vollkommen überheblich zu glauben, die EU könne ihre Werte, ihre Strukturen, ihre Gesetze, ihre Weltanschauung, ihre Gesellschaftsordnung auf weit entfernte Länder ausdehnen.

Das ist auch schlicht nicht ihre Aufgabe.

Stan_Marsh schrieb:Ohnehin alles? Also da sehe ich durchaus noch ne Menge mehr an Möglichkeiten. Man kann auch nicht davon ausgehen, dass niemals wieder ein offener Konflikt entsteht. Ich würde da auch nicht Putin speziell nennen, wer weiß, was für Hardliner da in Zukunft an die Macht geraten.

Und deswegen einfach kuschen, weil die Russen ja vielleicht könnten? Russland ist konstant ganz Europa gegenüber feindselig. Die töten hier leute, die betreiben propaganda, die brechen kriege vom Zaun, halten statische KOnflikte aufrecht... Und das hast Angst, dass das eskaliert, weil der Balkan in die EU will? Und dass wir ihm deswegen die tür vor de rNAse zuschlagen sollten und ihn den Russen überlassen sollten?

Sorry, dem kann ich mich nicht anschließen.

Stan_Marsh schrieb:Den Braten macht jeder einzelen kleine Löffel Bratfett auch nicht fett, aber wenn Du immer mehr und mehr Löffel reinkippst, dann wird das am Ende doch fett.
Gerade die Balkanstaaten sollten sich erst mal auf regionaler Ebene annähern, bevor man sie zusammen ins Boot holt. Was da in den 90ern passiert ist, ist doch noch lange nicht vergeben und vergessen.

Und was passiert wohl, wenn mit Zweidrittelmehrheit ein Land an der Grenze von Asien und Europa überstimmt wird, das geschlossen gegen den jeweiligen Entwurf ist? Wenn dann GErichte mit Klagen überschwemmt werden? Das kann ein System komplett lahmlegen, wenn zu viele Unstimmigkeiten geklärt werden müssen.

Inwiefern hat denn z.b. der kroatische Beitritt uns weniger Handlungsfähig gemacht? Die Balkanstaaten werden sich nicht politisch annähern, wenn die Eu dort nicht vermittelt. Das tut sie, aber eben auch mit der bedingung für die mitgliedschaft. Wenn sie sowieso keine mitgliedschaft bekommen, wird es auch weniger Mühe im Friedensprozess und im Reofrmprozess geben

Von welchen Klagen sprichst du? Geklagt wird in der Eu immer und andauernd. Das legt die Eu aber nicht lahm. Wenn ein kleines Land wie Albanien überstimmt wird, dann ist es iher gutes recht zu klagen. Dann wird eine Reform halt, wie sonst auch, etwas später umgesetzt und gut ist. In den meisten fällen wird man das nicht tun, weil man sich damit politisches kapital zerschlägt.

Die Corona Aufbauhilfe wurde ja auch nicht gekippt, nur weil Ungarn und POlen gegen die Rechtstaatlichkeitsklausel klagen. Die können die rechtssaatlichkeitsklausuel 1 oder 2 Jahre blockieren, aber was soll's? Am Ende müssen sie sich dran halten und das ist gut für uns alle.

Bauli schrieb:Ich will keine Osterweiterung wo noch mehr Bettler vor der Türe stehen.
Ich denke das kommt mehr den Linken zupass, die ehemalige kommunistische Staaten als ihr eigen Fleisch und Blut ansehen.

Wenn man Osteuropäer nur als Bettler sehen will... Ich sehe das nicht so. Das sind Menschen in LÄndern, die vernachlässigt worden sind und Probleme haben. Wir sollten es als unsere Pflicht ansehen, sie in ihrem demokratisierungsprozess zu unterstützen.

paxito schrieb:Spielt das irgendeine Rolle?

Ja. Wenn du vom Sozialamt der welt redest, solltest du dir schon die dimensionen klar machen, die da gezahlt werden. Sonst solltest du solche absurden übertreibungen besser nicht tätigen.

paxito schrieb:Du sagst aber eben auch nicht, warum man es überhaupt machen sollte. Tut mir Leid aber aus einem naiven Idealismus heraus ist mir da ein bisschen zu wenig.

Denk doch mal: Der größte pro Kopf EU Nettonehmer ist Estland. Estland ist durch einen ganz enormen modernisierungsprozess gegangen, direkt an der russischen Grenze und mausert sich in manchen bereichen zu einem Vorzeigeland. Ist das kein Grund für dich, die EU Mitgliedschaft Estlandes gutzuheißen?

paxito schrieb:Das ist auch schlicht nicht ihre Aufgabe.

Wir sollten es aber als unsere Aufgabe verstehen.

shionoro schrieb:Und deswegen einfach kuschen, weil die Russen ja vielleicht könnten? Russland ist konstant ganz Europa gegenüber feindselig. Die töten hier leute, die betreiben propaganda, die brechen kriege vom Zaun, halten statische KOnflikte aufrecht...

Also .... warum gen Osten?
In Europa gibt es doch schon genug Probleme. Vielleicht die erstmal anpacken bevor man das nächste fass aufmacht .

Die Russen haben irgendwann nixmehr zu verlieren , lieber ne fortress Europa bauen stand heute.

@Jedimindtricks

Warum nicht gleichzeitig? Wir können unsere Probleme anpacken, während wir den Balkan unterstützen. Die Russen sollten bei dieser Entscheidung keine Rolle spielen. Sie sind schlichtweg nicht mächtig genug, um eine Eu Osterweiterung zu verhindern.

shionoro schrieb:Wir sollten es als unsere Pflicht ansehen, sie in ihrem demokratisierungsprozess zu unterstützen

Der Einredemodus....wir in der Pflicht. Nein, wir sind nicht in der Pflicht. Das sind die failed States selbst. Ich darf da auch nicht wählen und es würde die Wertegemeinschaft der EU sinnlos zerstören.

Zieh doch da hin, wenn du davon so überzeugt bist. Mach dort dein Ding. Fang mit dem BGE an und ein Land ohne Gefängnisse, mit viel GEZ Gebühren.

Du bist ja schon lange nicht mehr mit hiesigen Gebaren zu erfreuen, da du deine eigene heile Welt zelebrierst. Warum lebst du eigentlich noch hier, wenn dir hier in der BRD das alles so missraten ist?