Enteignungen - Lösung für Probleme oder sinnloser Hype

Abahatschi schrieb:Ob es einen Unterschied gibt ist gar nicht das Thema, die Besprochenen wollen Enteignen (RWE, Berlin), der TE will über Enteignung sprechen.

Naja Enteignung ist ein schönes Wort, das häufig Emotionen schürt, "Enteignet Deutsches Wohnen" hat das Wort durchaus benutzt um zu Polarisieren, allerdings geht es wenn man sich genauer mit der initiative befasst eher um Vergesellschaftung als um eine Enteignung.

@Hayura
Du, mag sein, die "Aktionen" wollen Enteignen, egal wie Du über die Bedeutung des Wortes philosophierst.
Es ist auch nicht ausgeschlossen dass die zu blöd für den richtigen Ausdruck sind. Ihr Problem.

@Abahatschi
Die Bedeutung ist durchaus Relevant, den Enteignung würde ja bedeuten das die Eigentum weg genommen. Doch die Eigentumsverhältnisse würden sich bei einer Vergesellschaftung nicht ändern sondern die Geschäftsmodell würde sich ändern bei einer Vergesellschaftung. Die Umwandlung des Profitorientierten Unternehmens in eine Mietsgenossenschaft das eher auf Gemeinwohl arbeitet als eben aus Profit. Da haben den die Mieter wesentlich mehr Mitspracherecht, aber der Eigentümer würde halt weiter Eigentümer bleiben aber unter anderen rechtlichen und Ökonomischen Rahmenbedingungen.

Hayura schrieb:den Enteignung würde ja bedeuten das die Eigentum weg genommen.

Genau das wollen sie, weg nehmen.

Hayura schrieb:Doch die Eigentumsverhältnisse würden sich bei einer Vergesellschaftung nicht ändern sondern die Geschäftsmodell würde sich ändern bei einer Vergesellschaftung.

Quatsch, es wäre immer noch Strom produzieren und verkaufen bzw. Vermietung.
Und aus was sollen Rücklagen gebildet werden? Ich hatte Immobilien und Du glaubst gar nicht was da anfällt.
Wer nimmt die Rolle des Kümmerers ein? Als Mieter glaubt man Vermietung sei einfach, Wasser geht nicht, Vermieter anrufen, meckern, Miete kürzen. Als Eigentümer übernimmt man die Initiative und kümmert sich drum.

Hayura schrieb:aber der Eigentümer würde halt weiter Eigentümer bleiben aber unter anderen rechtlichen und Ökonomischen Rahmenbedingungen.

Die wären? Investieren und Risiko tragen, aber keinen Gewinn? Träum weiter.

Hayura schrieb:Naja Enteignung ist ein schönes Wort, das häufig Emotionen schürt, "Enteignet Deutsches Wohnen" hat das Wort durchaus benutzt um zu Polarisieren, allerdings geht es wenn man sich genauer mit der initiative befasst eher um Vergesellschaftung als um eine Enteignung.

Red nicht so einen Schwachsinn, die Forderungen kann jeder nachlesen:

Wir fordern vom Berliner Senat, alle Maßnahmen einzuleiten, die zur Überführung von Immobilien in Gemeineigentum erforderlich sind:

Private profitorientierte Immobiliengesellschaften, die mehr als 3.000 Wohnungen in Berlin besitzen, werden nach Artikel 15 GG enteignet, um ihre Bestände in Gemeineigentum zu überführen. Genossenschaften sollen nicht enteignet werden.
Die betroffenen Unternehmen werden deutlich unter Marktwert entschädigt.
Zur Verwaltung der Bestände wird eine Anstalt des öffentlichen Rechts (AöR) geschaffen. In ihrer Satzung wird verankert, dass die Bestände der AöR nicht privatisiert werden dürfen.
In der AöR werden die in Gemeineigentum überführten Bestände unter demokratischer Beteiligung von Stadtgesellschaft, Mieter:innen, Beschäftigten und Senat verwaltet.

Quelle: https://www.dwenteignen.de/was-wir-fordern/ (Archiv-Version vom 06.10.2021)

Mit anderen Worten: Deutsche Wohnen kriegt sein Eigentum entzogen, wird dafür unzureichend entschädigt, und jemand Anderes (eine eigens gegründete Anstalt) kriegt das Eigentum, dass dann von irgenwelchen Kaspern verwaltet wird.

Hayura schrieb:den Enteignung würde ja bedeuten das die Eigentum weg genommen

Genau das passiert da.

Hayura schrieb:Doch die Eigentumsverhältnisse würden sich bei einer Vergesellschaftung nicht ändern sondern die Geschäftsmodell würde sich ändern bei einer Vergesellschaftung

Offensichtlich doch.

Hayura schrieb:t, aber der Eigentümer würde halt weiter Eigentümer bleiben aber unter anderen rechtlichen und Ökonomischen Rahmenbedingungen.

Einfach nein, das ist gelogen oder du hast es nicht verstanden.

@bgeoweh
@Abahatschi
Wir sollten solche Diskussionen nicht dadurch befeuern, dass wir daran teilnehmen. Das ist auch sehr würdelos, wenn wir wirklich über kommunistische Methoden wie Enteignungen reden müssen.
"Reden wir über..." ist das neue "Ich will..." und "Es geht nicht um..." ist das neue "Ich will nicht...".

Funkystreet schrieb:Wir sollten solche Diskussionen nicht dadurch befeuern, dass wir daran teilnehmen.

Wenn du die Diskussionen ignorierst bis die aufgewiegelten Beknackten vor deiner Tür stehen ist es auch zu spät... wehret den Anfängen heißt es doch immer.

Bevor irgendwelche Enteignungsträume realisiert werden können, teilt sich die Eigentümerfirma eher in ein Rudel Tochterunternehmen auf, von denen dann jede deutlich weniger als die 3000 (Grenze) Wohnungen verwaltet. Und schon gibts nix mehr zu enteignen.

rhapsody3004 schrieb am 10.10.2021:Mit diesem Problem sollen ja viele Städte zu kämpfen haben, nicht nur in Deutschland, dass sich nur noch die Oberschicht und sogenannte Yuppies Stadtwohungen leisten können und dass sich das Stadtbild einer Stadt dadurch auch verändert. Es entstehen nur noch sogenannte Luxusgegenden mit gleichem Klientel. Auch die Geschäfte verändern sich dadurch.

na dann schaue man sich nur mal die Wahlergebnisse der BTW 2021 an, welches Wähler in den teuren angesagten Innenstadtwohnungen wohnen
.... überall da wo Bioläden aus dem Boden schießen wie die Pilze im Herbst, wohnen die neuen "Yuppies"" wie du sie nennst, gut und gerne .
Die Anhänger der Grünen sind das dann wohl auch, die die armen Rentner an den billigen, unattraktiven Stadtrand verdrängen?

Original anzeigen (0,3 MB)
https://www.rbb24.de/politik/wahl/abgeordnetenhaus/agh-2021/beitraege/wahl-berlin-hochburgen-mehrheit-abgeordnetenhauswahl-spd-cdu-linke-gruene-afd-fdp.html (Archiv-Version vom 22.10.2021)

DalaiLotta schrieb am 10.10.2021:@oldzambo, ich denke bei so was geht es auch darum "ein Zeichen zu setzen" - weiter ganz so ohne Regulierung,
wie die letzten paar Jahrzehnte, verträgt unsere Gesellschaft einfach nicht.

Deutschland und unterreguliert......
was muss ich rauchen, um das zu glauben?

Hayura schrieb am 10.10.2021:Die Bedeutung ist durchaus Relevant, den Enteignung würde ja bedeuten das die Eigentum weg genommen. Doch die Eigentumsverhältnisse würden sich bei einer Vergesellschaftung nicht ändern sondern die Geschäftsmodell würde sich ändern bei einer Vergesellschaftung. Die Umwandlung des Profitorientierten Unternehmens in eine Mietsgenossenschaft das eher auf Gemeinwohl arbeitet als eben aus Profit. Da haben den die Mieter wesentlich mehr Mitspracherecht, aber der Eigentümer würde halt weiter Eigentümer bleiben aber unter anderen rechtlichen und Ökonomischen Rahmenbedingungen.

Die Initiative will nicht die Miethaie enteignen, sondern neben Vonovia und Deutsche Wohnung fallen der Enteignungsinitiative (wenn sie denn käme) zig Berliner Wohnungsgenossenschaften zum Opfer.

Wer mehr als 3000 Wohnungen besitzt, soll enteignet werden

Die Initiative "Deutsche Wohnen & Co. enteignen" rüttelt die Stadt auf. Bis zum Volksentscheid haben sie es mit ihrem Vorschlag gebracht, die Bestände aller privaten Wohnungsunternehmen mit mehr als 3.000 Wohnungen zu vergesellschaften. Davon ausgenommen sollen nur Unternehmen sein, die keine "Gewinnerzielungsabsicht" haben. Dazu zählen nach Ansicht der Initiative nicht nur landeseigene Gesellschaften, sondern ausdrücklich auch Genossenschaften.

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Doch genau die zeigen sich seit Monaten besorgt und schlagen Alarm. Schon beim gescheiterten Mietendeckel sei es rechtlich nicht möglich gewesen, die Genossenschaften außen vor zu lassen. Deshalb sei es fraglich, ob das im Falle von Enteignungen machbar wäre, sagt Dirk Enzesberger, Vorstand der Charlottenburger Baugenossenschaft und Sprecher der Berliner Wohnungsbaugenossenschaften. "Tatsächlich glauben alle Genossenschaften, dass sie nicht rechtssicher davon ausgenommen werden können."

Genossenschaften sehen sich nun als "gewinnorientiert"

In ihren Mitgliederzeitschriften warnen viele Genossenschaften derzeit vor einem "Ja" zum Volksentscheid. So heißt es etwa im aktuellen Mitgliederjournal "Charlotte 1907" [PDF] der Charlottenburger Baugenossenschaft, betroffen wären "nicht nur die großen Privaten, sondern auch kirchliche Unternehmen – und 29 Berliner Genossenschaften mit rund 140.000 Wohnungen." Denn auch Genossenschaften arbeiteten "selbstverständlich gewinnorientiert", um ihre "satzungsmäßigen Ziele" zu erfüllen.

Quelle: https://www.rbb24.de/politik/wahl/volksentscheid-wohnen/beitraege/deutsche-wohnen-enteignen-angst-genossenschaften-gutachten.html (Archiv-Version vom 17.10.2021)

ich meine, in Berlin gibts jede Menge Bekloppte, die meinen es würde einen oder zwei Konzerne treffen....und die zustimmend ihr Häkchen gesetzt haben, damit ihre eigene Genossenschaft (da kauf man sich mit Anteilen ein, hat dafür den Vorteil günstiger Mieten) enteignet werden.

Man stimmt also im Zweifel lieber der Selbstenteignung zu als nicht zu den ""angesagten Trendsettern in Sachen Enteignung"" zu gehören

DalaiLotta schrieb am 10.10.2021:Wo bleibt das "Recht auf angemessenen Wohnraum" für ganz normale Menschen?
Eine Wohnung, die man auch bezahlen kann - ohne dass zwei Drittel des Lohns dafür drauf gehen?

Dieses Recht geht in den wirren sozialistischen und linksradikalen Träumen der Berliner Regierung zu Grunde. Damit, wem eine Wohnung gehört, hat es im Grunde nicht viel zu tun. Das Problem ist eher, und das weiß man im Grunde, dass es einfach zu wenig Wohnungen gibt, Prinzip Angebot-Nachfrage.

Ich weiß nicht, wie es mit dem Grundgesetz vereinbar ist, jemanden einfach so zu enteignen. Das Grundgesetz spricht jedem Bürger Besitz zu, das Recht darauf damit zu tun, was im gesetzlichen Rahmen ist. Wenn emand enteignet wird, spricht man ja ihm seinen Besitz ab und nimmt es einfach, auch wenn man ihn entlohnt ist es mM nach trotzdem nicht gerecht, es ist völlig gesetzeswidrig.

rainlove schrieb:es ist völlig gesetzeswidrig.

So völlig oder absolut gesetzeswidirig ist es nicht, was aber denke ich jeder weiß.

Art. 14 Abs. 3 GG



Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.




https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html


Aber auch hierfür gilt, dass es nur in absoluten Ausnahmefällen bzw. wenn andere oder mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen oder nicht geeignet wären oder diese bereits versagt haben und das erreichbare Ziel nur noch mit dem Mittel der Enteignung zu erreichen ist zulässig ist/wäre. Und das Ganze muss defintiv einem höheren Zweck oder mit anderen Worten dem Allgmeinwohl dienen.

Ich denke es würde tatsächlich zumindest noch momentan daran scheitern, dass es ja immer noch ein anderes Mittel gibt und dieses nennt sich Bauen, Bauen, Bauen anstatt Bestehendes wegzunehmen, was Herr Scholz auch vor hat. Hier sind er und Lindner sich einig.

Die Frage ist an sich was ist das "Wohl der Allgemeinheit".
Ich behaupte mal dass es Geld sparen ist, um mehr geht es nicht. Der Personenkreis möchte in Berlin einfach billig wohnen, davon hat einer der in München Miete zahlt nichts davon, einer der in Berlin eine Wohnung sucht auch nicht.
Eine zusätzliche Problematik taucht dann auf wenn sie unter Mietspiegel zahlen wollen, dann kriegt der Wohnungseigentümer vom Finanzamt Post, das wird gerne vergessen.

@rainlove
@rhapsody3004

rainlove schrieb:Ich weiß nicht, wie es mit dem Grundgesetz vereinbar ist, jemanden einfach so zu enteignen. Das Grundgesetz spricht jedem Bürger Besitz zu, das Recht darauf damit zu tun, was im gesetzlichen Rahmen ist. Wenn emand enteignet wird, spricht man ja ihm seinen Besitz ab und nimmt es einfach, auch wenn man ihn entlohnt ist es mM nach trotzdem nicht gerecht, es ist völlig gesetzeswidrig.

rhapsody3004 schrieb:Art. 14 Abs. 3 GG

Also, gesetzwidrig wäre es im generellen nicht, denn die Möglichkeit einer Sozialisierung (Vergesellschaftung) hat das Grundgesetz ausdrücklich vorbehalten im Art. 15

Art 15
Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.

Dieser Artikel wurde damals in Grundgesetz aufgenommen, weil es Vorbehalte gegen übermächtige Industriebosse gab, die wenige Jahre zuvor noch den Nazis zur Macht verholfen hatten und das Grundgesetz wirtschaftspolitisch neutral sein sollte. Das heißt, Bürgerinnen und Bürger sollten bei Wahlen entscheiden, ob es in Zukunft eher in Richtung Kapitalismus oder in Richtung sozialistische Gemeinwirtschaft geht. Man hat den Weg der sozialen Marktwirtschaft gewählt und aus der Möglichkeit, dass man auch einen anderen Weg wählen könnte, ist natürlich kein Verfassungsauftrag zur Sozialisierung nach Art. 15 abzuleiten. Im Umkehrschluss bedeutet es aber auch, dass der Artikel kein Gebot enthält alles zu unterlassen, was eine künftige Sozialisierung erschweren könnte.

Das erste große Problem vor dem Berlin bei der Umsetzung der Vergesellschaflichung stehen wird, ist die Frage nach der Verhältnismäßigkeit, alsom ob es keine anderen Mittel zur Erreichung des definierten Zieles gibt.
Zweites Problem wird die Höhe der Entschädigung sein, die Berlin ja weit unter Marktwert ansetzt; daraus wird sich dann ein sehr langer Rechtsprozess ergeben, in dem die Höhe der Entschädigung rechtlich festgesetzt werden würde.
Und drittens -das vorrangigste Problem- stellt sich die Frage, ob Berlin überhaupt die Gesetzgebungskompetenz für die Vergesellschaftung inne hat, da die die zur Finanzierung geplante Kreditaufnahme durch eine Anstalt öffentlichen Rechts eine unzulässige Umgehung der Schuldenbremse sein würde.
Viertens steht dann noch die Frage der Vereinbarkeit mit dem EU-Recht im Raum.

Da es bisher aber noch nie zur Anwendung von Art. 15 kam, wäre im Falle eines verfassungsrechtlichen Verfahrens Berlin ein Präzendezfall, da es bisher noch keine Rechtssprechung dafür gibt.

Ich gebe dem Vorhaben die Wahrscheinlichkeit im Unwahrscheinlichkeitsbereich

Am Ende ist es immer egal, wem eine Wohnung gehört, dem Staat, einer Firma oder einer Genossenschaft, den der, dem sie nicht gehört, muß immer Miete zahlen wenn er drin wohnen will. Totale Mietfreiheit aufgrund Enteignung wird es daher nie geben, sowas glauben nur hoffnungslose Wirrköpfe. Die Möchtegern-Wohnungsbesetzer, die zweifellos schon Gewehr bei Fuß stehen.
Aber bloß weil die sich hirnlose Hoffnungen machen, werden per Enteignung trotzdem keine Wohnungen frei. Die bereits vorhandenen Mieter haben immer Vorrang.

T.Rick schrieb:muß immer Miete zahlen wenn er drin wohnen will.

Und diese Miete muss Baukosten, Betriebskosten und sonstige alle anderen Kosten decken, sonst lebt er auf den Kosten von jemand anderen.

Wer auf Kosten von jemand anderem leben will, muß bei Mami in deren Wohnung bleiben. Oder heiraten und zum Partner ziehen.

Seegurke schrieb:Das erste große Problem vor dem Berlin bei der Umsetzung der Vergesellschaflichung stehen wird, ist die Frage nach der Verhältnismäßigkeit, alsom ob es keine anderen Mittel zur Erreichung des definierten Zieles gibt.
Zweites Problem wird die Höhe der Entschädigung sein, die Berlin ja weit unter Marktwert ansetzt; daraus wird sich dann ein sehr langer Rechtsprozess ergeben, in dem die Höhe der Entschädigung rechtlich festgesetzt werden würde.
Und drittens -das vorrangigste Problem- stellt sich die Frage, ob Berlin überhaupt die Gesetzgebungskompetenz für die Vergesellschaftung inne hat, da die die zur Finanzierung geplante Kreditaufnahme durch eine Anstalt öffentlichen Rechts eine unzulässige Umgehung der Schuldenbremse sein würde.
Viertens steht dann noch die Frage der Vereinbarkeit mit dem EU-Recht im Raum.

@Seegurke

Und mit dem Punkt 1 dürfte auch die Frage im Raum stehen, ob das Mittel überhaupt geeignet ist, Wohnraum zu schaffen und das wird schon jeder Richter negieren.

Unabhängig von verfassungsrechtlichen Überlegungen: Falls -hypothetisch- so eine Enteignung zum nice price durchkäme, wäre Berlin natürlich als Standort für Investoren ungefähr so interessant wie Tschernobyl. Ds heisst, danach würde kein Firmengeld mehr in den Wohnungsbau fließen.

Aktuell investieren die großen Firmen weiter, weil ihnen klar ist, was für ein Schwachsinn dieser Entscheid war. Und wenn man all die Wahlpannen in RRG Berlin mal mitbedenkt, weiss man eigentlich gar nicht, wie die Berliner entschieden haben.

sacredheart schrieb:Und mit dem Punkt 1 dürfte auch die Frage im Raum stehen, ob das Mittel überhaupt geeignet ist, Wohnraum zu schaffen und das wird schon jeder Richter negieren.

Selbst die Initiative DW enteignen behauptet nicht, dass dadurch neuer Wohnraum geschaffen wird. Das Ziel ist es, die Mietkosten für Wohnraum in Teilen vom Markt (und der Spekulation) zu entkoppeln.

@paranomal

Dann sind die Initiatoren ja noch dümmer. Mieten steigen wegen kanppen Wohnraums. Also wäre doch naheliegend auf der Angebotsseite nachzubessern. Dann sinken Mieten wieder. Außerdem sind die Mieten der allermeisten Konzerne gar nicht sonderlich hoch.

Die Idee dahinter ist DDR 2.0. Wenn Fleisch in begrenzter Menge vorhanden ist und dadurch relativ teuer, enteignen wir die Bauern und die Metzger, kontrollieren dann den Preis bei sehr geringen Angebot. Dann sieht die Metzgerei zwar aus wie ein Fliesengeschäft, aber wenn es Fleisch gäbe, wäre es nicht sehr teuer. Geiler Plan.