Sollten Politiker nach ihrem alten Gehalt bezahlt werden?

Bruderchorge schrieb:Die "Seilschaften" in der Partei wären ja dämlich, wenn sie Blender in die Verantwortung bringen, weil sie dann von den Wählern zu hoher Wahrscheinlichkeit abgestraft werden, damit gehen dann auch finanzielle Zuwendungen flöten usw.

@Bruderchorge

Hast Du denn den Eindruck, dass da keine Blender platziert werden, wenn man mal Scheuer, Habeck, Scholz etc kurz erinnern mag?

@alle

Ich finde es schon richtig, dass Politiker ausdrücklich nicht nach ihrem vorigen Einkommen bezahlt werden, sondern schon richtig gut bezahlt werden. Sonst bekommt die Abgeordnete Altenpflegerin nur einen Bruchteil vom Abgeordneten Investment Bänker, was dazu führt, dass für Menschen mit mäßiger Bezahlung eine politische Karriere extrem unattraktiv ist.

Man darf auch nicht vergessen, dass Mandate nicht auf Lebenszeit sind und dadurch am Ende sonst sogar die Altenpflegerin schlechter da steht, als wenn sie Alte pflegt.

Wohin die existienzielle Not von Politikern führt, sieht man ja aktuell im Europaparlament. Da muss das Bargeld aus Katar in Plastiktüten gehortet werden, um überhaut über die Runden zu kommen.

sacredheart schrieb:bezahlt werden, sondern schon richtig gut bezahlt werden. Sonst bekommt die Abgeordnete Altenpflegerin nur einen Bruchteil vom Abgeordneten Investment Bänker, was dazu führt, dass für Menschen mit mäßiger Bezahlung eine politische Karriere extrem unattraktiv ist.

Das ist ja das Grundproblem das Berufe immer erst dann als attraktiv gelten wenn sie viel Geld bringen.

behind_eyes schrieb:Das ist ja das Grundproblem das Berufe immer erst dann als attraktiv gelten wenn sie viel Geld bringen.

@behind_eyes

Das ist ja so überraschend nicht. Man geht doch überwiegend des Geldes wegen arbeiten. Und wenn man davon nicht gut leben kann, stellt sich schon die Frage: Warum denn dann?

Wenn um 04.55 Uhr der Wecker für den Frühdienst klingelt, steht man ja nicht wegen der netten Kollegen auf oder wegen der Sinnstiftung.

Wie Bernd Stromberg sagte: Aus Granit machste kein Konfetti und Sekt ist immer besser als Wurstwasser.

In seiner Rolle in "Diener des Volkes" mokierte sich Wolodymyr Selenskyj über die Politik mit den Worten "Jeder Lehrer soll soviel verdienen wie ein Politiker ... und jeder Politiker sollte soviel verdienen wie eine Lehrkraft" - ist mMn genau der richtige Ansatz^^

sacredheart schrieb:Das ist ja so überraschend nicht. Man geht doch überwiegend des Geldes wegen arbeiten

Das korreliert aber nicht mit meiner Aussage.
Ich sagte:

behind_eyes schrieb:Das ist ja das Grundproblem das Berufe immer erst dann als attraktiv gelten wenn sie viel Geld bringen.

Du wirst erst dann als attraktiv arbeitend wahrgenommen und siehst das auch selber so, wenn du möglichst viel Geld damit verdienst.
Es reicht also nicht ein möglichst ehrenhaften Job zu haben (Politiker ist ja eigentlich so ein Job) oder einen mit Macht (Politiker ist so ein Job) sondern es muss auch immer viel Geld dafür geben.
Ich spreche nicht vom Überleben und Geld um normal zu leben.
Wer Politiker wegen des Geldes wird, hat ja ohnehin seinen Beruf verfehlt.

Politiker bekommen übrigens kein Gehalt sondern eine Aufwandsentschädigung - pauschal.
Vielleicht sollte man dieser Aufwandsentschädigung die Pauschalität nehmen und sie real abrechnen.

navi12.0 schrieb:Der Wähler ist in der Masse

Ich würde sagen grad in der Masse ist der Wähler ein guter Indikator. Vielleicht nicht in der thematischen Kompetenz.

Aber Frieden, Gesundheit und Wohlstand über ein möglichst breites Spektrum in der Gesellschaft, auch langfristig, scheint mir ein guter Indikator für politische Kompetenz, vor allem wenn das auf Basis unseres GG steht.

sacredheart schrieb:Hast Du denn den Eindruck, dass da keine Blender platziert werden, wenn man mal Scheuer, Habeck, Scholz etc kurz erinnern mag?

Natürlich sind da welche bei, keine Frage, aber Unfehlbarkeit gibt es nicht und eine gewisse Fähigkeit zum Blenden gehört denke ich zumindest schon dazu und sei es nur dazu, um bei Verhandlungen auf internationaler Bühne Ziele zu erreichen und oder das Gesicht wahren zu können, das hat natürlich auch seine Schattenseiten.

Aber ein hochgradig fachkompetenter Mensch vom Typus "verrückter Professor" ist sicher auch keine Lösung, um dann mal ein anderes Extrem zu skizzieren.

Bruderchorge schrieb:Ich würde sagen grad in der Masse ist der Wähler ein guter Indikator. Vielleicht nicht in der thematischen Kompetenz.

Aber Frieden, Gesundheit und Wohlstand über ein möglichst breites Spektrum in der Gesellschaft, auch langfristig, scheint mir ein guter Indikator für politische Kompetenz, vor allem wenn das auf Basis unseres GG steht.

Durchaus. Die .. nennen wir sie mal "Volksseele" hat schon auch einen gewissen Riecher dafür, was für uns gut ist - gerade über längere Perioden hinweg schält sich hier schon eine intuitive Kraft heraus, die keineswegs irrelevant ist. So sehe ich das auch. Würde auch keineswegs die demokratischen Grundmechanismen antasten wollen.

Was ich aber einer genaueren Prüfung unterziehen würde, und das geht auch ein stückweit in richtung Technokratie, ist eben der Staats- und Verwaltungsapparat selbst. Hierzu gibt es ja bereits größere Umfragen, und Meinungen von Ökonomen, Sozialwissenschaftlern, Politologen etc .. kürzlich hat sich doch auch dieser Ifo Proffessor diesbezüglich geäußert, was ja auch ein gewisses mediales Echo zur Folge hatte, das nun in diesem Thread mündet.

Wir haben also durchaus einen signifikanten Teil im Volkswillen, der ein intuitives Verlangen nach einer Verbesserung der Zustände äußert. Freilich weiß noch keiner von uns, wie das genau vostatten gehen kann, aber viele ahnen wohl warum.

Da stinkt es zu viel nach krummen Geschäften, nach Vätternwirtschaft, nach Verschwendungssucht, nach Maulheldentum; .. da werden zu viele dumme Gesichter als Heilsbringer verkauft, da werden zu viele Wahlversprechen gebrochen, es gibt ständig neue Skandale, usw .. welche Ursachen das alles hat, und wie man ihnen adäquat begegnen kann, ist sicher noch mal eine andere Frage.

Dass aber über kurz oder lang was diesbezüglich passieren wird, ob jetzt über die Besoldung, ob über Leistungsnachweise, ob über weitere Kontrollmechanismen, das denke ich schon.
Man will ja den Volkszorn auch nicht unnötig befeuern.

navi12.0 schrieb am 07.12.2022:Eine höchst kontroverse Frage

Welches alte Gehalt?

navi12.0 schrieb:Dass aber über kurz oder lang was diesbezüglich passieren wird, ob jetzt über die Besoldung, ob über Leistungsnachweise, ob über weitere Kontrollmechanismen, das denke ich schon.

Wenn das passieren sollte, dann sollten aber möglichst sinnvolle Auswahlkriterien eigesetzt werden, die vorherige Bezahlung halte ich ebenso, wie die von dir hier skizzierte "Lebensleistung", für wenig passend.
Ein wesentlich stärkeres Problem, als zu viele "Maulhelden Politiker", scheint mir der immer stärker aufkommende Populismus zu sein. Gegen diesen sollte man sich mal Mechanismen zur Eindämmung überlegen.

kuno

navi12.0 schrieb:Würde auch keineswegs die demokratischen Grundmechanismen antasten wollen.

navi12.0 schrieb:Was ich aber einer genaueren Prüfung unterziehen würde, und das geht auch ein stückweit in richtung Technokratie,

ist das nicht ein Widerspruch?

Tussinelda schrieb:ist das nicht ein Widerspruch?

Nicht zwingend, man kann die entsprechende Technik ja auch zur Unterstützung einsetzen, ohne konkrete Entscheidungsbefugnis. Der Wahlomat ist ja schon eine Vorstufe einer solchen Möglichkeit.

Sprich ich wünsche mir Politik x und die hinreichend weitentwickelte Technik prognostiziert die Auswirkungen y auf verschiedene Bereiche der Gesellschaft.

navi12.0 schrieb:Wir haben also durchaus einen signifikanten Teil im Volkswillen, der ein intuitives Verlangen nach einer Verbesserung der Zustände äußert. Freilich weiß noch keiner von uns, wie das genau vostatten gehen kann, aber viele ahnen wohl warum.

Ja da muss man hinschauen und dann differenzieren zwischen berechtigter fachkundiger Kritik und substanzlosem Bauchgefühl. Denn zweites führt bei komplexen Problemstellungen maximal zu zufälligen Glückstreffern. Sprich Novellierungen sollten nicht auf Grund von Aktionismus erfolgen, sondern unter dem Strich konkrete Vorteile gegenüber der aktuellen Situation generieren.

Bruderchorge schrieb:Nicht zwingend, man kann die entsprechende Technik ja auch zur Unterstützung einsetzen, ohne konkrete Entscheidungsbefugnis. Der Wahlomat ist ja schon eine Vorstufe einer solchen Möglichkeit.

das hat aber mit Technokratie doch nix zu tun.

Bruderchorge schrieb:Sprich ich wünsche mir Politik x und die hinreichend weitentwickelte Technik prognostiziert die Auswirkungen y auf verschiedene Bereiche der Gesellschaft.

gib mal ein Beispiel bitte, wie Du Dir das vorstellst.

Tussinelda schrieb:ist das nicht ein Widerspruch?

Nö. Der Volkswille wir dadurch nicht ausgehebelt, sondern duch eine Expertiese in bestimmte Bahnen gelenkt, wodurch ja nur der parlamentarische Entscheidungsfindungsprozess optimiert werden soll.
Im Grunde passiert das heute schon überall, wo es um fachspezifische Meinungen geht, die die Legislative betreffen.

Bruderchorge schrieb:Nicht zwingend, man kann die entsprechende Technik ja auch zur Unterstützung einsetzen, ohne konkrete Entscheidungsbefugnis.

Mhm.
Nur wenn am Ende immernoch Menschen entscheiden sollen, weil der Computer bzw. die Technokratie vielleicht hier und dort zu rationale Entscheidungen für das Bauchgefühl trifft, dann ist es doch...öhm...praktisch das gleiche wie aktuell oder nicht?

Ich gehe zumindest davon aus, dass es in diesem Land genug Menschen oder Experten mit Sachverstand gibt, die zB eine volkswirtschaftlich korrekt ausformulierte Lösung für den demographschen Wandel und das Renteneintrittsalter anbieten könnten, die jedoch, wenn sie auf die Menschen trifft, für ziemlich, ja, kaltherzig gehalten würde. Überspitzt formuliert sehe ich in der Technokratie so ein bisschen die Gefahr vom Terminator-Optimierungslauf, der die Menschen und besonders deren Bauchgefühl ausklammert - was jedoch den Menschen irgendwie als...Menschen erst ausmacht.

Wenn nun aber immer irgendwo der Mensch am Ende der Entscheidungskette steht, dann, wiegesagt, ist es wie jetzt davon abhängig welches Ergebnis vom Entscheidungsträger moralisch vertretbar ist und die moralische Integrität kann von A bis Z ausschlagen, weshalb es diese Diskussion dazu überhaupt erst gibt.

Ziemliches Dilemma.

Tussinelda schrieb:das hat aber mit Technokratie doch nix zu tun.

Naja der Übergang ist ja irgendwann fließend, jenachdem wie weit eine Gesellschaft geht.

Tussinelda schrieb:gib mal ein Beispiel bitte, wie Du Dir das vorstellst.

Beispiel: ich will die Grundsicherung verdreifachen, aber ohne andere Staatsausgaben zu reduzieren und ohne Neuverschuldung.

Die KI sagt: das führt zu Steuererhöhungen um den Satz x, mittelbar wird die Wirtschaftsleistung um den Faktor y beeinflusst. Berufszweige im Niedriglohnsektor werden um z beeinflusst. Verfassungsrechtlich ist dies und das zu beachten. Nach Ablauf einer Dekade unter Beachtung von prognostischen internationalen Entwicklungen besteht das Risiko von XYZ.

Im Prinzip das was Menschen heute schon versuchen, nur viel schneller und präziser.

Inv3rt schrieb:doch...öhm...praktisch das gleiche wie aktuell oder nicht?

Klar, nur mit valideren Prognosen, was welche Entscheidung zur Folge haben wird.

Bruderchorge schrieb:Klar, nur mit valideren Prognosen, was welche Entscheidung zur Folge haben wird.

Nur inwiefern wird ein von Menschen programmierter Computer bessere Ergebnisse liefern als Menschen?
Dass dieser schneller und damit insgesamt effizienter Ergebnisse liefert als ein Mensch, darüber gibt es glaube ich keinen Zweifel aber ich sehe nicht die Schnelligkeit der Prognostik als das Problem, sondern wiegesagt die widersprüchliche Berücksichtigung von Theorie und Praxis.

Edit: Wofür es hingegen super wäre, wäre mMn, wenn der Wähler so eine computerisierte Glaskugel hätte, um sich anzusehen was theoretisch aus einen politischen Wünschen in der Zukunft würde, um es sich vielleicht nochmal anders überlegen zu können. Gesetzt den Fall natürlich, das Parteiprogramm würde dementsprechend auch durchgesetzt.

Inv3rt schrieb:Nur inwiefern wird ein von Menschen programmierter Computer bessere Ergebnisse liefern als Menschen?

Weil ein Rechner viel mehr Parameter berücksichtigen und berechnen kann als ein Mensch oder auch eine Gruppe, von den Kosten dieser "Gutachter" mal abgesehen.

Das Ergebnis muss ja auch in einer gewissen Zeit vorliegen und darstellbar sein.

Wenn die Legislaturperiode beginnt und die "Arbeitsgruppe Prognose" aus 10000 Menschen besteht und 8 Jahre benötigt, dann ist das praxisfern.

Bruderchorge schrieb:Die KI sagt: das führt zu Steuererhöhungen um den Satz x, mittelbar wird die Wirtschaftsleistung um den Faktor y beeinflusst. Berufszweige im Niedriglohnsektor werden um z beeinflusst. Verfassungsrechtlich ist dies und das zu beachten. Nach Ablauf einer Dekade unter Beachtung von prognostischen internationalen Entwicklungen besteht das Risiko von XYZ.

Das ist doch aber keine Technokratie. Oder stehe ich jetzt auf dem Schlauch?

@Tussinelda

Nein, erst wenn die Kompetenzen und Entscheidungen tatsächlich auf die Technik oder diese "Sachverständigen" übergehen.

Aber der Übergang ist ja fließend, weil mit zunehmenden Vertrauen in diese Prognosen, der Einfluss dieses Werkzeugs ja zumindest indirekt schon zunimmt.

Bruderchorge schrieb:Nein, erst wenn die Kompetenzen und Entscheidungen tatsächlich auf die Technik oder diese "Sachverständigen" übergehen.

ja eben, weshalb es sich dann eben nicht um eine Technokratie handelt, wenn Technik nur genutzt würde, um alle möglichen Parameter zu berücksichtigen.

Bruderchorge schrieb:Aber der Übergang ist ja fließend, weil mit zunehmenden Vertrauen in diese Prognosen, der Einfluss dieses Werkzeugs ja zumindest indirekt schon zunimmt.

ja, als Werkzeug, aber nicht als Entscheider, oder?