Sollten Politiker nach ihrem alten Gehalt bezahlt werden?

Tussinelda schrieb:ich

Ich denke nicht, dass du da irgendwelche relevanten Einblicke hast, und die Sachlage wirklich gut beruteilen kannst. Schon alleine die nächsten Zeilen belegen das..

Tussinelda schrieb:Es handelt sich ja um kein Unternehmen, wo Du den Umsatz bemessen kannst, wo es feste Zielvorgaben gibt etc, wo man sich mit anderen Unternehmen der gleichen Branche vergleichen könnte......usw

Wozu soll das alles wichtig sein? Man bemisst die Angestellten doch nicht danach, was der Umsatz und was feste Zielvorgaben sind, usw .. Man bemisst sie nach persönlichen Leistung, nicht nach den Leistungen des Unernehmens. Das kann zwar in bestimmten Boni eine Rolle spielen, aber erst ganz ganz am Ende der Fahnenstange irgendwo..

Tussinelda schrieb:wenn es keines ist, dann nenne doch mal Größen

Anwesenheit, Krankheitsausfälle, Pünktlichkeit, Arbeitssorgfalt, Engagement in Debatten, Art und Form der Reden, Konsistenz der Inhalte, rhetorische Überzeugungskraft, Wählergunst nach Umfragen, usw usf .. ich könnte hier wohl den halben Tag zubrigen, mir Leistungsgrößen auszudenken, die man als relevant bezeichnen könnte .. also noch mal die Frage, wo ist das Problem?

navi12.0 schrieb:Wozu soll das alles wichtig sein? Man bemisst die Angestellten doch nicht danach, was der Umsatz und was feste Zielvorgaben sind, usw .. Man bemisst sie nach persönlichen Leistung, nicht nach den Leistungen des Unernehmens. Das kann zwar in bestimmten Boni eine Rolle spielen, aber erst ganz ganz am Ende der Fahnenstange irgendwo..

ähm, es geht Dir doch um Manager....Menschen, die totale Leistungen bringen, vergleichbar mit der freien Wirtschaft. Zumindest führst Du das doch andauernd an.

navi12.0 schrieb:Anwesenheit, Krankheitsausfälle, Pünktlichkeit, Arbeitssorgfalt, Engagement in Debatten, Art und Form der Reden, Konsistenz der Inhalte, rhetorische Überzeugungskraft, Wählergunst nach Umfragen, usw usf .. ich könnte hier wohl den halben Tag zubrigen, mir Leistungsgrößen auszudenken, die man als relevant bezeichnen könnte .. also noch mal die Frage, wo ist das Problem?

und ein großer Teil dessen wurde ja schon in meinem link als schwierig dargestellt. Geht los mit der Anwesenheit. Und Wählergunst zum Beispiel hat ja nur bedingt was mit Leistung zu tun.

navi12.0 schrieb:Ich wurde zB seinerzeit nach meiner bisher erreichten Qualifikation eingestellt. Der und der Abschluß, bedeut entsprechendes Grundgehalt.

Das mag bei passenden Abschlüssen nich ganz gut gehen, also zB. Arzt verdient mehr als Krankenpfleger oder Elektromeister mehr als Elektroinstallateur, wobei auch hier schon die Leistungsfähigkeit stark an der ausgeführten Tätigkeit hängt.
Aber es gibt ja weder Ausbildung noch Studiengänge für Abgeordnete, die Ausbildung is also immer Fachfremd. Wer also hat die qualifizierteste Ausbildung, Arzt, Krankenpfleger, Elektromeister oder Elektroinstallateur, wenn es um die Tätigkeit Busfahrer geht?

navi12.0 schrieb:Ferner kamen jährliche Leistungsberurteilungen dazu, die das Grundgehalt beeinflussen konnten, und zwischendurch gab es für besondere Leistung auch Boni und möglche Nebeneinkünfte, die man bei der erbrachten Extrameile einstreichen konnten.

Wer sollte deiner Meinung nach die Beurteilung vornehmen und nach welchen Kriterien?

navi12.0 schrieb:Die Frage wäre doch hier, warum solch ein Leistungsmodell nicht auch innerhalb des Staatsapparates möblich sein solle, und wo genau die Vor- bzw Nachteile eines solchen lägen.

Weil es keine einschlägige Ausbildung gibt, keine geeigneten Beurteiler und keine harten Kriterien zur Beurteilung. Imho.

kuno

kuno7 schrieb:Das mag bei passenden Abschlüssen nich ganz gut gehen

Das sollte natürlich „noch ganz gut gehen“ heißen.

kuno

kuno7 schrieb:Wer sollte deiner Meinung nach die Beurteilung vornehmen und nach welchen Kriterien?

Die parlamentarischen Institutionen, wie etwaige Gremien zB, die nach etnsprechnd ausgehandelten Leistungstabellen urteilen müssen, und die wiederum von der vierten Gewalt geprüft werden.

kuno7 schrieb:Weil es keine einschlägige Ausbildung gibt, keine geeigneten Beurteiler und keine harten Kriterien zur Beurteilung. Imho.

Ausbildung braucht es nicht, um eine entsprechende Lebensleistung vorweisen zu können, nach der man anfangs besoldet würde, aber die Kriterien zur Beurteilung kann man sich jederzeit überlegen, und sie auch demokratisch in einem parlamentarischen Verfahren festlegen.

navi12.0 schrieb:um eine entsprechende Lebensleistung vorweisen zu können

was genau ist denn eine Lebensleistung? Und wer soll darüber entscheiden dürfen? Gibt es dafür überhaupt Kriterien, die allgemeingültig sein können?

navi12.0 schrieb:und die wiederum von der vierten Gewalt geprüft werden.

den öffentlichen Medien? Na das ist ja eine dolle Idee.........die sind ja auch so objektiv.

Man wird entschädigt als Politiker. Eine Entschädigung und ein Gehalt sind schon mal 2 verschiedene Dinge. Dann müsste erst einmal tatsächlich nachgewiesen werden, dass man ein besserer Politiker wäre, wenn man sich die Entschädigung erarbeiten müsste durch Leistung, die man kaum messen kann.

Der deutsche Leistungsfetischismus hat sich mittlerweile echt zur kollektiven Profilneurose gemausert.

navi12.0 schrieb:Soweit kann natürlich kein Mensch voraussehen, aber gucken wir uns doch mal an, wie die Arbeitsleistung fürgewöhlich in der freien Wirtschaft bemessen wird.

Und wie sollte dann eine faire Bezahlung aussehen, wenn soweit kein Mensch voraussehen kann? Das fördert nicht grad langfristige und kluge Planung sondern Verhalten, das kurzfristig, die wie auch immer definierten Zielzahlen zu erreichen versucht.

Deswegen ist ein Vergleich zur freien Wirtschaft auch schwierig.

navi12.0 schrieb:Leistungstabellen

Was soll da drin stehen? Nenn doch mal drei Punkte.

Anzahl der Anwesenheitsstunden im Bundestag? Redeminuten im Parlament? Votieren für oder gegen Gesetzesvorschläge? Anzahl der Dienstreisen oder Aufenthalte im Ausland? Anzahl der angesetzten Besprechungen mit Gremienmitgliedern?

Nichts davon ist eine tragfähige Grundlage.

paranomal schrieb:Der deutsche Leistungsfetischismus hat sich mittlerweile echt zur kollektiven Profilneurose gemausert.

Ja, das kann ich nicht mal ernstlich bestreiten .. aber wäre das ausgerechnet in dem Punkt so falsch, mehr auf bestimmte Leistungsträger zu bauen?

navi12.0 schrieb:Ja, das kann ich nicht mal ernstlich bestreiten .. aber wäre das ausgerechnet in dem Punkt so falsch, mehr auf bestimmte Leistungsträger zu bauen?

Im Grunde sind der Großteil der Politiker doch Deine Leistungsträger. Ich verstehe also das Problem an sich schon mal nicht. Viele sind Juristen. Die meisten haben mindestens eine Ausbildung.

Bruderchorge schrieb:Und wie sollte dann eine faire Bezahlung aussehen, wenn soweit kein Mensch voraussehen kann?

Von fair kann hier sowieso keine Rede sein. Man bekommt auch heute keinen fairen Sold, sondern irgendwas völlig willkürlich festgelegtes.

Bruderchorge schrieb:Das fördert nicht grad langfristige und kluge Planung sondern Verhalten, das kurzfristig, die wie auch immer definierten Zielzahlen zu erreichen versucht.

Man kann doch die wie auch immer definirten Zahlen erreichen wollen (die ja eben einen langfristigen Nutzen für die Gesellschaft forcieren müssen) UND sogar noch längerfristig sowie klug planen - sogar über die nächste Legislaturperiode hinaus, wenn man seinen Job ordentlich macht.

Ist doch in meinem Dafürhalten gar kein Widerspruch.

Bruderchorge schrieb:Deswegen ist ein Vergleich zur freien Wirtschaft auch schwierig.

Aber eben nicht unmöglich. Auch ein Staatsapparat hat gewisse ökonomisch Vorgaben, Interessen, Ressourcen, die entsprechend Verteilt und eingesetzt werden müssen, usw usf .. und daspreche ich ausdrücklich nicht nur von der monetären Seite. Da geht es um Zeitmanagement, da geht es um Dienstleistungsfaktoren, um bürokratische sowie verwaltungstechnische Mechanismen etc pp

All das kann man druchaus berücksichtigen, meines Erachtens, und entsprechend ausformulieren.

Bruderchorge schrieb:Was soll da drin stehen? Nenn doch mal drei Punkte.

Die Punkte, die du genannt hast, sind schon ganz gute Beispiele. Davon ab, bin ich ja nicht täglich im parlamentarischen Alltag zugegen, um das wirklich abschließend beurteilen zu können, aber eine speziell dafür eingesetzte Arbeitsgruppe, die das genauer untersucht, könnte da sicher viel mehr Aufschluß bringen.

Ich versuch das ja nur grob als Gedanken durchzuspielen, welche Vor- und Nachteile sich ggf aus solch einem Besoldungsmodell ergeben könnten.

Bruderchorge schrieb:Nichts davon ist eine tragfähige Grundlage.

Warum nicht? Schon alleine die Anwenszeit bei Debatten könnte hier durchaus eine Leistungsbereitschaft offenbaren, die unter dem Strich einen Mehrwert für den Entscheidungsfindungsprozess haben könnte.

Wie gesagt, müsste man untersuchen, und dafür wäre erstmal ein demokratischer Anstoß nötig, um überhaupt die Notwendigkeit des ganzen festellen zu können.

navi12.0 schrieb:Von fair kann hier sowieso keine Rede sein.

Das System fair im Sinne von gerechter kann doch fast das einzig sinnvolle Argument sein, eine Änderung herbeizuführen.

navi12.0 schrieb:die ja eben einen langfristigen Nutzen für die Gesellschaft forcieren müssen

Das ist doch utopisch, dafür musst du zu Grunde legen, dass jemand heute wüsste, welche Tätigkeiten zukünftig eine erfolgreiche (in wessen Sinne eigentlich? links?, liberal?, konservativ?, rechts?, religiös?) Politik garantieren, damit man die Menschen daran bemessen kann, sich dafür einzusetzen. Politische Systeme bieten aber national, wie international, derart viele Verflechtungen, dass hier die Auswirkungen im Detail kaum abschätzbar sein dürften. Vielleicht perspektivisch für eine hochentwickelte "KI".

navi12.0 schrieb:Schon alleine die Anwenszeit bei Debatten könnte hier durchaus eine Leistungsbereitschaft offenbaren

Klar, vielleicht werden aber wichtige Mehrheiten für ein kluges Gesetz auch beim Kamingespräch im Nebenraum beschafft. Das fällt dann weg, damit jemand "stumpf" seine Zeit absitzt.

navi12.0 schrieb:All das kann man druchaus berücksichtigen

Letztendlich wird das doch schon berücksichtigt. Schließlich ist ja nicht jeder, der Politiker werden will, sofort im Bundestag. Du must entweder deine Partei überzeugen, dich auf einen Listenplatz weit oben zu setzen oder die Menschen in deinem Wahlkreis. Und das für jede Wahlperiode. Insofern hast du schon eine Leistungskontrolle, denn wenn du nicht fortwährend einen hinreichend großen Personenkreis von deiner "Kompetenz" überzeugst, fliegst du raus. Simplifiziert.

@Bruderchorge
Klingt erstmal schlüssig, was du schreibst. Ich denk noch mal drüber nach, und versuch was im Netz an Argumenten zusammen zu tragen. Wobei ich jetzt auf die Schnelle nicht viel finde.
Bis dahin kann man diesbezüglich durchaus ergebnisoffen bleiben, denk ich.

Ichz finde das gut. Man müsste aber eine untere Schranke einbauen, sozusagen als Existenzminimum. Hierf fände ich 6000€ Brutto im Monat angemessen. Wer vorher mehr verdient hat, bekommt natürlich mehr. Wenn Herbert Diess von Volkswagen mal in die Politik wechseln sollte, dann bekommt er eben 10 Mio€ pro Jahr. Einer, der so vernetzt ist wie er, kann in der Politik sicherlich auch mehr stemmen als ein gelernter Briefträger.

JosephConrad schrieb:Einer, der so vernetzt ist wie er, kann in der Politik sicherlich auch mehr stemmen als ein gelernter Briefträger.

das macht er sicherlich auch, ohne direkt in der Politik zu sein ;)

Tussinelda schrieb:das macht er sicherlich auch, ohne direkt in der Politik zu sein

Aber hier ist ja die Frage "Sollten Politiker nach ihrem alten Gehalt bezahlt werden?" Ich könnte mir vorstellen, das beim einen oder anderen Mitbürger in bestimmten Fällen Sozialneid oder gar Politikverdrossenheit ausbrechen würde, wenn es so wäre.

Bruderchorge schrieb:Deswegen ist ein Vergleich zur freien Wirtschaft auch schwierig.

So weit ich weiß, sind Inhaber geführte Unternehmen oft weitsichtiger aufgestellt als zB. große AG, die vor allem die nächsten Quartalszahlen im Blick haben.
Würden Politiker regelmäßig an bestimmten Leistungsvorgaben gemessen, würden sie vermutlich ihr handeln an diesen ausrichten, selbst wenn die der Überzeugung wären, dass eine andere Handlungsweise sinnvoller wäre.

Bruderchorge schrieb:Du must entweder deine Partei überzeugen, dich auf einen Listenplatz weit oben zu setzen

So wie ich @navi12.0 verstanden habe, hält er ja genau dies, also sich innerhalb einer Partei nach oben zu arbeiten, ja gerade für keinen Leistungsnachweis.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:So wie ich @navi12.0 verstanden habe, hält er ja genau dies, also sich innerhalb einer Partei nach oben zu arbeiten, ja gerade für keinen Leistungsnachweis.

Ja, ist wirklich so, dass mich solch ein Werdegang, ohne vorher wirklich was produktives vollbracht zu haben, nicht gänzlich als relevanter Leistungsnachweis überzeugen kann, denn was genau tut man da?

So wie ich das demokratische System, auch parteiintern verstehe, muss man nur gut ins Wahlprofil passen, das Parteilied perfekt mit singen, und ein halbwegs überschaubares Stellungsspiel beherrschen, nach dem man zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein muss, um in die engere Auswahl für einen höheren Posten zu kommen. Bissl Verbindungen knüpfen, Seilschaften pflegen, etc .. den Rest besorgt der Zufall und die Wählergunst.

Ob das schon mit einer richtigen Beraufsausbildung gleichzusetzen ist, wo man echte Verantwortung zu tragen hat, wo man nicht hauptsächlich von Sympathie getragen wird, sondern den Ernst des Lebens aushalten und koordinieren muss, wage ich tatsächlich zu bezweifeln.

navi12.0 schrieb:die Wählergunst.

Die ist aber mittelbar der Schlüssel, denn die Wähler belohnen ja nur die Partei, von der sie glauben, dass sie kompetentes Verhalten gezeigt hat, natürlich auch gefärbt von Ideologien, aber dennoch.

Die "Seilschaften" in der Partei wären ja dämlich, wenn sie Blender in die Verantwortung bringen, weil sie dann von den Wählern zu hoher Wahrscheinlichkeit abgestraft werden, damit gehen dann auch finanzielle Zuwendungen flöten usw.

Es gibt also schon eine gewisse indirekte Kontrolle und eine damit verbundene Leistungskontrolle.

@Bruderchorge
Von der sie glauben, dass sie kompetentes Verhalten gezeigt hat. Da fängt das Problem schon an.

Der Wähler ist in der Masse und auch in der Tendenz völlig außer Stande die geforderten Kompetenzen beurteilen zu können. Das liegt schon in der Natur der Sache begründet. Die wenigstens sind Politologen oder ähnliches - nicht mal hobbymäßig. Sie entscheiden hauptsächlich mit Herz, nicht wirklich mit dem Verstand.

Abgedämpft wird diese Tatsache durch unsere repräsentative Demokratie, in der der Wählerwille durch die parlamentarischen Mechnismen ins Vermöglichbare übersetzt-, und dementsprechend ausgehandelt wird.
Dazu braucht es möglicherweise Kompetenzen, die nicht gerade der Wähler oder die Partei nach Wählergunst bevorzugen, sondern solche, die vllt eher eine festgeschriebene Leistungstabelle begünstigen könnte.

Und dass nicht gerade selten Blender in hohe Ämter gewählt werden, sollte doch spätestens nach Andi Scheuer völlig außer Zweifel stehen.
Der gschaut oba au immer so schö in die Komora, gej? ^^