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Kommunismus jetzt einführen?

800 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: System, Neues ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kommunismus jetzt einführen?

03.04.2023 um 19:52
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Die Entfremdung der Arbeit ist für mich ein interessantes Thema im Bezug auf den Kommunismus. Die Ideen entstanden ja unter dem Eindruck einer rasanten Industrialisierung, bei der der Arbeiter meist wirklich nichts zu lachen hatte.
In der Tat ein interessantes Thema, aber auch eines der schwierigsten und umstrittensten.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Daher stammt auch, zudem unter dem Eindruck einer noch existierenden Ständegesellschaft, die Idee, Arbeiter wären eine Klasse.
Die Klassenidee von Marx, mit der im Grund alle historischen Prozesse seit der Bronzezeit beschrieben werden können (es sei mal dahingestellt ob das stimmt) hat mit „Ständen“ nicht viel zu tun.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Heute erscheint das ähnlich schräg, wie die Vorstellungen der Homöopathie.
Nur wenn man eine völlig falsche Vorstellung davon hat was Klasse heißt. Wenn du eine reale Idee von Klasse haben willst, schau auf dieses Zitat von G. Soros:
There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Zwar bestehen Teile dessen, was als Entfremdung bezeichnet wurde weiterhin, aber wie bei jeder Ideologie, hat sich die Realität schlicht anders entwickelt, als von Marx und Co vorausgesehen.
Im Gegenteil. Marx hat ziemlich viel von dem was wir heute erleben vorausgesehen. Natürlich ist seine Theorie nicht fehlerfrei, aber der Marxismus wurde und wird ja weiter entwickelt. Bis heute auch in Deutschland, etwa durch die kritische Theorie. Du scheinst zu denken, dass es sich um ein Theoriegebäude aus dem 19. Jhd handelt?
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und ganz realistisch würden wir alle bestimmt nicht gerne moderne technische Produkte kaufen wollen, die gänzlich ohne Entfremdung entstehen, also zB ein vom Handwerker in seiner Werkstatt neben seinem Schlafzimmer selbst gebastelten 8K 3D Fernseher.
Entfremdung ist wie Ausbeutung hier kein moralischer Begriff, sondern ein ökonomisch - deskriptiver. Die Idee das es aus kommunistischer Sicht irgendwie wünschenswert sei, Produkte mit „möglichst wenig Entfremdung“ zu kaufen ist grundverkehrt. Entfremdung ist notwendig, auch für die Verwirklichung des Kommunismus notwendig. Die Frage ist wie man und ob man sie überwinden kann (und ein zurück in die Steinzeit ist da keine Lösung).

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03.04.2023 um 20:12
Der Ordnung halber:
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn du eine reale Idee von Klasse haben willst, schau auf dieses Zitat von G. Soros:
There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.
Das Zitat ist von Warren Buffett, nicht von George Soros.


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03.04.2023 um 20:14
@uatu
Stimmt, mein Fehler. Danke für das richtig stellen.


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03.04.2023 um 20:25
[@paxito
quote=paxito id=33357054]Du scheinst zu denken, dass es sich um ein Theoriegebäude aus dem 19. Jhd handelt?[/quote]

Aus welchem Jahrhundert stammen denn sonst diese Schinken?

Natürlich aus dem 19. Jahrhundert.

Die Idee, das ganze mit Massenmord, Todesstreifen, Umerziehunglagern und Bespitzelung der eigenen Bevölkerung umzusetzen, sind das Software Update des 20. Jahrhunderts.

Nicht zu vergessen, die Segnungen des lateinamerikanischen Kommunismus, die darin bestehen, zB wie der sendero luminoso in Peru genau die Bevölkerungsschicht reihenweise zu ermorden, die man angeblich vertritt.

In Wirklichkeit profitierte der peruanische Kleinbauer nicht von den Kommunisten, die sein Haus anzündeten und seine schwangere Frau ermordeten, sondern von den fiesen Neoliberalen, die ihn nicht nur am Leben ließen, sondern ihm sogar halfen, seine Produkte zu verkaufen.


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03.04.2023 um 20:25
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Dagegen spricht die ausgeprägte Versandungstendenz von Geld, das erst mal in staatlichen Händen ist.
Das wäre aber ja nur dann ein trifftiges ARgument, wenn das bei Privatspenden anders wäre.
Selbst wenn der Milliardär GUTES will, ist diese Versandungstendenz auch bei NGO da, vor allem, wenn das Ganze nicht vernünftig abgestimmt wird.

Gerade bei sowas wie der Bill und Melinda Gates Stiftung ist es aber sogar fragwürdig, ob da ein guter Wille hinter steckt.

https://www.vox.com/2015/6/10/8760199/gates-foundation-criticism
One 2008 article by two Oxford researchers, published in The Lancet, argued that the Gates Foundation was "misfinancing global health" — paying most of its grants out to rich countries and prioritizing infectious diseases (such as HIV/AIDS and malaria) over major chronic killers such as obesity, cancer, and diabetes.

Another 2009 paper in The Lancet, by a group of University College London health and development researchers, found that despite the Gates Foundation's emphasis on improving the lives of the poor, its grants didn't actually reflect the burden of disease that the poorest face.

An example: the Gates Foundation has received lots of positive press for its role in financing the eradication of polio. And yet, even that campaign had its critics, says McGoey. In her research, she found key stakeholders in some of the countries that were the focus of the campaign expressing the view that "this was really a priority of wealthy nations and not necessarily developing ones, many of which were more preoccupied with battling illnesses that created a far greater health burden in their nations [such as diarrhoeal diseases in India]. They were compelled to emphasize polio [eradication] against their will."
Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Steuergelder oft verschwendet wären, ist staatliche Organisation die effektivste Methode, die wir haben, um den Staat funktionstüchtig zu halten. Ansonsten bräuchten wir keine Steuern mehr sondern würden uns alle einfach unseren reichen Lehensherren unterordnen.

Da muss man sich jetzt auch eine Sache fragen: Wenn Bill Gates schon immer so viel Geld weggegeben hat, rein aus altruistischen Motiven (und das hat er ja angeblich schon seit Jahrzehnten), warum ist er dann der fünft reichste Mensch der Welt? Das ist kaum zu erklären, außer, man sieht ein, dass er von seiner "Philantropie" wohl auch kräftig profitiert.

Wenn all die angeblichen Philantropen stattdessen ihre Firmen grün und sozial gestalten und ihre Steuern zahlen würden, und keine vermeidungstricks benutzen, würden sie deutlich mehr für die Welt tun als mit solchen PR Stunts.

Du musst dir auch überlegen, was dein Argument in der konsequenz bedeutet: Wenn es besser wäre, dass reiche Milliardäre ihr Geld so spenden, wie sie meinen, anstatt dass sie ihre steuern an den staat zahlen, heißt das, dass unsere Demokratie eigentlich weitgehend wertlos ist.
Denn dann wäre es ja vernünftig für extrem mächtige Leute, am demokratisch legitimierten Staat vorbei selber König zu spielen und die probleme der welt zu managen, während sie ihr Geld staatliche Kontrolle (bzw. demokratischer Kontrolle) entziehen.
Geld, wohlgemerkt, was sie mit der Arbeitsleistung von denen verdient haben, die auf staatliche Organisation angewiesen sind.


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03.04.2023 um 20:30
@shionoro

Herr Gates ist ja nur ein Beispiel und dazu kein Gutes.

Jemand, der bis heute ein Produkt vermarktet, dessen Fehlermeldung 'schwerer Audnahmefehler' lautet, ist ja ein erwartbares Negativbeispiel.

Mal als Gegenbeispiel: was Danone in Indien geleistet hat, um arme Kinder mit nicht verseuchten Milchprodukten zu versorgen, stellt jede stastliche Entwicklungshilfe in den Schatten. Umd das ganze war nicht mal nur Spende, sondern nur ein no bis low profit Geschäft.


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03.04.2023 um 20:39
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Selbst wenn der Milliardär GUTES will, ist diese Versandungstendenz auch bei NGO da, vor allem, wenn das Ganze nicht vernünftig abgestimmt wird.
Ist LG nicht ein ähnliches Modell? Auch die erhalten Spenden... aus Amiland. Wer garantiert das nicht auch Teile dieser Spenden irgendwo versanden?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Steuergelder oft verschwendet wären, ist staatliche Organisation die effektivste Methode, die wir haben, um den Staat funktionstüchtig zu halten.
Unbedingt. Sieht man an der Mangelausstattung der Bundeswehr, am aufgeblähten Bundestag, kaputte Autobahnbrücken, mangelndes
Schienennetz, Fachkräftemangel in allen Bereichen und ein riesiger Posten Arbeit/Soziales.


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03.04.2023 um 20:49
@sacredheart

Was hat Danone denn in Indien genau gemacht? Man muss auch bei Dingen, die erstmal gut sind, durchaus aufpassen, was da der Hintergrund ist.
Manchmal machen Firmen auch etwas gutes, um hintenrum etwas schlechtes zu machen aber den PR boost mitzunehmen. Oder etwas zu machen, was sie sowieso immer machen wollten.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Ist LG nicht ein ähnliches Modell? Auch die erhalten Spenden... aus Amiland. Wer garantiert das nicht auch Teile dieser Spenden irgendwo versanden?
LG ist das genaue Gegenteil. Hier werden Gelder bezahlt, um einen sozialen Wandel zu erreichen. Das ist eher damit vergleichbar, wie wenn du mit deinem Geld eine NGO aufbaust die etwas tut, was vom staatlichen Handeln übersehen wird.

Würde Jeff Bezos sagen: "hey leute, ich hab gelernt, was ich gemacht hab ist falsch. Ich gebe zehn milliarden an die Arbeiterbewegung in den USA damit in großen Firmen überall gewerkschaften vertreten sind", dann würde ich das ernster nehmen als seinen PR stunt. Denn dann ist das Geld, was zu einem sozialen Wandel beiträgt und nicht einfach geld, was irgendwelchen anderen reichen leuten zu gute kommt.

Bottom Line: Die Frage ist: baust du da etwas auf, was am Ende von dir abhängig ist und womit du Geld verdienen und reputation einheimsen kannst? Das ist das Model Jeff Bezos, der baut dann Obdachlosenheime und Schulen auf, die dann weiterhin von ihm und seinem Geld abhängig sind und eine positive PR Kampagne für ihn darstellen.
Oder unterstützt du eine existente soziale Bewegung, die letztendlich nicht von dir abhängig ist und ein Stück Macht aus deinen Händen nimmt, wenn sie erfolgreich ist? Das ist bei LG so. Die wurden vom CEF unterstützt (bzw. werden es afaik noch zum teil), können sich jetzt aber selbst aus Spendengeldern finanzieren und machen ihr eigenes Ding. Aileen Getty hat dadurch für sich selbst wenig erreicht, außer dass sie für manche Leute zum Hassobjekt geworden ist. Auf ihren Namen bezüglich Aktionen von LG stößt man nur, wenn man danach sucht.


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03.04.2023 um 21:04
Zitat von shionoroshionoro schrieb:LG ist das genaue Gegenteil. Hier werden Gelder bezahlt, um einen sozialen Wandel zu erreichen
Und eine NGO finanziert eine Frau Rackete nebst Schiff und Personal und diese retten Menschen in Seenot.
Es gibt Spendenbüchsen zur Rettung von Tieren in z.B. Rumänien.
Sea Sheperd erhält auch Spenden.

Wo siehst Du den Unterschied zu LG? Ich sehe da keinen.


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03.04.2023 um 21:09
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Wo siehst Du den Unterschied zu LG?
Naja, deine Beispielorganisationen handeln konkret und nicht symbolisch.

Mit symbolisch meine ich: "Ich höre nicht zum Saufen auf, bis ..." oder "Ich klebe mich solange an, bis ..." oder "Ich schütte so lange Tomatensuppe auf Museumsbilder, bis ..."


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03.04.2023 um 21:16
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Naja, deine Beispielorganisationen handeln konkret und nicht symbolisch.
Okay.., guter Gedankengang :)


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03.04.2023 um 21:35
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Was hat Danone denn in Indien genau gemacht? Man muss auch bei Dingen, die erstmal gut sind, durchaus aufpassen, was da der Hintergrund ist.
Manchmal machen Firmen auch etwas gutes, um hintenrum etwas schlechtes zu machen aber den PR boost mitzunehmen. Oder etwas zu machen, was sie sowieso immer machen wollten.
@shionoro
Was ja nicht schlecht sein muss. Niemand erwartet von einem global player reinen Altruismus. Als um 2009 die Kindersterblichkeit in Indien durch keimverseuchte Milchprodukte drastisch anstieg, hat Danone dort ein paar Low profit Fabriken hingebaut, um gesundheitlich unbedenkliche Produkte sehr günstig anzubieten, natürlich auch, um einen Anker in einem Zukunftsmarkt zu setzen.

Motivation hin oder her, hat es Leben gerettet.

Ganz anders staatliche Hilfe. Als Kanzler Scholz Herrn Abbas hier empfangen hat, damit der hier antisemitisch hetzen konnte, bekam der einfach jede Menge Geld mit nach Hause, ohne dass der Zweck klar war. Wahrscheinlich wurden daraus überwiegend Raketen gegen Israel. Das sind sie Folgen staatlicher Hilfe, wenn Altruismus und Dummheit Hand in Hand gehen.

Motivation hin oder her, es war eine Plattform für Antisemitismus und das Geld war verschwendet. Das Geld wäre in einer Tabledance Bar besser investiert gewesen, als es so einem Extremisten zu geben.


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03.04.2023 um 22:22
Zitat von cachalotcachalot schrieb:frivol schrieb:
Von den Investment Banken

Die sind doch staatlich.
Ja genau


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03.04.2023 um 22:28
Zitat von frivolfrivol schrieb:Ja genau
Also bestimmt einzig und allein der Staat ob ich ein Geschäft gründen darf. Nicht die Wirtschaftlichkeit oder der Wettbewerb sondern die Politik.
DDR 2.0


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03.04.2023 um 22:29
Nicht ganz. Die Investment Banken entscheiden ja eigenständig über ihre Kunden. Der Staat ist nur der Eigentümer der Investment Banken. Es läuft alles genauso wie heute, außer das es kein Privateigentümer der Banken gibt


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03.04.2023 um 22:45
Zitat von frivolfrivol schrieb:Nicht ganz. Die Investment Banken entscheiden ja eigenständig über ihre Kunden
und gehören dem Staat. Der Eigentümer gibt die Regeln vor. Definiert Risiken und die Wirtschaftliche (politische) Richtung. Und es gibt keine Konkurrenz zu der ich gehen kann. Weil ja alle dem Staat gehören.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Der Staat ist nur der Eigentümer der Investment Banken.
Nur? Das ist nicht „nur“, das ist Ausschlaggebend
Zitat von frivolfrivol schrieb:Es läuft alles genauso wie heute, außer das es kein Privateigentümer der Banken gibt
Nope. Ich habe keine freie Wahl wie heute. Ich kann heute sogar ohne große Kredite anfangen. Crowdfunding oder einfach als kleiner Laden. Ich habe zig Banken mit denen ich diskutieren kann. Schau dir mal den Start von SAP an. Nein. Der Unterschied ist fundamental. Heute, Eigeninitiative, Risikobereitschaft etc. Bei dir, eine Behörde die Entscheidet ja oder nein.
Beispiel. Höhle der Löwen. Die 5 Löwen entscheiden
fast nie gleich. Jeder hat andere Sichten und Erwartungen, Prognosen. Du musst mindestens einen Überzeugen. Aber auch nur einen von vielen. Bei dir gibt es nur Einen von dem alles abhängig ist


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03.04.2023 um 22:58
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Letztendlich darf es keine Milliardäre geben, so lange es Obdachlose gibt.
Dass man Obdachlose verhindern kann auch wenn es Milliardäre und Kapitalismus gibt zeigt Finnland. Es scheint sich hier nicht um ein gesellschaftssystemisches Problem zu handeln sondern einfach um die richtige Herangehensweise von Sozialeinrichtungen.

Obdachlose sind auch meist nicht Menschen die einfach kein Geld besitzen nur weil die Reichen es ihnen weggenommen haben, oftmals stehen Psychische- und Suchtprobleme dahinter.
Finnland zeigt, wie Obdachlosigkeit beendet werden kann

Die Zahlen geben Huusko und seinen Mitstreiter:innen recht: Finnland ist der einzige EU-Staat, in dem die Zahl obdach- und wohnungsloser Menschen Jahr für Jahr zurückgeht. Ende der 1980er-Jahre zählte das Land mit seinen gut fünf Millionen Einwohner:innen noch 20.000 Wohnungslose; heute haben weniger als 4000 Menschen keine eigene Wohnung. Die meisten von ihnen schlafen bei Bekannten oder der Familie. Die Zahl der Menschen, die tatsächlich obdachlos auf der Straße oder in Notunterkünften übernachten, wird in ganz Finnland auf 655 geschätzt. Zum Vergleich: Allein in Hamburg leben laut offizieller Zählung knapp 2000 Menschen auf der Straße. Tendenz steigend. Die öffentlichen Unterkünfte sind in der Hansestadt zudem oft eine Sackgasse: Mehr als 10.000 Menschen sind dort seit mehr als fünf Jahren untergebracht und finden keine Wohnung.

Was macht Finnland anders? Wer obdachlos wird, kann sofort Einrichtungen zur Wohnunterstützung aufsuchen, die eng mit sozialen Organisationen wie der Blue Ribbon Foundation zusammenarbeiten. Dort besprechen die Betroffenen mit Sozialarbeiter:innen, welche Art der Unterbringung für sie geeignet ist. Im Regelfall ist das eine eigene Wohnung mit eigenem, unbefristetem Mietvertrag, ohne angegliederte Unterstützungsangebote.
Quelle: https://www.hinzundkunzt.de/housing-first-finnland-das-system-auf-den-kopf-stellen/


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03.04.2023 um 23:14
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Aus welchem Jahrhundert stammen denn sonst diese Schinken?
Das Kapital von Marx stammt aus den Jahren 1883, posthum Band 2-3 dann bis 1894
Die Einführung in Nationalökonomie von Rosa Luxemburg von 1925
Subjekt - Objekt von Ernst Bloch 1949
Die Minima Moralia von Adorno 1951
Ideen zu einer kritischen Gesellschaft von Marcuse 1969
Ich spare mir mal ein paar Jahrzehnte und verweise auf Autoren wie Zizek, Lenin Reloaded. Für eine Politik der Wahrheit 2014.
Wenn du denkst das Marx da mal vor bald 200 Jahren was schrieb und dann passierte geistig weiter nichts bist du auf dem Holzweg.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Die Idee, das ganze mit Massenmord, Todesstreifen, Umerziehunglagern und Bespitzelung der eigenen Bevölkerung umzusetzen, sind das Software Update des 20. Jahrhunderts.
Ich hab meine Haltung zu den oft totalitären oder autokratischen Regimen eines „realexistierenden Sozialismus“ als irgendwie Vorstufe schon öfter deutlich gemacht. Davon halte ich vermutlich noch weniger als du. Keiner der von mir genannten Autoren oder die hier genannten Werke würden das gutheißen.


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04.04.2023 um 05:43
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich hab meine Haltung zu den oft totalitären oder autokratischen Regimen eines „realexistierenden Sozialismus“ als irgendwie Vorstufe schon öfter deutlich gemacht. Davon halte ich vermutlich noch weniger als du. Keiner der von mir genannten Autoren oder die hier genannten Werke würden das gutheißen.
Ich kenne viele dieser Werke nicht einmal, nur mehr oder weniger "Das Kapital" oder die Marx'schen/Engels'schen Schriften und diese auch nur in so einer Art Pflichtprogramm (Schule/Ausbildung), da quoll dir das irgendwann aus den Ohren. Interessanter zu lesen sind die "zwei" deutschen Verfassungen, finde ich, sind ja zwei verschiedene Gesellschaftsordnungen.

Ob Lenin oder Marx, alle würden sich sicher im Grab umdrehen, würden sie die Entwicklungen "aller" heute auf dem Globus real existierenden Gesellschaftsordnungen mitverfolgen können.


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04.04.2023 um 08:24
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Ich kenne viele dieser Werke nicht einmal
Das macht nichts, Du hast nichts verpasst. Wer was über die Wirtschaft wirklich lernen will, macht selbstständig und hat Angestellte (da lernt man auch noch sehr viel über Menschen).
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Marx
Würde man heute wahrscheinlich als Nixnutz Dampfplauderer einstufen, der war ja so erfolgreich dass andere für ihn bezahlen mussten - ein Vorzeigekommunist (staatenlos wurde der auch noch)
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Ob Lenin oder Marx, alle würden sich sicher im Grab umdrehen, würden sie die Entwicklungen "aller" heute auf dem Globus real existierenden Gesellschaftsordnungen mitverfolgen können.
Absolut richtig, der Gedanke dass man sich selbst um seinen Unterhalt kümmern muss müsste die Herren auf unglaubliche Umdrehungszahlen bringen.


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