Kommunismus jetzt einführen?

Abahatschi schrieb:Ja, das ist die Frage, die Threaderstellerin verweigert hierzu die Antworten…

Eigentlich leicht zu verstehen. Warum tun sich die Menschen so schwer? Vielleicht weil alles etwas durcheinander geraten ist. Unter anderem das Re-labeln verursacht Verwirrung.

Ich versuchs so kurz wie möglich zu machen.

Was ist (Super)Kommunismus? Die Menschheit im fiktiven Star Trek Universum, das ist (Super)Kommunismus. Es geht mir nicht darum zu erörtern, wie realistisch das im allgemeinen ist, wieviel Kommunismus tatsächlich in Star Trek vorhanden und wieviel vom Kapitalismus übrig geblieben ist. Der Kapitalismus wurde in dieser Zukunftsvision abgeschafft. Das ist Canon. Wie man das erreicht hat, bzw. wie man der sozialistischen Philosophie gerecht wurde, war mittels technologischem Fortschritt. Dieser bildete die Antithese, führte die Menschheit in das "post-scarcity" (nach-knappheit) Zeitalter. Die Güter waren nicht mehr knapp, somit keine Anhäufung von Kapital mit entsprechendem Gegenwert möglich. So in etwa. Wie gesagt: Wie es sich im Detail in dieser Zukunftsvision zugetragen hat, ob das wirklich so umsetzbar ist, darum geht es nicht.

Was ist Sozialismus?
Was ist Kommunismus?

Narrenschiffer schrieb:Die Sowjetunion hat sich als sozialistisch im Marx'schen Sinne und nicht als kommunistisch verstanden.

cachalot schrieb am 01.04.2023:Nur das China weder Kommunistisch noch Sozialistisch ist. Nur auf dem Papier.

paxito schrieb:Mach dir klar, das Kommunismus immer zweierlei meint: das Ziel des zu errichtenden Utopias und die soziale Bewegung um dieses Ziel zu erreichen. Wenn du also über ein System redest „das heute eingeführt“ werden kann, dann geht es beim Kommunismus um die Frage wie wir dem Ziel näher kommen. Nicht darum das über Nacht der Himmel rosa wird.

Beim definieren sind die Details allerdings wichtig. Des Verständniss wegens. Prinzipiell hat es paxito verstanden denke ich.

Sozialimus ist der Weg. Kommunismus ist das Ziel. Einfach zu verstehen, wenn man sich Ursprünge der Begriffe anschaut und in welcher Beziehung sie in Erscheinung getreten sind.

Das Sozial- im Sozialismus bezieht sich auf die SOZIALE ORDNUNG. Wie bsw. Kapitalismus, Feudalismus oder Kommunismus. Sozialismus dagegen ist nicht als Soziale Ordnung zu verstehen, sondern beschreibt den Prozess der Überführung von einer Sozialen Ordnung in die nächste anstehende Ordnung. Z.B. vom aristorkatisch geführten russischen Bauernstaat zum StaatsKAPITALISMUS unter sovjet-sozialistischer Führung, Marx-Lenin-Stalin. Oder von der kapitalistischen Welt des 21. Jahrhunderts zum Techno-Kommunismus des 24. Jahrhunderts.

Wie man sich vorstellen kann, sind dem einfallsreichen Homo Sapiens hierfür verschiedene Herangehensweisen und Ansichten in den Sinn gekommen. Wie verschieden die Antithese der These, also der bestehenden sozialen Struktur, gegenüber gestellt werden kann. In Form und natürlich auch in... äh... zeitlicher Ausdehnung.

Manche glaubten das geht von heut auf morgen sozusagen. So wars Trotzkys Vorstellung, dass sich das Proleteriat Weltweit erhebt und revolutioniert. Ist nicht passiert, die Masse wurde zu wenig bewegt. Nun könnte man zu einer gegenteiligen Überzeugung gekommen sein. Vorallem nach vorangegangen Fehlschlägen. Dass es sich nicht so ohne weiteres geht und es mehr Zeit braucht, bis die Phase "Kapitalimus" überwunden werden kann. Aber nicht nur einfach Zeit. So wie es nicht reichte nur blaues Blut zu vergiesen um die aktualle soziale Ordnung zu erreichen (Industrialisierung->Konsumkapitalismus). Oder dass sich eine sozialistisch geführte Nation nicht aus einer kapitalistischen Weltordnung entziehen kann, ohne entsprechende Nachteile zu erleiden (SovietUnion).

Im Sozialismus ist es zwar das Endziel, den Kapitalismus und die Menscheit ins kommunistische Paradies geführt zu haben, aber nicht schnellstmöglich mit den brachialsten Mitteln (z.B. einen weltumspannenden Krieg). Es gibt nicht "den Sozialismus". Eher sollte es als ideologisches Grundgerüst verstanden werden, als theoretische Philosophie, die erst mit Interpretation und an gegebene Umstände angepasst, Form annehmen kann.

Aus dieser Formel (These->Antithese) geht die Synthese hervor, alias Kommunismus. Von Kommune. Die am Anfang der Kette an Geschesselschaftsformen stand. Die Vorfahren, die Jäger und Sammler, wo keine Hierarchie herrscht, jede/r gleichgestellt ist/keine Ungleichheit, alles geteilt wird, wo jeder der verlangt bekommt und jeder der gefragt wird gibt. So wie es bei Völkern in Afrika heute gehändelt wird.

Ich habe etwas gebraucht zu verstehen, was hinter all den Begrifflichkeiten steckt. Dialektischer/Historischer Materialismus, Quantität zu Qualität, these->antithese->synthese etc. Aber blickt man erst mal durch, bleiben keine Rätsel, keine Fragen und kein Definitionsgeplänkel mehr. Eigentlich alles sehr einfach. Ich kann mir nicht komplett erklären, warum das durch die Gesellschaftsschichten hindurch so wenig verstanden wird.

Crrsv schrieb:Was ist (Super)Kommunismus? Die Menschheit im fiktiven Star Trek Universum, das ist (Super)Kommunismus.

Als Trekkie weiss ich was Du meinst -> nur: die haben unbegrenzt Energie und können gschwind Rohstoffe von anderen Planeten holen (siehe dazu etliche Konflikte mit anderen Spezies).
Als ich in einem anderen Thread kostenlosen Strom als Rettung der Menschheit vorgeschlagen habe, waren User die eher links und grün einzustufen sind dagegen...und so fängt es mal an.

Bis dahin: mit Vorgaben aus dem Zentralbüro wird keiner frei forschen (übrigens bei ST forscht jeder an was er will).

paxito schrieb:Warum sollte mich deine persönliche Meinung interessieren?

Ich schreibe nur den faktischen stand über die alternative Theorien

Sie erfüllen die Zielvorgabe noch nicht.

Werden sie auch nicht schaffen. Weil sie zuviel falsche Annahmen brauchen um zu funktionieren.

Ganz einfache Frage. Wo kommt das Essen her und wie wird es verteilt.

Mit der einfachen Frage kann man ein System überprüfen.

Abahatschi schrieb:Als Trekkie weiss ich was Du meinst -> nur: die haben unbegrenzt Energie und können gschwind Rohstoffe von anderen Planeten holen (siehe dazu etliche Konflikte mit anderen Spezies).
Als ich in einem anderen Thread kostenlosen Strom als Rettung der Menschheit vorgeschlagen habe, waren User die eher links und grün einzustufen sind dagegen...und so fängt es mal an.

Nein, kein "aber/nur". Ich schrieb doch, es geht mir ums grundsätzliche Verständnis. Wenn jemand meint, China wäre nicht sozialistisch, dann weiss er nicht wovon er redet.

Crrsv schrieb:Nein, kein "aber/nur". Ich schrieb doch, es geht mir ums grundsätzliche Verständnis.

Ich hatte längst verstanden, aber im Titel des Threads steht "jetzt".
Also Pustekuchen. Jetzt wird die Enteignung der letzten Verblieben starten damit alle gleich arm sind.

Crrsv schrieb:Aus dieser Formel (These->Antithese) geht die Synthese hervor, alias Kommunismus. Von Kommune. Die am Anfang der Kette an Geschesselschaftsformen stand. Die Vorfahren, die Jäger und Sammler, wo keine Hierarchie herrscht, jede/r gleichgestellt ist/keine Ungleichheit, alles geteilt wird, wo jeder der verlangt bekommt und jeder der gefragt wird gibt. So wie es bei Völkern in Afrika heute gehändelt wird.

Hardcore Bullshit. Selbst bei Affen im Rudel, im absoluten Naturzustand, gibt es Hierarchien und Rangordnungen, das wird selbst bei vorschriftlichen Steinzeitmenschen nicht anders gewesen sein. Von deinen rassistischen 'Völkern in Afrika' mal gar nicht anzufangen.

Abahatschi schrieb:Ich hatte längst verstanden, aber im Titel des Threads steht "jetzt".
Also Pustekuchen. Jetzt wird die Enteignung der letzten Verblieben starten damit alle gleich arm sind.

Du redest vorbei...

bgeoweh schrieb:Hardcore Bullshit. Selbst bei Affen im Rudel, im absoluten Naturzustand, gibt es Hierarchien und Rangordnungen, das wird selbst bei vorschriftlichen Steinzeitmenschen nicht anders gewesen sein. Von deinen rassistischen 'Völkern in Afrika' mal gar nicht anzufangen.

Kannst du mit denen ausdiskutieren, die das als gefestigt für ihre ideologischen Bedürfnisse begreifen.

Wikipedia: Urkommunismus

frivol schrieb:Dann ist wohl besser der Staat legt die Gehälter fest und macht Erfolgsbeteiligung. Läuft der Laden gut gibt es für das Management dicke Boni.

Also bin ich von dem Wohlwollen eines Funktionäres abhängig der, je nachdem ob ihm meine Nase passt, oder die Zuwendungen ausreichend sind, mein Gehalt nach Gutdünken festlegt. Was ein Anreiz. Da werd ich doch lieber Banker und halt gleich die Hand auf.

frivol schrieb:Der Staatsbesitz unterteilt sich aber in verschiedene Investment Banken, die auch mit einander in Konkurrenz stehen, wie heute auch

Damit verlagerst die das Problem nur eine Stufe nach hinten. Die Banker sind Staatsangestellte die im Endeffekt von einer kleinen Gruppe oberster Staatsleute, nenn sie wie du willst, eingesetzt werden. Und die werden immer ähnlich Entscheiden was die Fähigkeiten, Ideen, Ziele angeht. Damit erzeugst du keinen Wettbewerb.
Es läuft immer auf das Gleiche hinaus. Willst du Wettbewerb der Notwendig für Fortschritt ist, dann brauchst du verschiedene Kräfte im Markt. Mit unterschiedlichen Ideen, Wertvorstellungen, Risikobereitschaft, Visionen. In dem Moment in dem du die Entscheidung in einer Instanz bündelst hast du den Salat.
Schau nach Osten, China. Wann ging es bergauf? Als Eigeninitiative und private Firmen möglich wurden. Und heute? Du hast eine Autokratie mit einer Handvoll Oligarchen. Und es zeigt sich, China hat massiv an Schwung verloren.

Crrsv schrieb:Kommunismus ist das Ziel.

Zum Glück nur für wenige.

Crrsv schrieb:So wars Trotzkys Vorstellung, dass sich das Proleteriat Weltweit erhebt und revolutioniert. Ist nicht passiert, die Masse wurde zu wenig bewegt.

Nope, die Masse war zu clever.

Crrsv schrieb:mehr Zeit braucht, bis die Phase "Kapitalimus" überwunden werden kann.

Auch der Kapitalismus wird mal vergehen. Er ist langfristig, bei eher schrumpfender denn wachsender Weltbevölkerung und das wird in mittlerer Zukunft passieren, nicht mehr „Wettbewerbsfähig“. Aber er wird sicher nicht durch Kommunismus abgelöst werden. Ich kenne keine kommunistische Ausprägung die das Wesen der Menschen berücksichtigt. Alle gehen von einem nichtexistenten Menschenbild aus. Die Kontrollmechanismen um das Machtstreben einzelner bzw. kleiner Gruppen Grenzen aufzusetzen fehlt.
Ich hoffe es wird sich etwas ähnliches wie ein Demokratischer Sozialkapitalismus durchsetzen. Der nicht auf Wachstum aber auf Konkurrenz beruht.

cachalot schrieb:Auch der Kapitalismus wird mal vergehen. Er ist langfristig, bei eher schrumpfender denn wachsender Weltbevölkerung und das wird in mittlerer Zukunft passieren, nicht mehr „Wettbewerbsfähig“

Wieso soll der Kapitalismus bei in Zukunft mal stagnierender Weltbevölkerung, nicht mehr wettbewerbsfähig sein?

cachalot schrieb:Ich hoffe es wird sich etwas ähnliches wie ein Demokratischer Sozialkapitalismus durchsetzen. Der nicht auf Wachstum aber auf Konkurrenz beruht.

Wieso soll es denn kein Wachstum mehr geben?

Crrsv schrieb:Ich habe etwas gebraucht zu verstehen, was hinter all den Begrifflichkeiten steckt. Dialektischer/Historischer Materialismus, Quantität zu Qualität, these->antithese->synthese etc. Aber blickt man erst mal durch, bleiben keine Rätsel, keine Fragen und kein Definitionsgeplänkel mehr. Eigentlich alles sehr einfach. Ich kann mir nicht komplett erklären, warum das durch die Gesellschaftsschichten hindurch so wenig verstanden wird.

Weil über diese eigentlich einfachen Dinge unglaublich viel Lametta gestreut wurde und wird. Von allen Seiten und allen Ideologien. Du kannst heute nicht mehr über Marxismus / Kommunismus sprechen ohne sofort in einer historischen Debatte zu landen, die mit schwersten ideologischen Geschützen geführt wird.
Zumindest vermute ich, dass das einer der Gründe ist.

Crrsv schrieb:Was ist (Super)Kommunismus? Die Menschheit im fiktiven Star Trek Universum, das ist (Super)Kommunismus. Es geht mir nicht darum zu erörtern, wie realistisch das im allgemeinen ist, wieviel Kommunismus tatsächlich in Star Trek vorhanden und wieviel vom Kapitalismus übrig geblieben ist. Der Kapitalismus wurde in dieser Zukunftsvision abgeschafft.

Eine Frage bleibt allerdings immer, was möchte man dann dem einzelnen in dieser Gesellschaft geben, eine 5000 m² Villa oder eine 400m Yacht? Ein eigener Planet?

Crrsv schrieb:Wie man das erreicht hat, bzw. wie man der sozialistischen Philosophie gerecht wurde, war mittels technologischem Fortschritt. Dieser bildete die Antithese, führte die Menschheit in das "post-scarcity" (nach-knappheit) Zeitalter.

Tatsächlich haben wir dieses "post-scarcity" für Grundbedürfnisse schon längst erreicht, nur noch nicht für Luxusbedürfnisse.

Crrsv schrieb:Ich kann mir nicht komplett erklären, warum das durch die Gesellschaftsschichten hindurch so wenig verstanden wird.

Jeder versteht heutzutage den Kapitalismus, was vor 150 Jahren wohl noch neu war. Auch den Kommunismus versteht jeder, wenn man in der einfachsten Form sagt, alle Firmen gehören dem Staat und damit gibt es keine Milliardäre mehr.

In der Praxis hat man nur festgestellt, und die kannte Marx damals natürlich noch nicht, das die sozialistische Wirtschaft der kapitalistischen Wirtschaft unterlegen war. Und darum wurde das Experiment beendet.

Dabei sind in der marxschen Wirtschaftstheorie über den Kapitalismus einige Fehler drin, die es theoretisch unmöglich machen, das der Kapitalismus auf dauer erfolgreich wäre. Deshalb hat Marx sich ja Gedanken gemacht, was denn danach kommen könnte.

taren schrieb:Tatsächlich haben wir dieses "post-scarcity" für Grundbedürfnisse schon längst erreicht

Dann frag mal die armen Bauern in Asien oder in Afrika, ob der Kapitalismus ihnen das "post-scarcity" schon gebracht hat?

frivol schrieb:Teile kann er doch auf dem Weltmarkt einkaufen. Oder wenn die Teile weltweit knapp sind, dann macht er dafür eben auch eine Firma auf.

@frivol
Mit Kommunistenspielgeld kann man auf dem Weltmarkt gar nichts kaufen.

frivol schrieb:Nein nach Angebot und Nachfrage. Genauso wie bei uns heute auch. Nur die Firmen sind Staateigentum

Das Angebot ist durch den Zukauf aus Ländern mit handelbaren Währungen, sprich nicht kommunistischen Ländern, beschränkt und die Nachfrage mit Spielgeld und Bezugsscheinen ist auch keine richtige Nachfrage.

Crrsv schrieb:Die Vorfahren, die Jäger und Sammler, wo keine Hierarchie herrscht, jede/r gleichgestellt ist/keine Ungleichheit, alles geteilt wird, wo jeder der verlangt bekommt und jeder der gefragt wird gibt. So wie es bei Völkern in Afrika heute gehändelt wird.

@Crrsv
Das sind durch nichts begründbare romantisierende Vorstellungen. Das könnte Dir jeder afrikanische Albino bestätigen, dass das romamtisierender Bullshit ist. Jede beschnitte Frau im Paradies Afrika, wo jeder gleich ist, außer Frauen, Christen, Albinos, Behinderten, oder einfach jedem, der nicht ins lokale rigide Gerüst passt.

Crrsv schrieb:Sozialimus ist der Weg. Kommunismus ist das Ziel.

Und wenn der Weg schon so beschissen ist, wie mag dann bloß das Ziel sein? Der Weg musste schon mit Todesstreifen gepflastert werden, damit ihn nicht allzu viele Leute verlassen, da ist die Müllkippe von Ziel erst recht verzichtbar.

Crrsv schrieb:Es gibt nicht "den Sozialismus".

Mag wohl sein, aber es gibt Gemeinsamkeiten aller sozialistischen Wege, nämlich bittere Armut, technische Rückständigkeit, Lager für Andersdenkende, gegenseitige Bespitzelung und scheiss Klamotten.

sacredheart schrieb:frivol schrieb:
Teile kann er doch auf dem Weltmarkt einkaufen. Oder wenn die Teile weltweit knapp sind, dann macht er dafür eben auch eine Firma auf.

@frivol
Mit Kommunistenspielgeld kann man auf dem Weltmarkt gar nichts kaufen.

Dann nehme ich eben den Dollar oder Euro.

frivol schrieb:Dann frag mal die armen Bauern in Asien oder in Afrika, ob der Kapitalismus ihnen das "post-scarcity" schon gebracht hat?

Naja, in Subsahara-Afrika wird der Freie Markt behindert indem es äusserst schwierig ist überhaupt ein Unternehmen zu gründen. Viele haben es schon versucht aber aufgegeben aufgrund der Schikanen durch die Regierungen. Überleg mal wie Afrika aussehen würde, wenn Unternehmen so einfach gegründet werden könnten wie in einigen europäischen Ländern...

Nach Ansicht von African Liberty behindern Vorschriften und staatliche Maßnahmen das Wachstum afrikanischer Unternehmen. Die Regierungen schaffen Grundsätze und Rahmenbedingungen, die sich auf die Unternehmen auswirken; diese Regeln ändern sich von Zeit zu Zeit. Vorschriften und politische Maßnahmen beeinflussen die Zinssätze, was die Ausgaben der Kunden und das Wachstum der Unternehmenseinnahmen verringert. Die Erlangung behördlicher Genehmigungen, die Registrierung neuen Eigentums, der Schutz von Investoren und die Gründung eines neuen Unternehmens können in Afrika aufgrund der sich ändernden Politik eine Herausforderung darstellen.

Diese Maßnahmen beeinträchtigen auch die Fähigkeit der Unternehmen, langfristige Wachstumspläne zu entwickeln. Während viele Länder ihre Geschäftstätigkeit deutlich erleichtern, muss Afrika noch mehr tun, um im globalen Wettbewerb bestehen zu können. Die Afrikaner glauben im Allgemeinen, dass niemand die Regierung bekämpft und gewinnt, aber man kann mit einem Team eine erfolgreiche Geschäftsgrundlage schaffen. Daher müssen Unternehmen bei ihren Kontakten mit afrikanischen Regierungen proaktiver und strategischer vorgehen, insbesondere wenn sie die politischen Entscheidungsträger des Privatsektors herausfordern.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Quelle:https://africa.businessinsider.com/local/markets/5-key-challenges-of-doing-business-in-africa/

Eine Afrikanerin spricht in einem TED Talk über die Probleme in Subsahara-Afrika, keine Jobs, keine Einkommensquellen aufgrund fehlender Unternehmen weil es praktisch unmöglich ist ein Unternehmen zu gründen aufgrund eines unmöglichen, Korruption fördernden Vorschriftensumpfes:

Spoiler

Why it's too hard to start a business in Africa -- and how to change it | Magatte Wade

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Also behaupte bitte nicht das Kapitalismus den Afrikanern nichts gebracht hat...

frivol schrieb:Dann nehme ich eben den Dollar oder Euro.

@frivol

Äußerst scharfsinnig. Wo nehme ich den denn her in einem kommunistischen Staat?

Meine Spielgeldwährung kann ich allenfalls bei Reisenden als Zwangsumtausch in richtiges Geld wechseln.

Das war schon in der DDR ein Riesenproblem, das dortige Altpapier gegen echtes Geld zu tauschen, um auf dem Weltmarkt einzukaufen.

Mit einer nicht frei handelbaren Währung, wie es sie in jedem kommunistischen Land gab, kann man nur im Land einkaufen oder sich den Arsch abwischen. Letzteres war die nachhaltigere Lösung.

Mit anderen Worten: eine Tesla Firma in der DDR wäre auf seltene Erden im eigenen Land angewiesen, die es nicht gibt. Es liefe also wieder auf stinkende Zweitakter in einer Hülle aus Pappe hinaus.

Ich sach ma: Allzeit gute Fahrt

frivol schrieb:
Dann nehme ich eben den Dollar oder Euro.
@frivol
Äußerst scharfsinnig. Wo nehme ich den denn her in einem kommunistischen Staat?

Da wo man sie im kapitalistischen Staat auch hernimmt: Aus dem Export

sacredheart schrieb:Mit anderen Worten: eine Tesla Firma in der DDR wäre auf seltene Erden im eigenen Land angewiesen, die es nicht gibt. Es liefe also wieder auf stinkende Zweitakter in einer Hülle aus Pappe hinaus.

Muss er auf dem Weltmarkt einkaufen.

frivol schrieb:Dann frag mal die armen Bauern in Asien oder in Afrika, ob der Kapitalismus ihnen das "post-scarcity" schon gebracht hat?

Kapitalismus wird kein "post-scarcity" bringen, da im Kapitalismus eher Waren vernichtet und absichtlich verknappt werden als ein derartigen Zustand zu erzeugen.