Von der Aufstiegs- zur Ausstiegsgesellschaft. Wird das gut gehen?

paxito schrieb:Ich denke das Gegenteil, das sollte endlich vollständig abgeschafft werden. Wir brauchen kein Ständesystem aus napoleonischer Zeit. Ich sag’s ja, Kritik ist einfach, Lösungen sind schwierig.

@paxito
Die meisten Länder haben mittlerweile ein einziges System weiterführender Schulen. Auch da spricht einiges für.

Es spricht aber auch einiges dagegen. Eine Schulform, die am Ende für 1/3 totlangweilig und unterfordernd ist und für 1/3 nur ein Ort täglicher Niederlagen, birgt auch Probleme.

Dann gewinnt leicht der Stadtteil, in dem die Schule liegt, eine Bedeutung, die sie nicht haben sollte und statt mehr Durchmischung haben wir nur hässlichere Formen der Abgrenzung.

Die Gesamtschule ist ja auch aktuell keine völlig überzeugende Lösung.

paxito schrieb:Ich würde eine negative Einkommenssteuer präferieren, quasi ein Bedingungsloses Grundeinkommen das gewährleistet, das sich Arbeit immer lohnt. Du sicher nicht.

Die Idee finde ich auch interessant, ich nehme an Du meinst ein Modell, in dem nicht die Einkommensteuer für alle negativ ist, sondern lediglich bei x Einkommen =0 mot neagtivem y beginnt.
Leider ist das auch ein System mit einigen Tücken, u.a. weil es dazu führen kann, dass sich zu viele Menschen mit mäßiger Wochenstundenzahl und Transfer on top häuslich einrichten.

Es bietet zu wenig Anreiz für Vollzeit für gering Qualifizierte.

Den Niedergang sehe ich schon. Man kann ihn politisch zB an der Stärkung der Ränder zulasten der Mitte festmachen. Und es ist vor allem eine Art soft skill:

Nur wenige glauben, dass unser Leben immer besser würde, wenn auch aus sehr unterschiedlichen Gründen. Es gibt wenig sozialen Aufstieg. Es gibt wenige Neugründungen und noch weniger Lust in der Gen Z, das zu tun. Es werden mehr Freibäder geschlossen als eröffnet, das gleiche gilt für viele Kulturbetriebe.

Wenn ich in Peru bin, erlebe ich einfach mehr Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Sogar die sozialistische Regierung und der daraus resultierende Verlust an BIP werden eher wie gesellschaftliche Windpocken wahrgenommen, nicht wie ein unheilbarer Tumor.

Allerdings hatten die meisten Menschen auch 25 Jahre lang erlebt, dass sich wenigstens ein Teil ihrer Hoffnungen erfüllt und sei es so etwas Profanes wie schnelles Internet im Andendorf.

sacredheart schrieb:Die meisten Länder haben mittlerweile ein einziges System weiterführender Schulen. Auch da spricht einiges für.

Ganz ehrlich wir sollten einfach ein System von einem der in Bildung erfolgreichen Länder zu 100% umsetzen. Finnland bietet sich an. Schlimmer als jetzt kann es nicht werden und das deutsche Schulsystem hat sich meines Erachtens als unreformierbar herausgestellt. Zuviele Partikularinteressen die sich gegenseitig blockieren. Darum radikaler Schnitt. Wird nicht passieren, ist aber meine Meinung.

sacredheart schrieb:Es spricht aber auch einiges dagegen. Eine Schulform, die am Ende für 1/3 totlangweilig und unterfordernd ist und für 1/3 nur ein Ort täglicher Niederlagen, birgt auch Probleme.

Das ist doch jetzt auch nicht besser. Erstmal sind die Schüler bis zur 4. zusammen, da gilt das Gleiche, wenn man den Unterricht nicht individuell gestaltet. Dann neu gewürfelt und Orientierungsstufe, nochmal zwei Jahre das Spiel. Und dann wird nach Wunsch der Eltern separiert - meist entlang des Bildungsgrads der Eltern. Sinnvoll ist da garnix mehr.

sacredheart schrieb:Die Idee finde ich auch interessant, ich nehme an Du meinst ein Modell, in dem nicht die Einkommensteuer für alle negativ ist, sondern lediglich bei x Einkommen =0 mot neagtivem y beginnt.

Yop.

sacredheart schrieb:Leider ist das auch ein System mit einigen Tücken, u.a. weil es dazu führen kann, dass sich zu viele Menschen mit mäßiger Wochenstundenzahl und Transfer on top häuslich einrichten.

Man könnte damit jegliche Sozialtransfers - Rente, Arbeitslosenhilfe, Krankengeld, usw. damit abdecken und es wäre für jeden sinnvoll dazu zu verdienen.
Die geringere Bürokratie und die hohe Steuerbarkeit - im Grunde finde ich das Modell unschlagbar. Aber auch hier bezweifle ich, dass es jemals Realität wird. Zuviele Partikularinteressen.

sacredheart schrieb:Nur wenige glauben, dass unser Leben immer besser würde, wenn auch aus sehr unterschiedlichen Gründen. Es gibt wenig sozialen Aufstieg. Es gibt wenige Neugründungen und noch weniger Lust in der Gen Z, das zu tun.

Da nehm ich Gen Z mal in Schutz, denen wird da vieles von Außen eingeimpft, angesichts Covid, Klima, Krieg usw. ist dort ein extrem hohes Sicherheitsbedürfnis und eine geringe Risikobereitschaft. Bei derart unsichern Zukunftsaussichten auch verständlich. Gen Z ist keinen Deut fauler oder weniger leistungsbereit (ich persönlich sehe es eher andersrum, ich erlebe die als überambitioniert).

sacredheart schrieb:Es werden mehr Freibäder geschlossen als eröffnet, das gleiche gilt für viele Kulturbetriebe.

Dann frage doch mal die Politik, warum Sie das nicht ändert. Wo ist denn das Geld geblieben?

By the way, in meiner Stadt werden gerade neu Schwimmhallen gebaut und Kulturbetriebe versucht man zu erhalten und trotz veränderter Rahmenbedingungen (Lärm- und Anwohnerschutz) an geeigneten Stellen zu erhalten.

SvenLE schrieb:By the way, in meiner Stadt werden gerade neu Schwimmhallen gebaut und Kulturbetriebe versucht man zu erhalten und trotz veränderter Rahmenbedingungen (Lärm- und Anwohnerschutz) an geeigneten Stellen zu erhalten.

Bei uns mach immer mehr Kulturstätten zu, vor allem auch für junge Leute und die Schwimmhalle steht auch vor der Schließung.
Immer mehr Leute wollen weniger arbeiten, Politikinteresse lässt nach.

Was auch zur Ausstiegsgesellschaft gehört, wenn ältere Arbeitnehmer plötzlich in Rente gehen. In Zeiten von Fachkräftemangel ein no-go.

Wenn ich höre, es gibt zum Teil sogar Rente mit 63, dann ist das für unsere Wirtschaft und Gesellschaft eine "Stilllegungsprämie".

Wir haben so viele Engpassberufe, da müssen die Leute reingehen, egal ob jung oder alt, soweit arbeitsfähig.

Zu den beschäftigungsstärksten Engpassberufen zählen der Mitteilung zufolge:

Pflegeberufe
Berufskraftfahrer
Medizinische Fachangestellte
Bauberufe
Kinderbetreuung
Kraftfahrzeugtechnik

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/lindner-arbeit-100.html

frivol schrieb:Wir haben so viele Engpassberufe, da müssen die Leute reingehen, egal ob jung oder alt, soweit arbeitsfähig.

..ja, wo sind eigentlich die Leute die diese Jobs gemacht haben??
a) sie sind wieder in der Heimat
b) sie haben gemerkt (egal woher) dass daheim bleiben genauso viel in der Tasche bedeutet wie in der Arbeit

Das "Witzige" dabei: um weiter genauso viel Geld aus dem Fenster schmeißen zu können muss man bei weniger Arbeiter die Steuern erhöhen, dadurch verstärkt man Variante b.
Steuern senken, Bezüge kürzen..und schwupps schon klappt es wieder.

@Abahatschi
Es würde reichen wenn man die vorzeitige Rente mehr als heute mit Abzügen belegt.

behind_eyes schrieb:Es würde reichen wenn man die vorzeitige Rente mehr als heute mit Abzügen belegt.

Dann lohnt sich auf mittlere Sicht noch weniger zu arbeiten.
Vielleicht als Botschaft: Entlastung, keine Belastung.

@Abahatschi
geht ja nicht ums Arbeiten an sich, sondern um den Renteneintritt.
Ich sehe bei uns fitte Senioren mit 63 ausscheiden - weil es geht und finanziell kaum eine Rolle spielt (wenn man eh gut verdient).

behind_eyes schrieb:Es würde reichen wenn man die vorzeitige Rente mehr als heute mit Abzügen belegt.

Die Rente mit 63 ist nicht 'vorzeitig', Bedingung sind die vollen 45 Beitragsjahre, ansonsten ist sie nicht abschlagsfrei. Das sind die Leute, die das Land aufgebaut haben, von den späteren Jahrgängen schaffen die wenigsten diese Hürde. Und in diesen Berufen:

Pflegeberufe
Berufskraftfahrer
Medizinische Fachangestellte
Bauberufe
Kinderbetreuung
Kraftfahrzeugtechnik

arbeitet aufgrund der großen Belastuns sowieso kaum jemand bis zur Altersgrenze.

bgeoweh schrieb:Die Rente mit 63 ist nicht 'vorzeitig', Bedingung sind die vollen 45 Beitragsjahre, ansonsten ist sie nicht abschlagsfrei. Das sind die Leute, die das Land aufgebaut haben, von den späteren Jahrgängen schaffen die wenigsten diese Hürde.

den Sonderbonus "haben unser Land aufgebaut" sehe ich nicht. Zufall das sie zu diesem Zeitpunkt arbeiten waren.
Ich sehe auch nicht das heute niemand das schaffen könnte.

behind_eyes schrieb:Ich sehe bei uns fitte Senioren mit 63 ausscheiden

Freut mich für die.

behind_eyes schrieb:den Sonderbonus "haben unser Land aufgebaut" sehe ich nicht. Zufall das sie zu diesem Zeitpunkt arbeiten waren.

Ja und rein zufällig waren andere in anderen Ländern "arbeiten" und haben nichts hin bekommen.

Abahatschi schrieb:Freut mich für die.

Als persönlich Bekannter ja, freut mich für jeden Einzelnen.
Gesamtgesellschaftlich sehe ich es kritisch.

Abahatschi schrieb:Ja und rein zufällig waren andere in anderen Ländern "arbeiten" und haben nichts hin bekommen.

Jeder nach seinen Fähigkeiten und Werten.

bgeoweh schrieb:arbeitet aufgrund der großen Belastuns sowieso kaum jemand bis zur Altersgrenze.

Da können ja junge Leute einsteigen, wenn die alten Leute einfach andere Jobs machen.

@frivol
Hmm, anscheinend machen sie das nicht, auch wenn die nicht kapieren dass ihre zukünftige Wirtschaft kaputt geht, wie willst Du die dazu bringen?

bgeoweh schrieb:Die Rente mit 63 ist nicht 'vorzeitig', Bedingung sind die vollen 45 Beitragsjahre, ansonsten ist sie nicht abschlagsfrei. Das sind die Leute, die das Land aufgebaut haben, von den späteren Jahrgängen schaffen die wenigsten diese Hürde. Und in diesen Berufen:
Pflegeberufe
Berufskraftfahrer
Medizinische Fachangestellte
Bauberufe
Kinderbetreuung
Kraftfahrzeugtechnik
arbeitet aufgrund der großen Belastuns sowieso kaum jemand bis zur Altersgrenze.

@bgeoweh

Wer Stand heute 45 Beitragsjahre hat, der ist 1978 in die Arbeitswelt eingetreten. Da war der Aufbau dann schon weitgehend abgeschlossen und die meisten Trümmer beseitigt.

Ansonsten sehe ich das genau so. Wer 45 Jahre lang körperlich gearbeitet hat, sei es als Reinigungskraft, als Maurer, Gerüstbauer, Paketbote, Altenpflegerin, to be endlos continued der hat seine Pflicht sicher erfüllt und es macht garantiert keinen Sinn, solche Jobs durch immer höhere Rentenabschläge (was anderes ist eine längere Lebensarbeitszeit bei körperlich Arbeit ja nicht) noch unattraktiver zu machen.

Das richtet sich jetzt nicht mehr an Dich persönlich: Wie absurd ist denn diese Idee, wir müssten bei schwerer Arbeit unser Renten- und Sozialsystem mit einer Rekrutierung aus dem Altersteil retten? Das ist doch völlig absurd. Wir müssen junge Menschen dahin bringen, dass sie diese Arbeit tun.

sacredheart schrieb:Wer Stand heute 45 Beitragsjahre hat, der ist 1978 in die Arbeitswelt eingetreten. Da war der Aufbau dann schon weitgehend abgeschlossen und die meisten Trümmer beseitigt.

In Westdeutschland, ja. Aber die ganze Ost-Sanierung und der Ausbau von z.B. Internet und Telekommunikation gehen weitgehend auf diese Leute zurück. Deswegen sprach ich ja von Aufbau und nicht Wiederaufbau, dass die Weltkriegsschäden da bereits beseitigt waren ist (für den Westen) klar :D

sacredheart schrieb:Das richtet sich jetzt nicht mehr an Dich persönlich: Wie absurd ist denn diese Idee, wir müssten bei schwerer Arbeit unser Renten- und Sozialsystem mit einer Rekrutierung aus dem Altersteil retten? Das ist doch völlig absurd. Wir müssen junge Menschen dahin bringen, dass sie diese Arbeit tun.

Ich finde es teilweise nicht schlecht, dass durch die z.B. dieses Jahr stark erweiterten Zuverdienstmöglichkeiten für Rentner die Möglichkeiten ausgebaut werden, dass Menschen mit langjähriger Berufserfahrung auch im Rentenalter noch z.B. planend, beratend oder auch in der Ausbildung tätig bleiben können wenn sie das wollen, aber dass da riesige Arbeitskräftepotenziale zu heben wären sehe ich auch nicht. Es ist meiner Meinung nach auch eine absurde Anspruchshaltung der Generation, die selbst am Liebsten die 3-Tage-Woche mit vollem Lohnausgleich hätte.

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:Ich finde es teilweise nicht schlecht, dass durch die z.B. dieses Jahr stark erweiterten Zuverdienstmöglichkeiten für Rentner die Möglichkeiten ausgebaut werden, dass Menschen mit langjähriger Berufserfahrung auch im Rentenalter noch z.B. planend, beratend oder auch in der Ausbildung tätig bleiben können wenn sie das wollen, aber dass da riesige Arbeitskräftepotenziale zu heben wären sehe ich auch nicht.

Auf freiwilliger Basis bin ich auch dafür. Es gibt ja viele Menschen, die nach Erreichen der Altersgrenze noch Spaß daran haben, ggf mit etwas weniger Druck, weiterzuarbeiten. Was dabei sogar viele potenzielle AG nicht wissen: Angestellte Bezieher von Altersrente sind vom Kündigungsschutz ausgenommen. Das klingt erst mal nicht so nett, hat aber auch Vorteile für beide Seiten. So kann ein AG zB einen Rentner einstellen, wenn es konjunkturbedingt sinnvoll ist ohne die Besorgnis, dass ihm Ärger droht, wenn er die Person wieder entlassen muss. Der Rentner fällt ja nicht ins Nichts, sondern in seine Rente zurück.

bgeoweh schrieb am 24.07.2023:Ich finde es teilweise nicht schlecht, dass durch die z.B. dieses Jahr stark erweiterten Zuverdienstmöglichkeiten für Rentner die Möglichkeiten ausgebaut werden, dass Menschen mit langjähriger Berufserfahrung auch im Rentenalter noch z.B. planend, beratend oder auch in der Ausbildung tätig bleiben können wenn sie das wollen, aber dass da riesige Arbeitskräftepotenziale zu heben wären sehe ich auch nicht.

Es ist ja auch vor allem eine Frage der Demographie: Selbst wenn man es schafft, die "Boomer-Generation" die in den nächsten Jahren in Rente geht, zur Weiterarbeit zu motivieren, verschiebt es das Problem doch nur um ein paar Jahre. Irgendwann kommt bei jedem Menschen der Punkt, wo man eben beim besten Willen nicht mehr kann. Oder wo man schlicht und ergreifend tot ist.

Das Grundproblem, dass die folgende() Generation(e) kleiner ist (sind) lässt sich damit nicht aus der Welt schaffen. Der Punkt, an dem die Zahl der Arbeitskräfte insgesamt abnimmt kommt auf jeden Fall, früher oder später.

frivol schrieb am 23.07.2023:Wenn ich höre, es gibt zum Teil sogar Rente mit 63, dann ist das für unsere Wirtschaft und Gesellschaft eine "Stilllegungsprämie".

Das ist aber doch kein Zwang, mit 63 in Rente zu gehen. Das wurde damals von der amtierenden Regierung mit der Sozialministerin Andrea Nahles als soziale Wohltat eingeführt.

Inzwischen sieht Nahles, heute Präsidentin der Bundesagentur für Arbeit, das anders. Aber geändert wurde da bisher nichts.

https://www.fr.de/politik/spd-arbeitsagentur-chefin-andrea-nahles-gegen-fruehere-rente-mit-63-92472531.html