Jugoslawien

@hype

Dieser Krieg fand aber nicht mitten in Europa statt, sondern am Rande. Jugoslawien, pardon, Ex-Jugo gehört mehr nach Asien meiner Meinung nach

Nicht zu fassen!!Hefte raus,Klassenarbeit! Aufgabe: Wir malen entlang der Europäischen Grenze eine rote Linie und schauen dann nach,wo Jugoslawien liegt. Das sollte deinen Intellekt nicht überfordern;)))

Natürlich gehört Jugoslawien zu Europa! Deiner Logik zur Folge gehört Griechenland auch zu Asien und dort liegt die Wiege der abendländischen Kultur.

Und wenn alles was mal von den Osmanen bestetzt war,nicht mehr zu Europa gehört,gehören Spanien,Griechenland,Österreich,Ungarn auch nicht mehr zu Europa;)

@danijela

Es ist mir fast peinlich,was hier so verzapft wird. Glaube mir,es sind nicht alle so ungebildete Kretins wie Hype oder Elgreco.

Naja,die meisten hier wissen auch nicht,das wir Deutschen in Jugoslawien zum ersten mal seit dem zweiten Weltkrieg, ein anderes Land bombardiert haben.

"Sei vergnügt solange du am Leben bist..."

"Nieder mit dem Großen Bruder"

@apocalyptus
dann sind wir uns ja fast schon einig :)

aber nur fast... klar kenn ich die geschichte der bogumilen, die als herätiker verfolgt wurden und die sogar als die urzelle der katarer, albigenser und anderer gnostischen (patarener und ne italienische strömung gabe es auch, deren name mir entfallen ist. was mit "m" etc.) strömungen gelten.

slawen gibt es seit ca. 700 n chr. auf dem balkan. der zenit des bogumilentums war aber erst im 14jh. kurz bevor die türken kamen. bogumilen kamen allerdings ursprünglich aus bulgarien. da dimmd also wad nid

->bogumilentum begründet keine bosniaken und bosniaken definieren sich auch nicht über das bogumilentum.

es taucht erstaunlicher weise in den geschichtsbüchern auch kein stamm der bosnier auf. vielmehr liest man höchstens von kroaten und serben. hm.

->das wundert auch nicht, denn es gab auch kein stamm der bosnier. es gab nur siedler um den fluß bosna - wenn ich mich nicht irre und diese siedler stammten von den urstämmen der serben und kroaten ab.

es stimmt, das zu dem zeitpunkt als die türken bosnien besetzt hatten, viele auf bosnischen boden lebenden menschen zum islam übergetreten sind (kann man nicht verdenken, denn es lebte sich wohl leichter, wenn man den glauben der besatzer annahm). es sind aber nicht alle übergetreten, denn die osmanen haben die völker des buches toleriert. sprich juden und christen. diese hatten nur steuerliche nachteile und konnten - ich sage mal - keine karriere machen und mußten janitscharen stellen aber dem konnte man auch anders entgehen.

kurz nicht alle bosnier sind im 15jh. zu moslems geworden und die heute in bonsien lebenden moslems sind nicht die einzigen nachfahren der bosnier von damals und zudem sind sie auch kein volk, sondern strenggenommen ebenfalls nachfahren von kroaten und serben, auch wenn sie zwischenzeitlich bogumilen waren, so sind sie deswegen trotzdem serben oder kroaten geblieben.

eins wird hier nämlich munter gemischt, was nicht gemischt werden sollte, volkszugehörigkeit und religion. nicht jeder orthodoxe ist serbe und nicht jeder katholik ein kroate und nicht jeder moslem ein bosniake.

ich wierhole es gerne nochmal. bosnien und herzegovina ist ein land der serben, kroaten und der seit tito als volk zählenden "moslems" (übrigens ist mir neu, dass moslems während titos zeit unterdrückt wurden. jugoslawien war sozialistisch und die religionen generell verdächtig (also christl. und islamische) aber es gab wohl immer gotteshäuser und so..)

das ist gefährliche vereinfachung oder gar manipulation?

@Obrien
gewalt und damit krieg ist stets zu verurteilen und zu vermeiden. ich frage mich aber wie die weltgemeinschaft den fortwährenden aggressionen serbischerseits sonst einhalt gebieten hätte können. blauhelme haben ja offenbar versagt -> siehe die niederländer in..srebrenica.. glaube ich wars.

auch haben embargos nichts gebracht (weil embargos eigentlich nur den innländischen firmen dabei helfen mehr zu verdienen, denn der preis steigt, wenn man was "deixelt" und leider haben westliche firmen zum teil genau dies praktiziert)

grüße
ankh

@ankh

habe keine moralische Wertung des deutschen Kampfeinsatzes abgegeben.


"Sei vergnügt solange du am Leben bist..."

"Nieder mit dem Großen Bruder"

ihr lügt doch alle


Dr. Martens Beat, Dr. Martens Beat,
das ist der Tanz, den wir tanzen, wenn es einmal Prügel gibt

guuhgl sagt:
"Die Bosniaken stellen mit einem Anteil von etwa 44 %die stärkste ethnische Gruppe dar. Sie bekennen sich zum Islam (überwiegend Sunniten) und sind Nachfahren der Türken und Slawen, die zum Islam konvertierten, als die Region unter der Herrschaft des Osmanischen Reiches stand. Die Serben sind mit rund 31 % zweitgrösste Volksgruppe; sie sind Anhänger der serbisch-orthodoxen Kirche. Etwa 17 % der Bevölkerung in Bosnien und Herzegowina sind Kroaten; der überwiegende Teil von ihnen bekennt sich zum Christentum, vorwiegend zur römisch-katholischen Kirche."


die bogumilen habe ich angeführt, um eine differenzierte identität des bosnischen volkes zu unterstereichen, da sich dessen ursprung nicht auf "nachfahren der serben und kroaten" reduzieren lässt. es existiert somit schon in vorosmanischer zeit eine eigene kultur & tradition, was nicht ausschließt, dass viele der heutigen bosniaken von kroaten oder serben abstammen.
es zählt allein die tatsache, dass sich diese durch ihre sprache, religionszugehörigkeit und tradition identifizieren und von den anderen volksgruppen abgrenzen. und das nicht erst seit tito!
in der tat existiert also ein unabhängiges volk, welches nicht als gruppe von serbischen und kroatischen separatisten bezeichnet werden kann, die durch ihre zugehörigkeit zum islam plötzlich der meinung wären, einen eigenen staat beanspruchen zu können!
vielmehr sind die bosniaken als eigene ethnie in diesem land ansässig, haben einen eigenen dialekt, eine eigene kultur und tradition und gehören eben einer anderen religion an, was sie zur zielscheibe nationalistischer bestrebungen macht. andere behauptungen dienen nur diesen bestrebungen, indem sie die existenz dieses volkes verleugnen, um dessen angestammtes land zu rauben und den jeweiligen nationen anzugliedern. dazu scheint es für die aggressoren vorteilhaft, alle moslems durch mord und vertreibung auszurotten, da somit praktischerweise auch das ursprüngliche volk dieses landes verschwindet.

Im grundegenommen ist es doch eigentlich egal woher die Moslems in Bosnien stammen, was sie früher mal waren...Sie sind nunmal eine ethnische Gruppe in Bosnien, die eine Legitimation hat in diesem Land zu leben und Teil dieses Landes zu sein. Sie sind nicht wegzudenken und prägen den bosnischen Staat durch ihre abendländische Kultur und Geschichte.
Jeder weiß wie gerne sich die Kroaten und Serben Teile Bosniens angeeignet hätte...Immerhin haben die Serben die Republik Serbien (großer Mist meines Erachtens...mein persönlicher "Dank" geht hier an den verstorbenen Staatsführer Kroatiens...)...die Kroaten zum Glück kein Herzeg-Bosna...

Das wars was ich heute noch dazu sagen wollte ;) werde mir euer Streitgespräch morgen zu Gemüte führen!
Gute Nacht allerseits!!!


Männer verstehen heißt Männern verzeihen ;)

zdravo danijela, zaista si u pravu!

so wie danijela sehe ich das im grunde genommen auch, man sollte den keil nicht noch weiter zwischen die ethnien dieses geschundenen landes treiben!

ich entschuldige mich für meinen in richtung "bosnien den bosniaken" tendierenden anfangspost! jeder soll leben, wo er will! nur sollte den bosniaken IHR eigener staat auch gegönnt werden; alle anderen haben den ihren ja schon längst und müssen sich das land dieser "bedrohten art" nicht auch noch aneignen!

Heheeeeeeeeeeeeeeeeeee *g*

Das Jugo geographisch gesehen zu Europa gehört weiss ich sehr wohl! Was ich damit meinte war, das Jugo von der Mentalität her nich zu Europa passt. Nur das wollte ich sagen. Das hat nix mit Pisa zu tun. :)

Time will tell...

Hallo !
Mein Name ist Safet, ich bin Bosnier und lebe in Wien.

@daniela

Ich möchte dir erzählen was ich zu diesem Thema weiß.

Also, es gab einmal das große Jugoslawien und es war kommunistisch.
Tito war ja auch da und so weiter.
Aber Cetniks gabs damals auch. Also radikale Serben.
und sie haben schon damals die Häuser der Moslems angezunden und diese getötet, doch Tito hat hart gegen diese durchgegriffen.

Diese Muslime am Balkan, stammen von den Osmanen ab, welche vor etlichen Jahren, etliche Jahre land am Balkan lebten.
Von wem sonst ?!

Das große Judoslawien zerbrach als Slovenien die Unabhängigkeit verlangte und Kroatien, sowie Bosnien ihr folgten.
Doch Milosevic, dem damaligen Präsidenten Serbiens passte das überhaupt nicht. Denn er wollte auch ein großes Jugoslawien führen.

Und so griff er ein Land nach dem anderen an um es für sich zu ergattern.
Slovenien schlug ihn kurzerhand zurück.
Kroatien tat sich schwer und auch sie schafften es.
Und nun Bosnien, damals hatte Bosnien keine Chanche den Serbien(Cetniks) verbündete sich mit Kroatien(Ustasa) und diese wollten Bosnien teilen.
Um es noch schlimmer zu machen bekamen die Bosnier ein waffenembargo aufgehalst, welches bedeutet das diese keine Waffen von außen bekommen dürfen.
Doch, mit der Hilfe Allahs dem Barmherzigen, konnten wir Bosnien zum größten Teil retten.

Ich habe nichts gegen Serben oder Kroaten, ABER man darf nie vergessen was damals geschehen war !!!!!!!!!!

Als damals das große Jugoslawien war lebten alle Ethnischen Nationen gemeinsam und so sind bis heute alle vermischt am Balkan verteilt.

Doch Bosnien ist größtenteils Islamischer Kultur.

Ich hoffe ich konnte dir helfen.

Friede sei mit euch
Selam

@danijela

Das dein "Dank" dem verstorbenen kroat. Staatsmann Tudjman gilt kann ich nicht so recht verstehen. Letztlich war es doch die kroatische Offensive Anfang August 1995 welche eine entscheidende Rolle spielte im Krieg in Bosnien. Die Serben waren schon fast dabei den größten Teils Bosniens sich einzuverleiben. Erst durch den daraus resultierenden Waffenstillstand und die Friedensgespräche von Dayton kann es letztlich zum Ende der kriegerischen Aktivitäten.

Das Herr Tudjman vielleicht auch etwas anderes geplant hatte, sei dahin gestellt schließlich gibt es keine Beweise dafür. Natürlich gab es den Plan Bosnien zw. Serben und Kroaten aufzuteilen, in meinen Augen die dümmste Idee. Die leidtragende Bevölkerung wären die Muslime gewesen.

@liljan

Deinem Beitrag könnte man entnehmen das alle Serben Cetniks sind und alle Kroaten Ustasa. Ich denke mal nicht das du das so meinst.
Der Plan der Teilung Bosniens beruhte auf der Annahme das sich dadurch ein Krieg verhindern ließe, welch ein kindischer Gedanke, nachdem schon zu dieser Zeit in Kroatien der Krieg tobte und vielen Menschen doch die aggresive Expansionspolitik von Milosevic klar sein mußte.

Das die Muslime in Bosnien nur von den Osmanen abstammen ist schlichtweg falsch, tut mir leid.

Eine Frage hätte ich dann noch: Wie erklärst du die Tatsache das nun eine serbische Republik und eine bosnisch-kroiatische Föderation gibt? Das sich Serbien und Kroatien gegen Bosnien verbunden haben erscheint mir sehr wagemutig, vor allem da sich diese beiden Staaten faktisch im Kriegszustand befanden. Sicherlich gab es während des Krieges, allerdings nur örtlich begrenzt, Kooperationen zw. Serben und Kroaten. Allerdings wurden auch andere Kooperationen gebildet, einfach gesagt jeder mit jedem gegen jeden.

@paldadin...

Meine Familie mutterseits stammt aus der Posavina...dem Gebiet der heutigen Republik Serbien...
Vielleicht bin ich gerade deswegen nicht gut auf den kroat. Staatspräsident zu sprechen, da dank ihm gerade dieser Teil Bosniens an die Serben ging. Dayton hin oder her...Ich danke Gott dafür dass der Krieg auch ein Ende hatte. Für die kroat. und bosnische Bevölkerung in der Posavina aber ein schlechtes...

Posavino dio Bosne moje, volim je ko majka dijete svoje...



Männer verstehen heißt Männern verzeihen ;)

dann beruht deine Meinung auf rein persönlichen Gefühlen. Es tut mir leid für das was dir und deiner Familie Leid zugefahren ist. Andererseits kann man schlecht sagen das der kroat. Staatsmann dafür verantwortlich ist. Ein Krieg ist nie gerecht oder fair und es ist immer die Bevölkerung die darunter zu leiden hat seltener diejenigen die den Krieg befehlen.

mal was kurzes

tudjman wah ehrlich gesagt ein spinner
und ein idiot er wahr ein politischer flüchtling viele jahre lang
und hat sich in kanada und australien versteckt bevor er nach kroatien kamm
er wahr so was wie pavelic der 90.jahre
ohne ihn häte dieser krieg mir sicherreit viel kurzer gedauert

nix gegen kroaten und kroatien bin selber in kroatien geboren
auch wen ich russischorthodox bin
so empfinde ich kroatien als meine himat weil wie gesagt da geboren
und in die schule gegangen


also weiter

@liljan
---Deinem Beitrag könnte man entnehmen das alle Serben Cetniks sind und alle Kroaten Ustasa. Ich denke mal nicht das du das so meinst.

ich hofe das das nicht so gemeint wahr den es ist auf kein fall so



paladin sagte
---Das die Muslime in Bosnien nur von den Osmanen abstammen ist schlichtweg falsch, tut mir leid.


da hat er auch recht das ist schlicht weg dämlich so was zu behaupten
sorry aber du hast einscheinnd nicht viel ahnung von der situation da unten


danijela
---Meine Familie mutterseits stammt aus der Posavina...dem Gebiet der heutigen Republik Serbien...
Vielleicht bin ich gerade deswegen nicht gut auf den kroat. Staatspräsident zu sprechen, da dank ihm gerade dieser Teil Bosniens an die Serben ging.


da solte eventuel gesagt werden das im gebiet der republika srpska
merheit der bevolkerung serben sind
so um die 80% was vllt erklert warum das so ist wie es ist

am sonsten solte gesagt werden
mir tut es leid für jeden der seine familien angehörige in diesen krieg verloren hat ich hab auch meine ganze familie verloren sie würden alle von moslimischen paramiliters (modzahedins) getötet und ich wahr selbst über 3 jahre im diesen krieg aktiv dabei und schand taten gab es auf alen seiten

keiner ist da unschuldig gewesen das nür mal so am rande gesagt


gruss




Credendo Vides
E nomine patre
et fili
et spiritu sancti Amen

mein gott was erzählt ihr hierOo

Dr. Martens Beat, Dr. Martens Beat,
das ist der Tanz, den wir tanzen, wenn es einmal Prügel gibt

"Das die Muslime in Bosnien nur von den Osmanen abstammen ist schlichtweg falsch, tut mir leid. "

tz tz junge schmeiss google oder sonstwas an oder lies meine posts oder pass in deiner schule auf!!! "tut mir leid blabla" arghhhh
NUR von den osmanen stammen sie sicherlich nicht ab, richtig aber HAUPTSÄCHLICH schon! wer sind denn die "osmanen" gewesen? gab es eine nation, eine ethnie der osmanen?? das war ein buntes völkergemisch und was anderes sind die bosniaken auch nie gewesen!

sry für den aufgeplatzten hemdkragen...

@Obrien
stimmt, hast du nicht! ich hab auch nur ein dilemma aufzeigen wollen..

@apocalyptus
es gibt keine bosnische sprache, sonder nach meinem wissen nur die jugoslawische hochsprache serbokroatisch. insofern haben sich die alten bosnier nicht unterschieden... ist aber egal, ich will mich nicht zanken. ich will nur nicht, das der eindruck entsteht. die bosnischen muslime sind die einzig echten bosnier. denn das ist eindeutig falsch und wird immer und immer wieder zu streit zwischen den völkern dort führen.

meine höchstpersönliche weitere meinung ist es, dass man länder und völker nach religionszugehörigkeit bildet, denn eine gute religion soll menschen verbinden und nicht trennen. die bosnischen moslems sind daher konsequenter weise in meinen augen kein volk, sondern menschen unterschiedlichster herkunft (es wurde zitiert "slawen und türken"..), die die gleiche religion haben.

sie sollten daher gemeinsam mit serben und kroaten einen bosnisches volk bilden oder es sein lassen. einen anspruch auf ein land hat jedenfalls eine religionsgemeinschaft in meinen augen nicht. wenn überhaupt, dann richtige völker und nicht zum volk zwecks statistischer erhebung erklärte.

und wie in einem anderen thread von mir schon gepostet, finde ich die einflußnahme finanzstarker islamischer länder, die fundamentalismus in bosnien fürdern höchst bedenklich. ein keil in europa.

wir sollten aufhören uns nach religionen und abstammungen zu werten.

grüße
ankh

@apocalyptus

keine falschen Belehrungen bitte. Artikuliere dich in korrekter Art und Weise so das man dich nicht mißverstehen kann. Lies auch mal die Beiträge anderer und sein nicht so selbstverliebt in deine eigene Schrift;-)

Ansonsten möchte ich mich der Meinung von ankh gerne anschließen.

@ ankh
schließe mich deiner meinung auch völlig an...
Leider sieht die Realität anders aus...
Ich verstehe wenn man sein Land liebt und ich verstehe wenn man gläubig ist. Doch beides gepaart ist für mich das schlimmste was es geben kann.
Nur weil ich Kroate bin, heißt das nicht, dass ich auch ein guter Katholik bin. Das gleiche gilt für Serben und auch Bosniaken...

Ende der 90er wagte ich mich nach Jahren mal wieder in den Gottesdienst unserer kroatischen Gemeinde in D. Am Ende des Gottesdienstes (ich hatte kaum zugehört, war eher konzentriert auf den dunkelhaarigen, gutaussehenden Grund meines Besuches in der Kirche *g*) ertönten die Melodien von LIJEPA NASA, der kroat. Nationalhymne. Ich war wie erstarrt, soetwas gehört nicht in die Kirche!!!!
Er und ich sind aufgestanden und haben die Kirche daraufhin verlassen. Für mich war es echt unfassbar und ich habe seitdem die Kirche nur zur Hochzeit meiner Freundin betreten. Wenn ich Lust auf Kirche hab, besuche ich den deutschen Gottesdienst...
Der Pfarrer wurde von einem Teil der Gemeinde stark kritisiert. Schließlich saßen bei uns auch einige Slowenier u.ä. die der serbokroatischen Sprache mächtig sind und wollten sich den Gottesdienst anhören. Oder Frauen und Männer die wg ihres Partners zum katholischen Glauben konvertiert sind. Glaube bleibt Glaube, da gehört die Staatsangehörigkeit nicht mit rein.
Oder habt ihr in der deutschen Kirche jemals die dtsch. Nationalhymne gehört?? Ich für meinen Teil nicht...



Männer verstehen heißt Männern verzeihen ;)

Es tut mir leid.
Ich habe da nicht klar nachgedacht.
ich wollte natürlich niemanden beleidigen.
Ich bitte um verzeihung.

Aber den Krieg haben haben ja die Ustasa und Cetniks geführt ( größtenteils )

wer sonst ?

ja die Bosniaken
sonst ? die Zivilbevölkerung friedlicher natur ( nicht rasisstisch ) ich glaub nicht .


Sorry noch mal, wir diskutieren ja auch nur.
Bitte nicht alles ernst nehmen.
Vielleicht weiß ich es ja nicht gut genug.

@paladin

Die Kroaten und die Serben WOLLTEN Bosnien untereinander aufteilen.
Das ist aber richtig.

Und von wem haben die Bosnier den Islam ? Von Österreich , glaub ich nicht.
Vielleicht stammen diese nicht alle von den Osmanen ab, aber den Islam haben sie angenommen.