Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@el_cojones

Ueber PN bekommst du gerade was zu geschickt .

@el_cojones

Ach so PN wegen absicherung fuer mich .

imislamdaham schrieb:Kanuni, Jimmy@

Das hat man davon, wenn man bei diesem Thema freie Meinungsäußerung nicht zulässt. Dann wird um den heißen Brei herumgeredet, mit nichts-oder wenigsagenden Fragen und Gegenfragen irgendwie zu relativieren versucht, leise Andeutungen werden angebracht, so dass man nichts Konkretes dagegen in der Hand hat, am Ende hat keener was davon

Du hast hier nicht ganz unrecht. Um nicht gesperrt zu werden, ist man halt gezwungen, manchmal etwas offen zu lassen. Wenn du etwas genau von mir wissen willst, dann kannst du mir gern eine PN schreiben. Du wirst dann wahrscheinlich einen anderen vorfinden, als du vermutest. ;)

@el_cojones

Dieser Thread besteht schon 3 Jahre und es gib auch noch andere Threads die sich mit der Thematik beschäftigen. Die, die sich schon lange mit dem was in diesen Threads besprochen wird beschäftigen, haben die Erfahrung gemacht das immer wieder Leute, die ihre rechten Gedanken verbreiten wollen in solchen Diskussionen landen und sind mit der Zeit etwas "Dünnhäutig" bei solchen Fragen geworden, also versuch es nicht persönlich zu nehmen.

Ich war mal so frech und hab das hier bei einem anderen allmy Mitglied geklaut. Ich hoffe es hilft dir weiter, da sich die Zahlen auf Aussagen von Nichtjuden stützen.

Ein Auszug:

These
“Berücksichtigt man Zahl und Größe der Gaskammern und Krematorien, so war es unmöglich, 6 Mio. Menschen während der Zeit zu töten, in der es die Konzentrationslager gab.“

Antithese
Pressac verwirft diese These in seinem Buch eindeutig, indem er die Vernichtungslager und Ghettos in den deutsch besetzten Teilen der Sowjetunion mit einbezieht. In seinen Aufzeichnungen geht Pressac von etwa (bis zu) 1440 Leichen pro Tag aus, die in Auschwitz umkamen, während Leuchter nur 1693 in einer Woche als möglich erachtete. und dabei sind diese Rechnungen ausschließlich auf die Arbeit einer Krematoriumsanlage bezogen. Die Kapazität aller Krematorien addiert, formt allmählich ein Bild von den Verhältnissen in Auschwitz. Als Beweis für die Annahme Pressacs kann dabei ein Brief angeführt werden, der an den SS- General Kammler in Berlin adressiert war. in diesem Schriftstück vom 20.6.1943 wird die Zahl der Verbrennungen mit 4756 innerhalb eines Tages angegeben.
Desweiteren arbeitete Auschwitz zur systematischen Vernichtung mit sogenannten Verbrennungsgruben, die meist Tag und Nacht genutzt wurden.

These
Holocaust-Leugner bezeichnen die Gaskammern als tatsächliche Leichenschauhäuser, in denen Zyklon B als Desinfektionsmittel gedient hätte.
Leuchter beruft sich bei dieser Behauptung auf einen Befund von Dr. Jan Robel bezüglich einer chemischen Analyse.

Antithese
Widerlegt werden kann dies mit einem Brief an den SS-General Kammler vom 29.1.1943, in dem von einem Gaskeller die Rede ist und desweiteren ein Entkleidungskeller angeführt wird.

These
„Die Todeslisten von Auschwitz geben eine geringere Zahl von Opfern an und weisen keine Vergasungen aus"

Antithese
Dabei sollte jedoch bedacht werden, dass diese Listen nur diejenigen registrierten, denen eine Häftlingsnummer eintätowiert wurde. Ein Großteil der Opfer waren Nichtregistrierte, die sofort nach der Ankunft in Auschwitz als arbeitsunfähig „aussortiert“ wurden. Bestätigt wurde dies durch einen polnischen Gefangenen Aloiz Oskar Kleta. Weiterhin gab es auch eine Verbrennung verschiedenster schriftlicher Belege der Vergasungen.

These
Desweiteren deklariert der Leuchter-Bericht das vorhandene Schwimmbad im Konzentrationslager Auschwitz als Tatsache dafür, dass es nicht die Funktion einer Vernichtungsanlage tragen könnte.

Antithese
So banal diese Angabe auch wirken mag, so niederträchtig ist sie. Denn schließlich beriefen sich nach der Veröffentlichung des Leuchter- Berichts viele auf die darin befindlichen Angaben.
Tatsächlich muss man dazu festhalten, dass es neben diesem Schwimmbecken auch ein Bordell sowie ein Orchester gab. Dies sollte zur Unterhaltung des Lagerpersonals dienen.

Aus dem Bericht des SS-Offiziers Kurt Gerstein über Massenvergasungen im Konzentrationslager Belzec am 18. August 1942:
„...Die Kammern füllen sich. Gut voll packen- so hat es der Hauptmann Wirth befohlen. 700 bis 800 auf 25 Quadratmetern, in 45 Kubikmetern ! Die SS zwängt sie physisch zusammen, soweit es überhaupt geht. – Die Türen schließen sich. Währenddessen warten die anderen draußen im Freien, nackt. Man sagt mir: Auch im Winter genauso !...50 Minuten, 70 Minuten – der Diesel springt nicht an! Die Menschen warten in ihren Gaskammern - vergeblich....Nach 2 Stunden 49 Minuten – die Stoppuhr hat alles wohl registriert – springt der Diesel an. Bis zu diesem Augenblick leben die Menschen in diesen vier Kammern, viermal 750 Menschen in viermal 45 Kubikmetern ! ... 25 Minuten. Richtig, viele sind jetzt tot.... Nach 28 Minuten leben nur noch wenige. Endlich, nach 32 Minuten ist alles tot.... Wie Basaltsäulenstehen die Toten aufrecht aneinander gepresst in den Kammern. ... Selbst im Tode noch kennt man die Familien. Sie drücken sich, im Tode verkrampft, noch die Hände, so dass man Mühe hat, sie auseinanderzureißen, um die Kammern für die nächste Charge freizumachen. Man wirft die Leichen – nass von Schweiß und Urin, kotbeschmutzt, Menstruationsblut an den Beinen, heraus. Kinderleichen fliegen durch die Luft. .... Zwei Dutzend Zahnärzte öffnen mit Haken den Mund und sehen nach Gold. ...
All meine Angaben sind wörtlich wahr. Ich bin mir der außerordentlichen Tragweite dieser meiner Aufzeichnungen vor Gott und der gesamten Menschheit voll bewusst und nehme es auf meinen Eid, dass nichts von allem, was ich registriert habe, erdichtet oder erfunden ist, sondern alles sich genauso verhält.“

http://www.judentum-projekt.de/geschichte/nsverfolgung/auschwitzluege/

@antigone44

Danke für den abgekupferten Beitrag. Er ist doch sehr erhellend was die sog. "Argumente" der "Zweifler" angeht. Zumal deer Leuchter, der immer wieder zitiert wird mit seinen Theorien ja nun gründlich baden gegangen ist - aber im i-net geistert das dennoch immer rum.als

Bitte, bitte. Ich schmück mich auch gern mal mit fremden Lorbeeren. :D

Mit fremden Lorbeeren ? ich meinete Federn.

@antigone44

Aus dem Bericht des SS-Offiziers Kurt Gerstein über Massenvergasungen im Konzentrationslager Belzec am 18. August 1942:
„...Die Kammern füllen sich. Gut voll packen- so hat es der Hauptmann Wirth befohlen. 700 bis 800 auf 25 Quadratmetern, in 45 Kubikmetern ! Die SS zwängt sie physisch zusammen, soweit es überhaupt geht. – Die Türen schließen sich.
.....
All meine Angaben sind wörtlich wahr. Ich bin mir der außerordentlichen Tragweite dieser meiner Aufzeichnungen vor Gott und der gesamten Menschheit voll bewusst und nehme es auf meinen Eid, dass nichts von allem, was ich registriert habe, erdichtet oder erfunden ist, sondern alles sich genauso verhält.“

Mein Tisch in der Küche ist 1,20m x 0,655m groß.
Den Berechnungen zufolge (fett markiert), müssten auf der Tischplatte 22 - 25 Menschen Platz finden. "Unmöglich"
6 -max. 9 Menschen (je nach Körperbau) würden darauf Platz finden. Danach ist Ende im Gelände, mehr geht einfach nicht.

Ausserdem gebe ich zu bedenken, das viele Aussagen vom amerikanischen Geheimdienst, unter schlimmster Folter erpresst wurden.
Und wir wissen alle, wieviel diese erpressten Aussagen wert sind: "nämlich Nichts"!

Das soll die Zahl, der ermordeten Menschen, natürlich weder relativieren, schmälern oder beschönigen.
Aber Kriege beginnen mit Lügen und sie enden mit Lügen!!!!!
Ach, und ... Papier ist nun mal sehr geduldig.

@MiJrgens6302

Hab hier mal was zum Thema, Gerstein schätzte, das die Hälfte der Opfer Kinder waren und die Personen jeweils um die 35 Kilogramm gewogen hätten.
Diese Berechnung hoer geht von 33,25 Kilo aus und davon, das die Hälfte der Opfeer wie gesagt Kinder.. Harter Stoff, aber hier, es geht:

http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/05/carlo-mattogno-on-belzec_27.html

STATISTICS AND CALCULATIONS OF THE GAS CHAMBER CAPACITY EXPERIMENT BOX BASE AREA: 21" X 21"

HEIGHT: 60 1/2"

DATA ON THE PEOPLE INVOLVED:

[…]

Total Weight of eight people: 266 kgs

Average Weight: 33.25 kgs

Gerstein's Estimate: "average weight at the most 35 kg."

Number of Persons able to fit into a 5 meter by 5 meter room, based upon the above ratio of eight persons per 21" by 21" space:

21" by 21" = 441 sq. in.

8 people per 441 sq. in. = 1 person per 55.125 sq. in.

5 meters by 5 meters = 5 x 5 x 39.37" x 39.37" = 38,750 sq. in.

38,750 divided by 55.125 = 703 people

Therefore 703 people, over half children, can fit into an area of 25 m2.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:8 people per 441 sq. in. = 1 person per 55.125 sq. in.

5 meters by 5 meters = 5 x 5 x 39.37" x 39.37" = 38,750 sq. in.

38,750 divided by 55.125 = 703 people

Therefore 703 people, over half children, can fit into an area of 25 m2.

Unter berücksichtigung, das Inch=Zoll.
Sag mir wie Du 8 Personen auf etwas mehr als 1/4 m² bekommen willst.

Es sind nicht nur einfach 8 Personen.

Wir reden von extremst abgemagerten Personen und Kindern, welche zudem brutal bis zum geht nicht mehr gequetscht wurden.

Wenn sich zum Spaß 14 Normalgewichtige Leute in eine Telefonzelle quetschen können, scheinen mir die Angaben hier beim Thema auch nicht unrealitisch.

Oh pardon, es sind sogar 16 Leute.

http://www.netzeitung.de/vermischtes/602071.html (Archiv-Version vom 12.06.2009)

Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

Nein die Frage ist nicht erlaubt ... Bezüglich den Massakern an den Juden

Schwamm drüber

, sie haben stattgefunden, technische Details und unterschiedliche Opferzahlen ändern daran nichts!

Dummerweise wird aber ein ganzer Rattenschwanz mit dem Holocaust verknüpft, der damit nichts zu tun hat, bsp. Zionismuskritik, die Nicht- Anerkennung Israels in der Form des Status Quo ("jüdischer" Staat, Besatzung, Militarismus ...), Verschwörungstheorien, die Frage nach der Gerechtigkeit zum und im Krieg (bezogen auf Amerikas Hegemoniekriege), ja selbst ein konservatives/traditionelles Familienbild oder Erziehungsideal (s. Eva Herrmann)

Die Methode ist überaus simpel und immer die Gleiche:

1. Man bringt das Abzulehnende mit dem 3. Reich in Verbindung
2. Man bringt ALLES, was im dritten Reich passierte, mit dem Holocaust in Verbindung, denn er ist die Quintessenz der Schrecken des dritten Reichs

-> Das Abzulehnende = drittes Reich = Holocaust

Ein Beispiel:

Dass die Jungs in der Hitlerjugend auf Wald und Wiesen gingen, um die Natur auszukundschaften, wird als ideologische Vorbereitung auf den Kampf auf dem offenen Feld gedeutet - teils zurecht, teils zu Unrecht (Die Nazis knüpften an ältere Reformmodelle an).
Aber der Militarismus wäre ja noch nicht so schlimm und einzigartig, wenn es nicht den Holocaust gegeben hätte.
Wer gegen eine schulische Erziehung im Freien ist, kann daher leicht auf die folgende Weise argumentieren:
"Es ist schlecht, wenn man die Jungs im Wald herumtollen und mit Pfeil und Bogen schießen lässt und ihnen die Pflanzennamen beibringt, das hatten wir schon einmal"
Damit ist gemeint: Das war im dritten Reich auch so, und im dritten Reich fand der Holocaust statt, also ...

Erziehung im Freien = drittes Reich = Holocaust

Der Befürworter wird alles versuchen, um den Nazi- Vergleich zu relativieren bzw. auf den ungehörigen Vergleich mit Empörung zu reagieren

Interessanterweise bedienen sich die Wortführer der Antisemitismuskeule selbst immer wieder derselben, reagieren aber empfindlichst, wann immer sie Antisemitismus wittern:

Unsere Medien haben wenig Probleme damit, Begriffe wie Gleichschaltung der Medien auf aktuell bestehende nicht- westliche Regierungen anzuwenden (bsp. Russland, China etc) oder davon zu sprechen, die rote oder islamistische Gefahr müsse eliminiert werden, aber wenn jemand von Gleichschaltung der Medien bei uns spricht oder von der notwendigen Eliminierung des kapitalistischen System, wird umgehend verlangt, diese antisemitischen und damit den Holocaust relativierenden Worte gefälligst zurückzunehmen.
Auch ein George Bush darf Saddam ohne Empörung mit Hitler vergleichen, aber wenn ein Politiker Bush mit Hitler gleichsetzt, ist der Sprecher ein Antisemit und Relativierer des Holocausts bzw. nur dann keiner, wenn er in Form einer Entschuldigung öffentlich Buße tut ...

DAS ist die Krücke der Holocaust- Industrie, die uns am Laufen hindert, nicht der Holocaust selbst!

@imislamdaham

Als Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin Bush mit Hitler verglich, wurde sie m.W. nicht als Anti-Semitin oder Holocaust-Leugnerin dargestellt. Nicht mal von BILD.

Dein "Kinder auf grüner Wiese"-Beispiel greift auch nicht so, wie Du es gerne hättest. Mir ist nicht bekannt, dass sich irgend ein Wald-Kindergarten in der BRD den Vorwurf des HJ-Kultes hätte machen lassen müssen.

Auch ist mir nicht bekannt, dass Kritiker der Gleichschaltung der BRD-Medien beispielsweise im Herbst 1977 des Antisemitismus geziehen worden wären.

Und welchem Kapitalismuskritiker eine Holocaust-Relativierung vorgeworfen wird, dass wüsste ich, beim Barte von Karl Marx, dann doch gern. Den beiden NPD-Udos? Seit wann wären ausgerechnet Nazis antikapitalistisch?

@imislamdaham

ich denke du möchtest darauf hinaus, dass eine kritik an dem staate israel gleichkommt mit antisemitismus - du meinst, dass skepsis gegenüber dieser politik des staates immer wieder verbunden wird mit dem holocaust - nach dem motto: die israelis dürfen um sich schlagen, weil sie genau diese geschichte hinter sich haben . . .

das kann ich nicht so stehen lassen - und ich denke andere auch nicht -

denn: das eine hat nichts mit dem anderen zu tun - israel wird nicht auf grundlage des holocaustes mit besonderer vorsicht "angefasst" -

es gibt einige beispiele aus diesem land, die gleichfalls gegen die landespolitik ihre stimme erheben, anderes anstreben, kritisch sind - ich denke u.a. an die "rabbiner für menschenrechte"

Kiki@

Nein ich meinte es umfassender. Vielleicht hätte ich das Beispiel Israel gar nicht erwähnen sollen

Doors@

Doors schrieb:Als Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin Bush mit Hitler verglich, wurde sie m.W. nicht als Anti-Semitin oder Holocaust-Leugnerin dargestellt. Nicht mal von BILD

Meines Wissens hat sie Sharon mit Hitler verglichen

Aber wie auch immer: Schlechtes Beispiel - Sie wurde deswegen abserviert und sehr wohl antisemitischer Äußerungen bezichtigt.


Ich wundere mich, dass du ausgerechnet dieses Paradebeispiel gewählt hast?

Als sie unverschämt zu Uli Hoeneß sagte, ob der in den bayerischen Wäldern lebe, passierte gar nichts - außer Empörung bei meinen niederbayerischen Landsmännern in Form von wütenden Anrufen und Hass- Leserbriefen :D :D :D

Doors schrieb:Dein "Kinder auf grüner Wiese"-Beispiel greift auch nicht so, wie Du es gerne hättest. Mir ist nicht bekannt, dass sich irgend ein Wald-Kindergarten in der BRD den Vorwurf des HJ-Kultes hätte machen lassen müssen.

Waldkindergärten nicht, da wird aber nicht mit Pfeil und Bogen geschossen ;)

Ich habe es aber anders gemeint. WÜRDE jemand dagegen argumentieren wollen, wäre er sich mit diesem Vergleich zumindest der Aufmerksamkeit sicher, die er haben möchte.

Aber ok ich gebe zu, dass man bessere Beispiele bringen könnte

Doors schrieb:Auch ist mir nicht bekannt, dass Kritiker der Gleichschaltung der BRD-Medien beispielsweise im Herbst 1977 des Antisemitismus geziehen worden wären.

1. Gab es damals noch eine offenere Streitkultur, die Politik und die Medien waren noch nicht so aalglatt ...

2. Mir ist bekannt - habe es im TV gesehen - dass ein Professor deswegen Eva Hermann mit den Nazis in Verbindung gebracht hat ...

3. Allgemein wird "Gleichschaltung der Medien" mit dem Nationalsozialismus in Verbindung gebracht, wenn die Kritik an die heiligen Kühe Demokratie und Westen gerichtet ist. Gegenüber den Konkurrenten des Westens hat man da weniger Hemmungen ...

Doors schrieb:Und welchem Kapitalismuskritiker eine Holocaust-Relativierung vorgeworfen wird, dass wüsste ich, beim Barte von Karl Marx, dann doch gern. Den beiden NPD-Udos? Seit wann wären ausgerechnet Nazis antikapitalistisch?

Wenn man es wagt, zionistische Banker und ihre Verbindung zur US- Regierung und Israel durch Lobbies wie die mächtige AIPAC beim Namen zu nennen, bekommt man eine Reaktion, als ob man ein Verbrecher wäre, als ob man den Holocaust relativieren oder leugnen wolle, obwohl das Eine mit dem Anderen genau NICHTS zu tun hat ...

Ich werde sie von dir und anderen auch gleich bekommen bzw. ihr werdet mir unterstellen, dass ich von einer jüdischen Weltverschwörung sprechen würde, wie es Hitler getan hat, weshalb Millionen Juden sterben mussten. Ich mache mir da keine Illusionen ;)

@imislamdaham

Wenn schon recherchieren, dann doch bitte richtig:


"19.09.2002 IRAK-KRISE
Däubler-Gmelin, Bush und Hitler

Herta Däubler-Gmelin (SPD) soll die harte Haltung von US-Präsident George W. Bush gegen Saddam Hussein bei einer Gewerkschaftsveranstaltung mit Adolf Hitler in Zusammenhang gebracht haben. Die Bundesjustizministerin hielt die Diskussion angeblich für ein internes Gespräch.


Hamburg - Mit einem Krieg gegen den Irak wolle Bush vor allem von innenpolitischen Problemen ablenken, habe Däubler-Gmelin bei einer Diskussion mit rund 30 Metallgewerkschaftern in Derendingen (Stadtteil von Tübingen) gesagt, berichtet das "Schwäbische Tagblatt". Solche Ablenkungsmanöver seien eine "beliebte Methode seit Adolf Hitler", zitiert die Zeitung die Ministerin weiter. Damit wolle sie jedoch unter keinen Umständen Bush mit Hitler vergleichen.

Eingeladen in die Sportgaststätte des TV Derendingen hatten nach Angaben der Zeitung die Betriebsräte und gewerkschaftlichen Vertrauensleute der Tübinger Metallfirmen Walter AG und Flender. Das eigentliche Thema war "Globalisierung in der Arbeitswelt", doch sei die Diskussion bald auf den Irak gekommen.

Das Hauptmotiv für Bushs harte Haltung gegen den Irak sei nicht wie oft angenommen die Erdölversorgung, habe Däubler-Gmelin weiter gesagt. Denn: "Die Amerikaner haben selber genug Öl." Der Grund für die Kriegsvorbereitungen sei vielmehr in der US-Innenpolitik zu suchen. Auf Grund der Wirtschaftskrise in den USA seien die Popularitätswerte des Präsidenten stark gesunken. Die Ministerin: "Bush will von seinen innenpolitischen Schwierigkeiten ablenken. Das ist eine beliebte Methode. Das hat auch Hitler schon gemacht."

Die USA hätten außerdem schon allein wegen der Todesstrafe ein "lausiges Rechtssystem". Und wenn die heutigen Gesetze gegen Insider-Geschäfte bereits in den achtziger Jahren gegolten hätten, als der jetzige US-Präsident noch Manager bei Erdölfirmen war, "dann säße Bush heute im Gefängnis".

Däubler-Gmelin soll sich nach der Veranstaltung beim "Schwäbischen Tagblatt" gemeldet haben, um ihre Ausführungen zu erklären: "Ich habe nicht die Personen Bush und Hitler miteinander verglichen, sondern die Methoden." Es sei ihr allerdings nicht bewusst gewesen, dass der Walter-Betriebsrat auch die Regionalzeitung zu der Diskussion eingeladen hatte. Nach ihrem Verständnis habe es sich bei der Veranstaltung um ein internes Gespräch gehandelt."

Quelle: Der Spiegel




1977 war die "Streitkultur" in diesem Lande wahrhaftig nicht "offener, beim Nachruf des Mescalero! Das kommt vermutlich nur Nachgeborenen so vor.

@imislamdaham
Zur Information:
Sie hat Bush mit Hitler verglichen und ist deshalb demissioniert worden (OT:was nebenbei bemerkt ein Segen für die deutsche Gesetzgebung und Justiz war :D ;) )

>Dass die Jungs in der Hitlerjugend auf Wald und Wiesen gingen, um die Natur auszukundschaften, wird als ideologische Vorbereitung auf den Kampf auf dem offenen Feld gedeutet - teils zurecht, teils zu Unrecht <
Da machst Du es Dir etwas einfach oder kennst zu wenige Zeitzeugen.Mein Vater hat diese HJ-Geschichte live mitgemacht und nach seinen Erzählungen wurde da nicht nur massiv ideologisiert sondern es war eine klare vormilitärische Eriehung und mit Pfeil und Bogen wurde da auch nicht nur geschossen.
Ansonsten kann ich mich der Argumentation von @Doors nur anschließen.

In der Endphase wurden einige ja sogar auch als Flakhelfer usw. eingesetzt, obwohl sie formal bei der HJ blieben. Also abseits des Volkssturms.



„Was sind wir? Pimpfe! Was wollen wir werden? Soldaten!“


Siehe auch Wiki HJ

Ach nein ich hätte gedacht es wäre so zugegangen wie im örtlichen Waldkindergarten

@imislamdaham

Ja genau, diesen Eindruck hat Du mit Deinem Posting bei mir auch vermittelt, ganz Recht.^^

Die HJ ist eben doch etwas anderes gewesen als die heutzutage beliebten Stadtranderholungen für Kinder oder der Pfadfinderverein, wogegen meines wissens nach aber ohnehin auch niemand protestiert.