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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

8.262 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Antisemitismus, Holocaust, Völkermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

10.02.2009 um 10:42
@kanuni

Was ist wenn du auf einer einzigen Fälschung beruhst?

Da eine beiden Großväter in der Zeit des Nationlasozialismus lebten und durch ihre Position genug Einsicht in die dortigen Ereignisse hatten. Und deren Darstellung sich mit der Darstellung von der Historiker decken, glaube ich eher denen, als deinen dreisten Spekulationen, die nicht, aber auch garnicht belegt sind.

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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

10.02.2009 um 10:47
@ capamerica

ein wahres Wort!
Entsetzt wären wohl die meisten, wenn sie wüßten, wieveil Holocaustleugner es in Wahrheit immer noch gibt. Man fragt sich sofort, hat man den Pisubruder nur nach vorne geschickt um das Wetter zu prüfen, oder um mal wieder vom Hier und Jetzt abzulenken? Ich will hier nichts verharmlosen, ganz das Gegenteil ist der Fall, aber die "wahren" Leugner tun dies unter vorgehaltener Hand und bekleiden immer noch zumindest kommunal "ehrenvolle Ämter und Berufe. Und dies ist wieder vermehrt der Fall, nur daß sich solche Personen meist nicht in der Öffentlichkeit outen! Sie gehen verborgenere Wege! Von wegen dazu gelernt!
Das Thema hatte ja auch brisanz und war erneut gesprächfähig durch den neuen Tom Cruise Film. Innerhalb seiner Glaubensgemeinschaft vermute ich ebenso gefährliche Elemente, wie dort nach außen hin gleichzeitg angeprangert werden.
Wenn man bewußt betrachtet, erstaunt man über das Timing der Ereignisse oft mehr, als über ( vorgeschobene) Sachverhalte.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

10.02.2009 um 10:49
Es gibt genügend Zeugen des Holocaust. Vor Gericht werden sehr viele Urteile gesprochen, die nur auf Zeugenaussagen beruhen. Steven Spielberg hat vor Jahren eine Stiftung eingerichtet, in der systematisch Überlebende des Holocaust gesucht werden um ihre Aussagen aufzuzeichnen vor der Kamera. In diese Stiftung könnte man die Holocaustleugner schicken. Diese berufen sich doch hauptsächlich darauf, dass es keine Bauzeichnungen zu den Krematorien und Gaskammern mehr gibt. Und beim Anrücken der Roten Armee wurden dieselben gesprengt. Das war doch nur logisch von den Nazis. Aber das LAger selber war noch da und alle, die nicht evakuiert wurden wussten Bescheid.
Ich lebe 10 km von Bergen-Belsen entfernt, und schon als 10jähriger fuhr ich da mal mit dem Fahrrad vorbei und sah all die Fotos. Auch Ausschwitz-Überlebende wurden hierher deportiert und sie sagten aus.
In einem Spiegel-BEricht vor über 10 Jahren war allerdings mal recherchiert, dass nur 5 Millionen Juden vernichtete wurden im Holocaust. Man hatte nach dem Krieg gerechnet, wieviel eden verschwunden waren, und das waren dann sechs Millionen, aber ca. 1 Million hatte sich nicht registriert in ihren Fluchtländern, und das fiel erst später auf. Von Seiten der Juden wird dies bekannt sein, und es wäre eine freundliche Geste nur noch von 5 Millionen Opfern zu sprechen.

Ich las in den letzten Tagen von einer Umfrage der BBC weltweit in der nach dem sympatischsten Land der Welt gefragt wurde. Einige Taused Menschen weltweit wurden befragt von BBC Korrespondenten. Und Deutschland lag wieder ganz vorne, mit Abstand vor Kanada und Großbritanien. 61% fanden Deutschland sympatisch.

In Israel war ich 1988/89 für drei Monate. Dort hatte ich nicht mit Anfeindungen zu kämpfen. Beim Zelten am Toten Meer sagte mir ein Israele, dass Deutschland das erste Land war, das gesagt hat, dass es einen Fehler gemacht hat und dass um Verzeihung gebeten hat. Ich sprach vom Massenmord der Türken an den Armeniern und dass es offizielle türkische Politik ist diesen zu leugnen. Man kommt sogar ins Gefängnis, wenn man von ihm spricht (Diffamierung des Türkentums heißt der PAragraph, der jetzt aber auf Druck der EU nicht mehr so krass formuliert ist). "Auch wenn sie ihn zugeben, sie könnten nicht weniger betroffen sein" antwortete mein israelischer Kumpan.

In Bezug auf die jüngste Sache mit dem Papst muss ich allerdings sagen, dass es die Pflicht von Christen ist zu vergeben. Jedenfalls dann, wenn man darum gebeten wird. Von Seiten der abtrünnigen Katholiken (Pius-Brüder) gibt es durchaus Bestrebungen wieder in die katholische Kirche zurückzukehren. Und die anderen Ausgetretenen wurden ja nich exkommuniziert also verdammt, nur die 4 Bischöfe, die der abtrünnige Kardinal Lefebre geweiht hat. Man hat diese vier ja nicht als Bischöfe anerkannt. Nur als einfache Kirchenmitglieder können sie in die katholische Kirche wieder eintreten. Wenn sie es wollen. Es wird ja auch nicht jedes Kirchenmitglied, dass irgendeinen Nazi-Stuss verbreitet exkommuniziert. Sogar Mörder werden in der Kirche belassen. Jesus ist ja gerade auch für die Sünder da. Ausgeschlossen wird nur, wer die Kirche schmäht.
In meiner selbständigen ev.luth. Kirche hat neulich der Pastor einen Mann nicht beeredigt, der ihm im Krankenhaus, vor seinem Tod, gesagt hat, dass er eigentlich nie an Gott geglaubt hat. Da hat ihm der Pastor gesagt, dass er ihn dann nicht beerdigen kann. Der Glaube an Gott ist das Kriterium für die Kirchenmitgliedschaft, nicht der Glaube an den Holocaust.
Und stellt Euch vor Jesus vergibt jemanden und kommt dann drei Tage später zurück und sagt dann: 'April, April, ich vergebe Dir doch nicht, weil ich Neues von Dir erfahren habe.' Das würde lächerlich wirken, weil man zum einen annimmt, dass Jesus weiß oder erfühlt, wie der Sünder tickt, ob er den Weg zu Gott sucht (das ist das Kriterium, wie gesagt), zum Anderen gilt der Grundsatz: 'Ein Mann ein Wort'.
Der Papst hat ja vor etwa einem Jahr erlaubt, dass solche Gemeinden, die die Messe in lateinisch halten wollen (wie es die Pius Brüder tun) dies wieder tun können. Die meisten Gemeinden werden es nicht wollen. Die wenigen abtrünnigen Gemeinden können aber wieder in der katholischen Kirche sein. Es ging danach nur noch um Spitzfindigkeiten, wie die Anerkennung aller Beschlüsse des 2. Vatikanischen Konzils (abzüglich der Umstellung der Messe auf die Landessprache), aber das Feiern der Messe im alten Ritus ist der große sichtbare Unterschied der Abtrünnigen. Und wenn man diese Feiern wieder zulässt, dann ist es logisch, dass man Bischöfe, die dies unterrichten nicht weiter exkommuniziert. Das hat der Papst dann gemacht.

Er hätte, als Kritik aufkam, klarer kommunizieren müssen, dass dieser unselige Bischof Williamson noch nicht wieder Mitglied der katholischen Kirche ist. Und ein Bischof schon garnicht. Und dass er auch keine Chance haben wird ein Bischof zu werden, wenn er bei seinem Standpunkt der Leugnung des Holocaust bleibt. Im Klartext hat das 2. vatikanische Konzil die alten Erklärungen, dass die Juden ein Volk der Gottesmörder sind und bekehrt werden müssen, weil sie sonst in der Hölle landen, abgeschafft. Dies Beschlüsse muss ein neuer Bischof der katholischen Kirche anerkennen. Das werden viele Pius-Brüder nicht tun. Ihr Anti-Semitismus ist religiös motiviert. Sie können den Holocaust als wahr anerkennen, aber die Juden sind für die meisten immer eben noch Menschen zweiter Klasse.

Der Papst will versöhnen, das ist an und für sich löblich. Er hat nicht bedacht, dass er viele einfache Kirchenmitglieder abschreckt mit seinem derzeitigen Verhalten, aus dem er irgendwie auch nicht wieder herauskann (Ein Mann ein Wort). Das macht ihn aber irgendwie auch menschlich, wenn er sagt, dass er nicht richtig informiert wurde. Er gibt zu nicht allwissend und unfehlbar zu sein. Das ist ja seit dem 1. Vatikanischen Konzil um 1870 offizielle katholische Politik. Damals hatte man der Kirche gerade den Kirchenstaat weggenommen, der ganz Zentralitalien umfasste. Noch nicht einmal der Vatikanstaat blieb ihnen, des gibt es erst seit Mussolini. Da war dies Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes ein kindischer Reflex. Die Altkatholiken waren damit nicht einverstanden. Sie haben sich damals abgespalten. In der Schweiz sind sie eine offizielle Kirche in dem Sinne, dass sie auch an staatlichen Universitäten ihre Priester ausbilden dürfen. Anerkannt als Körperschaft des öffentlichen Rechts sind sie in Deutschland auch. Um die könnte sich der Papst als nächstes kümmern, indem er sagt: 'Sorry, ich mach auch nicht alles richtig'. Es macht a die Deutschen sympatisch, dass sie dies als Staat und Volksgemeinschaft sagen können: 'Sorry, wir haben einen Fehler gemacht (mit der Vernichtung der Juden, und mit dem zweiten Weltkrieg sowieso).

Mal sehen was wird. Zu verlangen, er soll die Exkommunikation zurücknehmen ist kindisch. Das ist eine rein spirituelle geistliche Angelegenheit, da sollten sich Nicht-Christen und Atheisten in keiner Weise einmischen, weil sie davon nichts verstehen bzw. sich nicht hineinversetzen können.

Gerd654


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

10.02.2009 um 10:50
@kanuni

Ein besseres Mitteinander gibt es nur, wenn man mal das Holocaustleugnen weglässt.

Verstehst Du wirklich nicht, warum das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht soweit gedeckt ist, das man Volksverhetzung betreiben dürfte, Leute verunglimpfen dürfte usw?

Genaus das aber tust Du hier selber schon, mit Deiner Verweigerung, Belege für den Holocaust überhaupt zu betrachten.

Auch sind Deine Behauptungen einfach nur Müll, das heutzutage irgendwelche Belege bezüglich des Holocaustes NICHT zugelassen würden.


Das sind dreckige naive dummdreiste Nazibehauptungen welche Du hier tätigst, wenn dies das Bild ist, das Du hier von Dir präsentieren möchtest, bitte, kein Problem. ^^


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

10.02.2009 um 10:51
@algabal
Zitat von algabalalgabal schrieb:Was ist wenn du auf einer einzigen Fälschung beruhst?
Eine Glaubensfrage...ich kann damit leben. :)

Meine Vorfahren haben mir nichts vom Holocaust erzählt, sie kannten das Wort wahrscheinlich nicht mal. Ihre Erzählungen handelten von dem, was sie erlebt hatten. Es war 'ne beschissene Zeit mit ganz viel Leid. Sie hatten es irgendwann satt, weiter darüber zu berichten und lebten damit glücklicher. Sie hatten es sogar den Tschechen einigermaßen verziehen, dass sie fast ihr gesamtes Hab und Gut einbüßten.
Dieses glücklichere Leben, wenn man die Toten endlich ruhen lässt, könnte ein Vorbild für ALLE sein, ohne Gesetz...


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10.02.2009 um 10:53
@kanuni

>>Dieses glücklichere Leben, wenn man die Toten endlich ruhen lässt, könnte ein Vorbild für ALLE sein, ohne Gesetz...<<


Dann gehe mit gutem Beispiel voran, lass die Toten ruhen, nimm Ihnen nicht Ihre Würde, in dem Du Ihr Leid und Ihren Tod in Frage stellst.^^


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10.02.2009 um 10:53
@kanuni

Dann lass mal die Toten ruhen und komme nicht mit solchen dahergelaufenen Behauptungen daher, die nichts weiter sind als dreiste Spekulationen oder Nazipropaganda.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

10.02.2009 um 10:59
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:@kanuni

Ein besseres Mitteinander gibt es nur, wenn man mal das Holocaustleugnen weglässt.

Verstehst Du wirklich nicht, warum das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht soweit gedeckt ist, das man Volksverhetzung betreiben dürfte, Leute verunglimpfen dürfte usw?

Genaus das aber tust Du hier selber schon, mit Deiner Verweigerung, Belege für den Holocaust überhaupt zu betrachten.

Auch sind Deine Behauptungen einfach nur Müll, das heutzutage irgendwelche Belege bezüglich des Holocaustes NICHT zugelassen würden.
Vielleicht wird die Volksverhetzung auch von höchster Stelle offiziell betrieben und zwar in die andere Richtung. Wer weiß das schon. Alles beruht nur darauf, jemandem zu glauben.
@kanuni

Das sind dreckige naive dummdreiste Nazibehauptungen welche Du hier tätigst, wenn dies das Bild ist, das Du hier von Dir präsentieren möchtest, bitte, kein Problem. ^^
Darauf hab ich gewartet. :) Solche Ausdrücke gebrauche ich nicht. Das zeugt davon, welcher Geist in deinem Kopfe wohnt und ganz besonders davon, einer Ideologie anzuhängen. Ideologien sind Scheiße, weil sie immer dazu gemacht sind, andere Menschen zu verachten.


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10.02.2009 um 11:01
Zitat von algabalalgabal schrieb:@kanuni

Dann lass mal die Toten ruhen und komme nicht mit solchen dahergelaufenen Behauptungen daher, die nichts weiter sind als dreiste Spekulationen oder Nazipropaganda.
Hehehe, ich hab nichts behauptet, ich kann es nur nicht glauben.


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10.02.2009 um 11:05
"Es gibt sogar zeitgenössische Quellen zum 2. Weltkrieg, die als Fälschung niedergeschrien werden oder gar keine Zulassung finden (z.B. in den Prozessen von Nürnberg). Die Quellen, die dafür sprechen werden von den Schreihälsen hochgehalten."

Eine deiner puren Behauptungen. Warum so vergesslich?


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10.02.2009 um 11:07
"Wenn du das so sehen möchtest, steht dem nichts im Weg. Trotzdem ist es nichts weiter als ein Ereignis, welches per Gesetz verordnet wurde."

Huch... noch eine Behauptung.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

10.02.2009 um 11:11
Die Züricher Zeitung hat es geschrieben, dass bei den Nürnberger Prozesse Dinge zur Sprache kommen sollten, wie von höchster amerikanischer Stelle der Krieg gefördert wurde. Die Richter legten auf der Stelle fest, das diese Belege keine Zulassung finden würden.
Meine Vermutung: Da wären wohl Schuldige genannt worden, die nicht schuldig sein durften. Aber wer weiß das schon so genau.

Zeitgenössische Quellen zum. 2. Weltkrieg habe ich in Form eines Lexikons von 1943 zu Hause. Da stehen beinahe unglaubliche Dinge drin. Ob ich die glauben kann? Hmmm, wahrscheinlich ist die Wahrheit in der Mitte oder außerhalb anzusiedeln.
Lesen kann ich das, spannend, traurig oder rührend finden auch, aber ob es tatsächlich so war, das weiß ich nicht und das weißt du auch nicht.


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10.02.2009 um 11:12
Zitat von algabalalgabal schrieb:Huch... noch eine Behauptung.
Kannste nachlesen im Gesetzbuch. Das musste ich gar nicht behaupten.


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10.02.2009 um 11:14
@algabal
Jetzt kannst du wieder sachdienlich schreiben. Dein hilfloser Rundumschlag führt zu keinem Ergebnis. Hol dir doch einen Moderator zu Hilfe. Die scheinen geschult zu sein im Zementieren von Meinungen.


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10.02.2009 um 11:16
@kanuni

>>Vielleicht wird die Volksverhetzung auch von höchster Stelle offiziell betrieben und zwar in die andere Richtung. Wer weiß das schon. Alles beruht nur darauf, jemandem zu glauben<<

Volksverhetzung in die andere Richtung, gegen die liebreizenden Nazi-Blumenkinder?

>>Darauf hab ich gewartet. Solche Ausdrücke gebrauche ich nicht. Das zeugt davon, welcher Geist in deinem Kopfe wohnt und ganz besonders davon, einer Ideologie anzuhängen. Ideologien sind Scheiße, weil sie immer dazu gemacht sind, andere Menschen zu verachten.<<

Wovon redest Du? Was für Ausdrücke? Glaubst Du, das es keine dummdreisten Nazimethoden gibt? Dabei wendest Du sie doch selber an und vertrittst damit eine widerwärtige Ideologie, ganz Recht.^^


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10.02.2009 um 11:17
"Kannste nachlesen im Gesetzbuch. Das musste ich gar nicht behaupten."

Tja, das steht aber so nicht drin. Und wird auch von den Gerichten so nicht interpretiert. Also bleibts ne Behauptung und dazu noch eine, die du so nicht nachweisen kannst. Es wird eben nicht per Gesetz als Ereignis verordnet, sondern hat laut Zeugenaussagen und Dokumentenlage stattgefunden.


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10.02.2009 um 11:20
@jimmybondy
Welche Ideologie vertrete ich? Meiner Meinung nach vertrete ich gar keine. Vielleicht findest du ja einen Beleg für irgendwas, das mich überzeugen könnte, einer Ideologie anzugehören.

Dreckige Nazis sagen die einen, dumme Zecken sagen die anderen, ich sag einfach, das sind alles Mitmenschen.


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10.02.2009 um 11:21
"Die Züricher Zeitung hat es geschrieben, dass bei den Nürnberger Prozesse Dinge zur Sprache kommen sollten, wie von höchster amerikanischer Stelle der Krieg gefördert wurde. Die Richter legten auf der Stelle fest, das diese Belege keine Zulassung finden würden."

Mhhh.... Warum finden wohl in einem Prozess über die Kriegsverbrechen der Deutschen Belange der amerikanischen Kriegsführung keine Berücksichtigung? Ganz einfach, weil es in diesem Prozess nicht darum ging.


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10.02.2009 um 11:21
@kanuni

>>Die Züricher Zeitung hat es geschrieben, dass bei den Nürnberger Prozesse Dinge zur Sprache kommen sollten, wie von höchster amerikanischer Stelle der Krieg gefördert wurde. Die Richter legten auf der Stelle fest, das diese Belege keine Zulassung finden würden.
Meine Vermutung: Da wären wohl Schuldige genannt worden, die nicht schuldig sein durften. Aber wer weiß das schon so genau.<<

Da du ja so schwammmig und unpräzise formulierst, werde ich das mal für Dich übernehmen. Es gab Belege dafür, das einige der beim Nürnberger Prozess anwesenden Nazigrößen schlicht verrückt waren. Diese Belege sind fallen gelassen wurden, da falls diese Indizien stimmig gewesen wären, die Nazigrößen nicht hätten verurteilt werden können.

Belege, welche das Thema hier betreffen, also den Holocaust, sind meines Wissens nach
nicht bei Seite geschoben wurden. Wenn Du was gegenteiliges behaupten möchtest solltest Du auch bennen können, wovon Du überhaupt redest.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

10.02.2009 um 11:21
Zitat von algabalalgabal schrieb:Tja, das steht aber so nicht drin. Und wird auch von den Gerichten so nicht interpretiert. Also bleibts ne Behauptung und dazu noch eine, die du so nicht nachweisen kannst. Es wird eben nicht per Gesetz als Ereignis verordnet, sondern hat laut Zeugenaussagen und Dokumentenlage stattgefunden.
Der Glaube machts. Wenn du dich davon befreien kannst, wirst du erkennen, wenn nicht, bleibst du ewig gefangen.


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