Von Natur aus gut / böse ?

Halli Hallo

Die Intention diesen Thread zu erstellen kam mir, als ich nverstaubtes Buch in einer Umzugskiste eines Freundes fand und es mir auslieh. Aus diesemstammen auch die Texte von Hobbes von Rousseau, die ich abgeschrieben hab.

Esgeht hier um die Frage:

IST DER MENSCH VON NATUR AUS GUT ODERBÖSE??

Normalerweise finde ich die Formulierung „von Natur ausgut/böse“ für eher unpassend, da ich persönlich denke, dass diese Unterscheidung erstdurch den Menschen individuell gefällt wird. Und nicht nur weil es die Mehrheit inbestimmten Fällen so annimmt, das Richtige ist. Es kommt eben auf die Sichtweise draufan!

Aber unter dem Christlichen Aspekt denke ich, dass diese Formulierungdurchaus Sinn macht.

Denn schon in der Bibel heißt es, als Gott die Erde, dieTiere und den Menschen erschuf: „Und er sah, dass es gut war!“ Eine Wertung wurde alsoschon vorgenommen!

Nun gibt es also zwei Sichtweisen; Ich nenne sie mal
„die Christliche“ -> die Wertung gut/böse wird durch Gott vorgenommen
und„die Unchristliche“ -> die Wertung gut/böse wird erst durch den Menschenvorgenommen
die Formulierungen sind vielleicht nicht ganz glücklich gewählt –wurscht
aber auch andere Sichtweisen sind interessant -> bitte posten!

ZurEinführung die beiden Texte:

Von Natur aus böse?

Hobbes:
Der Wunsch nach Reichtum, ehre, Herrschaft und Macht jeder Art facht den Menschen zumStert und zum Krieg an; denn dadurch, dass man seinen Mitbewerber tötet, überwindet undauf jede mögliche Art schwächt, bahnt man sich den Weg zur Erreichung seiner eigenenWünsche.
Hieraus ergibt sich, dass ohne Einschränkung der Macht der Zustand derMenschen so ist, wie er zuvor beschrieben wurde, nämlich ein Krieg aller gegen alle. Dennder Krieg dauert ja nicht nur so lange, als tatsächliche Feindseligkeiten geübt werden,sondern solange der Vorsatz herrscht, Gewalt mit Gewalt zu vertreiben.
(Zitat Einwurfmeinerseits ;) -> „Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein.“ Gandhi)
Weilnun die Menschen sich im Zustande des Krieges aller gegen alle befinden, so folgt, dassim Naturzustande alle ein Recht auf alles, die Menschen selbst nicht ausgenommen,besitzen. Solange dieses Recht gilt, wird daher niemand, und sollte es der Stärkste auchsein, sich für sicher halten können. Also ist folgendes eine Vorschrift oder eineallgemeine Regel der Vernunft: Suche Frieden, solange nur Hoffnung dazu da ist;verschwindet diese, so schaffe dir von allen Seiten Hilfe und nutze sie; dies steht dirfrei.
Solange die Menschen nur ihren eigenen Vorteil oder Nachteil zum Maßstabenehmen, leben sie in einem allgemeinen Krieg. Der Friede wird von allen als etwas Gutesund Wünschenswertes betrachtet, und folglich muss alles, was zum Frieden führt, auchals etwas Gutes angesehen werden.
->Um aber eine allgemeine Macht zu gründen,unter deren Schutz gegen auswärtige und innere Feinde die Menschen ihren Unterhalt findenkönnen, gibt es nur einen einzigen Weg: Jeder muss all seine Macht und Kraft einemoder mehreren Menschen übertragen, wodurch der Wille aller gleichsam in einem Punktvereinigt wird, so dass dieser eine Mensch oder diese eine Gesellschaft derStellvertreter jedes Einzelnen wird, und jeder ihre Handlungen so betrachtet, als habe ersie selbst getan, weil er sich ihrem Willen und Urteile freiwillig unterworfen hat.

-> Der Mensch ist als von Natur aus böse und kann den Frieden nur finden, wenn jederseine Souveränität an den Staat abgibt.

Von Natur aus gut?

Rousseau:
Das erste Gefühl des Menschen war das seiner Existenz, seineerste Sorge die seiner Erhaltung. Der Hunger und andere Begierden brachten ihn dazu, aufdie verschiedensten Weisen zu versuchen, wie man existieren könne. In dem Maße, wiedas menschliche Geschlecht sich ausdehnte, vermehrten sich auch seine Sorgen. Je mehrsich der Geist des Menschen aufhellte, umso mehr verbesserte sich seine Handfertigkeit.Es ist wahrscheinlich, dass die Stärksten die ersten waren, die sich Behausungen bauten;man kann annehmen, dass es die Schwächeren am besten und sichersten fanden, dies ihnennachzuahmen. Solange die Menschen sich mit ihren eigenen Hütten begnügten, selbst ihreKleider aus Fell nähten, sich mit Federn und Muscheln schmückten, mit Hilfe von SteinFischerboote und primitive Musikinstrumente zurechtbastelten, mit einem Wort nur Werkevollbrachten, welche ein Einzelner machen konnte, lebten sie frei, gesund, gut undglücklich.
Aber von dem Augenblick an, wo der Mensch die Hilfe eines anderen nötighatte, verschwand die Gleichheit, entstand das Eigentum, wurde Arbeit notwendig. Ausder Bebauung des Bodens folgte mit Notwendigkeit seine Teilung, und, nachdem das Eigentumeinmal anerkannt war, die Entstehung der ersten Rechtssätze. Nachdem die Dinge einmal soweit gediehen waren, kann man sich leicht den Rest vorstellen. Es begann je nach demCharakter Herrschaft und Sklaventum, Gewalt und Raub. So ist es gekommen, so ist esgekommen, dass die Gewaltanmaßung der Reichen die Menschen habgierig, ehrgeizig undboshaft gemacht hat.
->Man muss eine Form der Vergesellschaftlichung finden, die mitgemeinsamer Kraft aller Personen und Güter jedes Genossen verteidigt und beschützt, unddurch die jeder, indem er sich mit allen zusammenschließt, doch nur seinem eigenen WillenUntertan wird und so frei bleibt, wie er vorher war. Wenn man aus demGesellschaftsvertrag alles Unwesentliche ausscheidet, so wird man finden, dass er auffolgende Formel zurückzuführen ist: Jeder von uns stellt seine Person und sein ganzeKraft unter die Oberste Leitung des Gemeinwillens und nimmt ferner jedes Mitglied alseinen unteilbaren Bestandteil des Ganzen auf.

->Der Mensch war gut, wurdeaber durch die Abhängigkeit zu Anderen vom richtigen Kurs abgebracht und „kommunistischeAnsätze“ sollen ihn retten? ;)

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Ist der Mensch also nun von Naturaus gut oder böse?
Und wie sieht die Lösung des Problems aus?

Hinweise dassder Mensch im christlichen Sinn eher böse ist, sind z.B.

-> Das Geboteaufgestellt werden müssen um das Leben der Menschen zu ordnen!

->DieErbsünde:
Die Bibel stellt in ihren ersten Kapiteln der Genesis den Menschenals gutes Geschöpf Gottes, als Mann und Frau, ja sogar als Gottes Ebenbild und Herrscherder Welt vor. In der sich anschließenden Erzählung vom Paradies und der Ermordung Abelsschildert sie aber auch „dunkle Seiten“ des Menschen, die die Bibel „Sünde“ nennt. Sündeist nach biblischem Verständnis eine schuldhafte Abkehr des Menschen von Gott, diebeispielhaft in den Erzählungen von der Übertretung des Gebotes, nicht vom Baum derErkenntnis zu essen und dem Totschlag Kains, der seinen Bruder Abel erschlägt, erzähltwird.

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Es gibt also Hinweise, dass die Bibel dem Menschen also eherdie „böse Rolle“ zuordnet. Oder?

Haltet ihr doch eher dies für zutreffend?
->Von der Natur aus gibt es weder Gutes noch Böses. Diesen Unterschied hat diemenschliche Meinung gemacht.
(Setus Empiricus)

Naja … also:
Wieseht ihr das?
Und wie kann der Mensch aus seiner Misere gerettet werden?
Wo sehtihr Ansätze/ Ursprünge?
Usw. und so fort …
Antworten müssen nicht nur im Bezugauf christliche Vorstellungen gegeben werden!
Alles was euch zu diesemThemenkomplex einfällt ist gewünscht!

Alles nimmt ein gutes Ende für den,der Warten kann. Leo Tolstoi
Können wir warten? ;)
Gutes und Böses sindeins. Für Gott sind alle Dinge wohlgetan und gut und recht, aber die Menschen haltenmanche Dinge für unrecht und manche für recht.
Der Weg hinauf und der Weg hinab istein und derselbe. Heraklit

frohes schaffen :)

Mich hat immer schon das Böse angezogen...also Zigis...Alk.. auch die gedanken vom Bösenhaben mich immer schon richtig Geil angemacht ;)... vor allem bei schönen Frauen denkeich immer böse&perverse Sachen ;)

Grüessli
MekkaCola

vor allem bei schönen Frauen denke ich immer böse&perverse Sachen

peitsche und schweinereien ... ja ja ;)

is hier aber nicht gefragt - zumthema bitte - danke

@mekkacola

Ziggis, Alk und Frauen sind doch nichts Böses. Obwohl es Böse endenkann, wenn man es übertreibt damit :D

@fuzzy

wie gesagt, es geht hier nicht um ziggis !!!

Hmmm... ich denke auch das der Mensch erst "böse" wird unter "bösen" oder traumatischenErlebnissen oder auch durch Gehirnwäsche, es liegt glaube ich nicht in der Natur das derMensch böse ist.

Also Mensch vs. Mensch ---> falsches Verhalten

Menschvs Tier -----> bis zu einem gewissem Grade korrektes Verhalten ( Ich sag mal Hungertrieb:D , ach bin ich gemein^^)

Ich denke, dass jeder von Natur aus GUT ist und man nachher aus verschiedenen Gründenbösartig wird.

Ich stimme da dem Zitat von Setus Empiricus vollkommen zu!

Gut und Böse sindmenschliche Definitionen bzw. Wertungen, die sich nach dem jeweiligen (individuellen)Erkenntnisstand richten - die Dinge sind generell neutral.

und was würdet ihr zu dem bild des menschen aus christlicher sicht sagen?

sinderbsünde etc. tragende beispiele?
oder ist der "gute" zustand aus dem paradies nocherhalten?
naja ... bei uns heut wohl kaum :| aber von natur aus?

Ich stimme da dem Zitat von Setus Empiricus vollkommen zu!

Gut und Böse sindmenschliche Definitionen bzw. Wertungen, die sich nach dem jeweiligen (individuellen)Erkenntnisstand richten - die Dinge sind generell neutral.


Was denkstdu macht einen Mensch denn aus? Denkst du das die Mutter eines palästinensichen Kindesnicht eine Schraube locker hat wenn sie es gut findet wenn ihr Kind eine Bombe um denBauch gebunden bekommt und dann in ein Israelisches Viertel Selbstmord begeht mitunzähligen Toten?!

Gell das ist doch nur Ansichtssache tzzzz...

Nochein Beispiel Marylin Manson, denkst du er wäre solch ein Freak wenn er eine schöneKindheit hätte?

Ich verstehe dich nicht...

Danke erstmal für den sehr aufwendig gemachten Thread. Respekt!

Aber woanfangen? Ist ja nicht gerade ohne, das Thema. Gut und Böse sind für mich erst einmalrein moralische Kategorien. Man muß sie auf das lebende, empfindende Dasein beziehen undbeim Menschen insbesondere auf das religiöse Empfinden. Gut oder schlecht in dem Sinnegibt es für mich nicht, das wäre wohl der erwähnte Setus Empiricus, ein Wirbelsturm istja an sich nicht gut oder schlecht, er ist einfach da.

Wie steht es nun mit demreligiösen Gut und Böse? Über die negative Darstellung des Menschen in der Bibel habe ichmich jedenfalls auch schon immer gewundert, denn schliesslich wirft ein misslungenes Werk(und das wäre es, wenn der Mensch "Böse" wäre) ein schlechtes Licht auf seinen Schöpfer.Oder?

Aber es gibt ja auch noch Hindus, Buddhisten, Taoisten, Schamanen und allemöglichen Mischformen davon und die haben teilweise ganz andere Menschenbilder und damitVorstellungen darüber, was "Gut" und "Böse" ist.

Zu den Herren Hobbes undRousseau kann ich zusammenfassend nur sagen: wir werden es nur dann schaffen, wenn wirzusammenarbeiten, nicht gegeneinander. Die derzeit propagierte Kultur(?) desGegeneinanders und der Konkurenz ist ein Wahnsinn und wird uns an den Abgrund führen,aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Gruß,
Q.

ich glaube wenn jemand dazu geboren ist böse zu sein, dann ist er dazu geboren denmenschen den menschen leid zu bringen. man kann mir nur leid bringen, wenn ich mir leidzufügen lasse, und deswegen gibt es menschen die ungut tun, weil es menschen gibt diesich ungut tun lassen. ein lernprozess sozusagen. aber deswegen tut der böse nichtweniger sinnvolles wie der gute. wirklich ungut ist nur der der nicht tut was er tunmuss. ich wage sogar zu behaupten dass es eines der wichtigsten dinge im universum ist,dass es menschen gibt die leid zufügen.

also, wenns nicht an körperverletzung grenzt -.- klar

ich wage sogar zu behaupten dass es eines der wichtigsten dinge im universum ist, dasses menschen gibt die leid zufügen.


Und warum behauptest du das wurm?

@der_neue:

Was denkst du macht einen Mensch denn aus?

SeinBewusstsein.

Denkst du das die Mutter eines palästinensichen Kindes nichteine Schraube locker hat wenn sie es gut findet wenn ihr Kind eine Bombe um den Bauchgebunden bekommt und dann in ein Israelisches Viertel Selbstmord begeht mit unzähligenToten?!

Nein, denke ich nicht - sie handelt nach ihrem Verständnis undihren Wertmaßstäben. Ich sage nicht, dass sie gut sind, aber sie sind genausowenig böse.Das hängt vom Werturteil des Betrachters ab. Uns mag solch ein Verhalten schrecklicherscheinen, eben, weil wir es mit unseren Wertmaßstäben wahrnehmen, aber die sind ebennunmal nur unsere - ohne Anspruch auf absolutheit.

Noch ein Beispiel MarylinManson, denkst du er wäre solch ein Freak wenn er eine schöne Kindheit hätte?

Siehst Du... auch eine bloße Wertung. Wieso ist er ein Freak? Er ist, wie er ist -eben Marylin Manson, und das, was ihn ausmacht. In Deinem Verständnis mag er ein Freaksein, aber das ist eben Dein Verständnis. Andere (und vermutlich er genauso) sehen ihnvöllig anders.

hab ichs nich gesagt? wer sich leid zufügen lässt, wird noch öfters leiden. deswegen,damit er irgendwann mal nicht mehr leidet.

@Quaoar

danke :)

Gut und Böse sind für mich erst einmal reinmoralische Kategorien. Man muß sie auf das lebende, empfindende Dasein beziehen und beimMenschen insbesondere auf das religiöse Empfinden.

guter punkt!

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wirft es ein schlechtes licht auf den schöpfer wenn die krone seinerschöpfung, selbst aus seiner sicht, böse ist? ich denke ja!

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Diederzeit propagierte Kultur(?) des Gegeneinanders und der Konkurenz ist ein Wahnsinn undwird uns an den Abgrund führen, aber das ist nur meine persönliche Meinung. !!!!!!!!eben !!!!!!!!

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ich kennmich in den anderen religionen nicht so gutaus ...
währ nett wenn hochgradig bewandertere sich zum menschen bild anderer äußernkönnten :)

Ich will die Leute mal sehen die alles nur für eine Wertung halten wenn sie vonirgendeinem eine auf die Fresse bekommen, dann gucken sie blöd und denken sich
"Istdas ein Arsch"

wieso danke ;)
ich mein bitte gern :)

@wurm_

du glaubst jemand istdazu geboren "böse" zu sein?

Ja Wurm glaubt das, somit würdest du doch auch an Schicksal glauben oder Wurm?

Ich will die Leute mal sehen die alles nur für eine Wertung halten wenn sie vonirgendeinem eine auf die Fresse bekommen, dann gucken sie blöd und denken sich
"Istdas ein Arsch"

ja, das ist dann ihre sicht der dinge ... wenn auch durchausnachvollziehbar ;)