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Gottes Glaube II

44 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Glaube
sultânýyegâh
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Gottes Glaube II

03.01.2004 um 23:30
Werte Diskussionspartner!

Ich habe den Thread "Gottes Glaube" von Mystrerieman von Anfang an versucht zu verfolgen, er ist interessant und wenn es darum geht zu hinterfragen "Gottes Glaube" dann möchte ich auch mein "Senf" dazu geben - wenn ich denn so sagen darf. Allerdings hat das mit meiner Antwort nie funktioniert, eine Störungseite erscheint immer wieder. Deshalb versuche ich es nun über diesen Weg (ein neuer Beitrag).

Ich bin der Ansicht, dass die Religionen stufenweise (oder auch phasenweise) eine Entwicklung erfahren haben, so wie die Menschen sich auf der geistigen Ebene weiterentwickelt haben.

Nun, wie können wir aber sicher sein, dass es einen Gott gibt und dass dieser Gott uns zu sich "ruft"?

Um dies zu verstehen, scheint es mir sinnvoll etwas in unserer Vergangenheit zu graben.

Vor vielen Jahrtausenden glaubten Menschen an allerei Dinge, sie waren von den Naturkräften z.B. so sehr begeistert, dass sie das Feuer anbeteten. Einige wiederum beteten eigenhändig gebaute Steinfiguren an und andere die Himmelsgestirne. Warum taten sie das? Warum erfüllte "etwas" ihr inneres mit diesem dringenden Bedürfnis sich einer Sache hinzugeben?

Gott legte dem Menschen in seine Seele nicht nur die Fähigkeit vernunftbegabt zu sein, sondern auch ein Gefühl das uns zu ihm führen soll. Deshalb erschuffen Menschen immer wieder seltsame Ritualle oder Traditionen, um dieses Bedürfnis zu decken.

Als die Menschen aber eine gewisse Reife erreicht, eine bestimmte Entwicklung hinter sich hatten, so entsendete Gott den Menschen, von Zeit zu Zeit, durch seine vielen Propheten und Gesandten die Botschaft seiner Selbst.

So vergingen die Jahre bis heute... und die Menschen entfernten sich wieder von Gott, ihr "großes" Wissen war der Grund für den Zweifel an Gottes Existenz, doch warum?

Eines verkennen all Diejenigen, die nicht an Gott glauben immer wieder, wenn Sie für "Etwas" eine Erklärung suchen und deshalb sagen, dass war die Natur und nicht Gott. Sie tun das Selbe wie ihre frühen Vorfahren, Sie stellen etwas "unerklärlich mächtiges" Gott entgegen, dass im Prinzip Gott selbst ist - die Natur. Oder wen meinen Sie, wenn Sie auf die Natur verweisen? Ich hoffe, Sie haben die Analogie zu den "Urzeitmenschen" verstanden, worauf ich eigentlich hinweisen wollte.

Ich bitte Sie, gehen Sie in sich selbst, lösen Sie sich doch für einen Moment von den Zwängen, die uns täglich umgeben, "befreien" Sie ihren Geist und sehe Sie mal die Dinge aus einer ganz anderen Perspektive: stellt man Filmstars, Sportidole, Filme, Interessen, nicht auf die gleiche Art, wie im obigen Beispiel der Urmenschen, auf eine "höhere Ebene", wo der Mensch dann sich dafür hingibt? Diese moderne Zeit der Wissenschaft ergänzt die Lücke des fehlenden Religionsbewußtseins durch Material, so wie manche an einen Film glauben und diesen hochverehren, sich damit beschmücken und Gegenstände von diesem sammeln usw uswf. (Hingabe im Sinne von völlig fanatischem Sammelwahn, z.B. von Fanartikel bis hin zu Verletzungen am eigenen Körper, in dem durch spitze Gegenstände der Name eines Stars eingeritzt wird).

Ich persönlich sehe eine parallele zu unserer tiefen Vergangenheit. Der Mensch tut das aber nicht der bösen Absicht wegen, nein, sondern nur deshalb, weil tief in ihm ein Gefühl verankert wurde, dass ihm zu seinem Schöpfer zieht.

Zum Schluss möchte ich noch etwas zu den Naturgesetzen sagen:

Gott versichert den Menschen, dass Er in die Naturgesetze nicht eingreifen wird. Warum sollte Er welche erschaffen, wenn Er sie nicht beachtet? (Wenn man bedenkt wie hochsensibel und fein diese Kräfte untereinander wirken, verstehen wir besser, dass die kleineste Abweichung oder Veränderung unser aller Ende wäre).

Und um Gott kennenzulernen, Ihm näher kommen zu können, erwartet Er den ersten Schritt vom Menschen, doch wenn der Mensch ein Schritt zu Gott macht, wird Gott tausende Schritte zu den Menschen machen. Es ist also keine einseitige Angelegenheit, und darum verstehe ich viele Menschen nicht, die erst an "schlimmen" Tagen sich zu Gott wenden, ohne zuvor einmal für die "schönen" Tage gedankt zu haben.

Welche Möglichkeit gibt es Gott zu "sehen"? So wie man beim betrachten eines Kunstwerkes, stets darauf schließt, dass dieser von einem Künstler geschaffen sei, so wie man beim Erblicken einer Uhr stets darauf schließt, dass sein Erbauer ein Uhrenmachen sein muss, so verhält es sich mit Gott. Oder habt Ihr je aus einem Kunstwerk auf den Weltuntergang geschlossen? Nein! Selbstverständlich nicht. (Gott ist dem Menschen näher als der Mensch seiner Selbst nah sein kann, darum braucht auch Gott keinen Stellvertreter auf Erden).

Um Gott zu sehen, schaut Euch seine Natur an, die Vollkommenheit in der dieses System in Harmonie und Gleichgewicht funktioniert, gerade soviel herstellt wie es verbraucht, und ständig sich selbst erneuert in einer derartigen Perfektion das seines Gleichen sucht. Vergleichbar wäre es mit einem Auto, dass Benzin erzeugt bei gleichzeitgen Verbrauch und dabei sich selbst und seine Umgebung ständig erneuert.

Wie kam der Begriff "Natur" zu seinem heutigen Titel als Gegenspieler zu Gott?

Ich frage Euch wie kann ein Werk (so wie ein Kunstwerk), sein eigener Schöpfer sein? Wir schließen doch stets auf ein Künstler?

Im früher 17. und 18. Jahrhundert dachten die Menschen, dass das Leben sehr simpel strukturiert ist, das aus vergammeltem Brot Fliegen geschaffen werden und das aus verfaulten Kartoffeln Ratten entstehen.

Man ging so weit, dass man sagte, dass dies durch Zufälle in der "Natur" passieren könnte. (Hinweis: genau hier hat man versucht die Natur als ihr eigener Schöpfer darszustellen, nach dem Motto "das Kunstwerk schuff sich selbst"). Diese Idee war populär und wurde vielseitig "mißbraucht"... ()

Aber die moderne Wissenschaft beweiste das Gegenteil. Allein die funktionsweise einer einzige Zelle, ist VIEL KOMPLIZIERTER AUFGEBAUT als das gesamte UNIVERSUM. Das ist jetzt nicht übertrieben, denn das Universum an für sich ist relativ simpel strukturiert und kalt.

Es ist wohl jedem klar, dass wir diese Funktion einer Zelle unmöglich begreifen können. Zumindest gebe ich zu, dass ich das nicht kann. Ehrlich gesagt ist das Gehirn ein gutes Beispiel dafür: wenn wir Denken, dann wandern von A nach B bestimmte Moleküle. Nach diesem Schema denken wir. Doch jedesmal denken wir was anderes, aber der Prozeß im Gehirn bleibt der Selbe. Berechtigte Frage ist, warum wir überhaupt etwas anderes Denken können!?

Wie kann man das Veranschaulichen?

Also gut, hier ein Beispiel: "Die magische Kiste nach Sultâniyegâh"

Benötigt wird: eine kleine Kiste. (Nehmen Sie was Ihnen zwischen die Finger kommt).

Zeitaufwand: Ihre Geduld

Durchführung: Legen Sie ein paar Metallteile und viele Schrauben und Elektronikbauelemente in eine Kiste. Schließen Sie die Kiste und warte Sie nun beliebig lange.

Warten Sie immer noch? Ok. ok, sie können die Kiste nun öffnen, und was sehen Sie?

Natürlich einen nagelneues Flugzeug mit all seiner hochkomplizierten Boardelektronik!!!

Dieses Beispiel sollte nur verdeutlichen, inwiefern wir diese "Zufälle" der Natur zuschreiben sollten. Mit welchem Recht könnten wir uns das erlauben?

Als Ergänzung will ich noch folgendes anbringen: Im heiligen Qur-an fordert der Schöpfer die Menschen auf, die Natur zu erforschen, sich des Verstandes zu gebrauchen, nachzudenken, zu hinterfragen. Warum tut Er das?

Nur aus einem Grund, dass die Menschen seinen Weg finden, den Weg der Erkenntnis, der Weisheit, um dem Schöpfer für die Wunder zu danken. Die wahre Hingabe - die Hingabe an den Allmächtigen.

Ich wünsche Euch noch einen wunderschönen Abend und entsende Euch meine besten Grüße

Sultâniyegâh

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dragonmike
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Gottes Glaube II

03.01.2004 um 23:36
Es ist ja sehr schön das es dich interessiert, aber muss dieser lange Beitrag sein? Ich weiß, ich selbst fasse mich auch nicht immer kurz, aber diese langen Texte demotivieren so.

Könntest du kurz sagen, was los ist?
Wäre nett.

Adios.

PS: Ich werde ihn mir trotzdem mal durchlesen. Du sollst ja nicht umsonst geschrieben haben :)

------------------------------
Zeit ist Geld, also ist Hektik Armut.

Vive la révolution

Heiliger Erzengel Michael,
verteidige uns im Kampfe! Gegen die Bosheit und die
Nachstellungen des Teufels sei unser Schutz! Gott gebiete
ihm, so bitten wir flehentlich! Du aber, Fürst der himmlischen
Heerscharen, stürze Satan und die anderen bösen Geister,
die zum Verderben der Seelen die Welt durchziehen,
mit der Kraft Gottes hinab in die Hölle! Amen


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sultânýyegâh
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Gottes Glaube II

03.01.2004 um 23:42
@ DragonMike Es tut mir Leid, wenn mein Beitrag (der wahrlich nicht zu den Kurzen gezählt werden kann), dich auf eine bestimmte Art und Weise demotiviert. War nicht meine Absicht, nochmals entschuldige ich mich dafür. Aber es ist sehr nett von Dir ihn zu einem späteren Zeitpunkt durchzulesen, ich danke Dir. Gruß Sultâniyegâh


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dragonmike
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 00:04
»Ich bin der Ansicht, dass die Religionen stufenweise (oder auch phasenweise) eine Entwicklung erfahren haben, so wie die Menschen sich auf der geistigen Ebene weiterentwickelt haben. «

Tja, leider ging die geistige Entwicklung der Religionen meist einige Schritte zurück.

»Nun, wie können wir aber sicher sein, dass es einen Gott gibt und dass dieser Gott uns zu sich "ruft"? «

Garnicht.

»Warum taten sie das? Warum erfüllte "etwas" ihr inneres mit diesem dringenden Bedürfnis sich einer Sache hinzugeben? «

Menschen waren schon immer abergläubisch. Allein dies beweist, früher gab es viele Götter. Auch dort waren sie unantastbar, doch nun ist plötzlich nurnoch ein Gott übrig. Auch dieser ist unantastbar. Nun stellt sich doch die Frage, wechselt der Glaube durch Generationen? wenn ja, wie kann dann der Glaube richtig sein?

»Gott legte dem Menschen in seine Seele nicht nur die Fähigkeit vernunftbegabt zu sein, sondern auch ein Gefühl das uns zu ihm führen soll. «

Ich vermute das beide Fähigkeiten nichtmehr vorhanden sind. Besonders das erste.

»So vergingen die Jahre bis heute... und die Menschen entfernten sich wieder von Gott, ihr "großes" Wissen war der Grund für den Zweifel an Gottes Existenz, doch warum? «

Nein, nicht das Wissen half uns, sondern der wille nach Freiheit. Wo jeder Keim erstickt wird, da sehnt man sich nach Luft.

»Sie tun das Selbe wie ihre frühen Vorfahren, Sie stellen etwas "unerklärlich mächtiges" Gott entgegen, dass im Prinzip Gott selbst ist - die Natur. «

Nein, sie bleiben realistisch.
Außerdem ist Gott nicht die Natur, die Natur ist ein eigenständiges Wesen. Die Natur ist das Leben, doch Gott ist NUR ein Schöpfer des Lebens. Er sorgte für das Leben, doch er selbst verkörpert nicht das Leben.

»Oder wen meinen Sie, wenn Sie auf die Natur verweisen? «

Das Leben :)

»Ich bitte Sie, gehen Sie in sich selbst, lösen Sie sich doch für einen Moment von den Zwängen, die uns täglich umgeben, "befreien" Sie ihren Geist und sehe Sie mal die Dinge aus einer ganz anderen Perspektive«

Wie oft habe ich das schon gepredigt? *seufz*

»stellt man Filmstars, Sportidole, Filme, Interessen, nicht auf die gleiche Art, wie im obigen Beispiel der Urmenschen, auf eine "höhere Ebene", wo der Mensch dann sich dafür hingibt?«

Wer sollche Menschen höher stellt, der ist blind vor der Wahrheit. Sollche Menschen werden eher so verehrt weil sie Macht und einfluss haben, aber eigentlich sind sie Würmchen die wie Marionetten tanzen, im Scheinwerferlicht der Medien.

»Zum Schluss möchte ich noch etwas zu den Naturgesetzen sagen: «

Öhm, der Schluss ist aber verdammt lange... (O.o)

»Gott versichert den Menschen, dass Er in die Naturgesetze nicht eingreifen wird. Warum sollte Er welche erschaffen, wenn Er sie nicht beachtet? «

Nun, wenn Gott diese Naturgesetze selbst nicht regelt, damit kann er nicht die Natur sein. Verstanden?

»Und um Gott kennenzulernen, Ihm näher kommen zu können, erwartet Er den ersten Schritt vom Menschen, doch wenn der Mensch ein Schritt zu Gott macht, wird Gott tausende Schritte zu den Menschen machen. Es ist also keine einseitige Angelegenheit, und darum verstehe ich viele Menschen nicht, die erst an "schlimmen" Tagen sich zu Gott wenden, ohne zuvor einmal für die "schönen" Tage gedankt zu haben. «

Gott erwartet den ersten Schrittvon uns? Sind wir im Kindergarten? Kinder trauen sich nicht auf einen anderen menschen zuzugehen, weil sie Angst haben, soll das bei Gott nun genauso sein?

Diese Menschen haben den Glauben nicht begriffen. Sie denken, Gott wird ihnen schon helfen. Das bewegt sie dazu. Ich befinde dies als Schwach und feige. Wer nicht einstecken kann, warum soll dieser lange durchhalten? Man kann einen Kampf nicht gewinnen, wenn man keine Verteidigung hat und damit nichts einstecken kann.

»Welche Möglichkeit gibt es Gott zu "sehen"? So wie man beim betrachten eines Kunstwerkes, stets darauf schließt, dass dieser von einem Künstler geschaffen sei«

Nein. Ich sehe mir das Bild an und schließe damit auf den Menschen, der diesen Künstler verkörpert. Damit sehe ich nicht einen Künster vor mir, sondern einen Menschen. wenn ich mir das Bild genau ansehe, dann sehe ich mir auch den Menschen genauer an. Verstanden?



So, das andere lasse ich mal unbeantwortet, will ja den anderen auch noch was lassen ;)

Nur so, aber im Forum wird geduzt :)

Adios.

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dragonmike
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 00:08
@Sultânýyegâh
»Es tut mir Leid, wenn mein Beitrag (der wahrlich nicht zu den Kurzen gezählt werden kann), dich auf eine bestimmte Art und Weise demotiviert«br>
Es muss dir ncihts Leid tun :)
Man denkt, es wäre schlimmer und Zeitraubender, als es wirklich ist.

»Aber es ist sehr nett von Dir ihn zu einem späteren Zeitpunkt durchzulesen«br>
Späterer Zeitpunkt? Nein nein, ich habe ihn mir gleich nach meinem ersten Post durchgelesen. Sehr interessant, muss man schon sagen :) Ein Konter ist schwer möglich.

Adios.

PS: Leider sind immer die langen Texte, die guten ;) :)

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sultânýyegâh
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 00:59
"Menschen waren schon immer abergläubisch. Allein dies beweist, früher gab es viele Götter. Auch dort waren sie unantastbar, doch nun ist plötzlich nurnoch ein Gott übrig. Auch dieser ist unantastbar. Nun stellt sich doch die Frage, wechselt der Glaube durch Generationen? wenn ja, wie kann dann der Glaube richtig sein?"

Warum gab/gibt es viele Götter (in den Köpfen mancher Menschen)? Die Menschen haben damals mit ihren Möglichkeiten versucht, die Natur zu begreifen. Ihnen schien diese Natur so komplex zu sein, dass die einzige Erklärung für sie darin lag, dass für jede "Tätigkeit" in der Natur bzw. das für jedes Naturphänomen ein mächtiger Gott zuständig sein muss. Deshalb erfanden die Menschen mehrere Götter, und da diese Götter Erfindungen von Menschen waren, verhielten Diese sich auch wie Menschen. Sie streiteten, sie kämpften und sie zeugten Nachkommen, so wie Menschen. Wenn es aber viele Götter gäbe und die sich wirklich streiten würden, dann zweifle ich daran, dass wir heute existieren würden. Aus diesen Gründen bin ich der Ansicht, dass es keine Götter geben kann, sondern nur einen Gott - der Künstler der dieses Kunstwerk "Natur" erschaffte.


"Ich vermute das beide Fähigkeiten nichtmehr vorhanden sind. Besonders das erste."

Darum gab Gott ein weiteres "Fähigkeit/Gefühl" den Menschen - das Gewissen. Und wer sein Gewissen wohlwissentlich ignoriert, ist sich dessen sicher bewußt.


"Nein, sie bleiben realistisch.
Außerdem ist Gott nicht die Natur, die Natur ist ein eigenständiges Wesen. Die Natur ist das Leben, doch Gott ist NUR ein Schöpfer des Lebens. Er sorgte für das Leben, doch er selbst verkörpert nicht das Leben."


Ich wußte, dass diese Stelle (und andere auch) falsch verstanden würden. Gott ist nicht die Natur, aber die Natur wird so dargestellt wie Gott, da oft gesagt wird: "die Natur hat uns erschaffen etc". Ich habe zusätzlich auf die Analogie hingewiesen.


"Wie oft habe ich das schon gepredigt? *seufz*"

:-)


"Gott erwartet den ersten Schrittvon uns? Sind wir im Kindergarten? Kinder trauen sich nicht auf einen anderen menschen zuzugehen, weil sie Angst haben, soll das bei Gott nun genauso sein?"

Na, zum Glück sind wir nicht mehr im Kindergarten :-) Nein, durch die ständige geistige Entwicklung geht der Mensch quasi ein Schritt auf Gott zu und deshalb kommt Gott uns tausend Schritte näher, in dem Er uns das Wissen offenbart.


"Nein. Ich sehe mir das Bild an und schließe damit auf den Menschen, der diesen Künstler verkörpert. Damit sehe ich nicht einen Künster vor mir, sondern einen Menschen. wenn ich mir das Bild genau ansehe, dann sehe ich mir auch den Menschen genauer an. Verstanden?"

Ich sehe den Schöpfer und seine unverkennbare "Handschrift".

Gruß
Sultâniyegâh

Hangi güzel yüzki toprak olmadi? Hangi ceylan gözki yere akmadi?


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dragonmike
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 01:52
Warum gab/gibt es viele Götter (in den Köpfen mancher Menschen)? Die Menschen haben damals mit ihren Möglichkeiten versucht, die Natur zu begreifen. Ihnen schien diese Natur so komplex zu sein, dass die einzige Erklärung für sie darin lag, dass für jede "Tätigkeit" in der Natur bzw. das für jedes Naturphänomen ein mächtiger Gott zuständig sein muss. Deshalb erfanden die Menschen mehrere Götter, und da diese Götter Erfindungen von Menschen waren, verhielten Diese sich auch wie Menschen. Sie streiteten, sie kämpften und sie zeugten Nachkommen, so wie Menschen. Wenn es aber viele Götter gäbe und die sich wirklich streiten würden, dann zweifle ich daran, dass wir heute existieren würden. Aus diesen Gründen bin ich der Ansicht, dass es keine Götter geben kann, sondern nur einen Gott - der Künstler der dieses Kunstwerk "Natur" erschaffte.

Nun versuchen wir das Leben zu begreifen und das mit EINEM Gott.

Darum gab Gott ein weiteres "Fähigkeit/Gefühl" den Menschen - das Gewissen. Und wer sein Gewissen wohlwissentlich ignoriert, ist sich dessen sicher bewußt.

Das Gewissen ist aber leider sehr schlecht ausgeprägt. Die meisten können es einfach so unterdrücken.

Ich wußte, dass diese Stelle (und andere auch) falsch verstanden würden. Gott ist nicht die Natur, aber die Natur wird so dargestellt wie Gott, da oft gesagt wird: "die Natur hat uns erschaffen etc". Ich habe zusätzlich auf die Analogie hingewiesen.

Niemand ist perfekt :)

Na, zum Glück sind wir nicht mehr im Kindergarten :-) Nein, durch die ständige geistige Entwicklung geht der Mensch quasi ein Schritt auf Gott zu und deshalb kommt Gott uns tausend Schritte näher, in dem Er uns das Wissen offenbart.

Ähm..., ja schon. Heißt das nun, nur dumme gehen nicht auf Gott zu?

Ich sehe den Schöpfer und seine unverkennbare "Handschrift".

Tja, da habe ich dir teils unbewusst, teils bewusst den Ball zugespielt. Naja, was solls :)

Adios.

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sultânýyegâh
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04.01.2004 um 02:11
"Das Gewissen ist aber leider sehr schlecht ausgeprägt. Die meisten können es einfach so unterdrücken."

Ja, da widerspreche ich dir gar nicht. Mir geht es nur darum, dass es denjenigen sehr wohl klar ist, dass sie gegen ihren Gewissen handeln. Und daran werden Menschen auch bewertet.


"Ähm..., ja schon. Heißt das nun, nur dumme gehen nicht auf Gott zu?"

Wer ist Dumm? Manchmal trügt der Schein :-) Ich denke, es sind ignorante Menschen, diese können jedoch in gewissermaßen intelligent sein. Intelligenz hat ja nichts mit Ignoranz zu tun.

Gruß
Sultâniyegâh

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Welch´ Schönheit ist nicht Staub geworden?
Welch´ Herrscher ist nicht verstorben?


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dragonmike
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 03:34
Interessante erfahrung, ich bin mal nicht kritikfähig ;)
Da nimmt mir hier aber ein User gewaltig den Wind aus den Segeln :)

Adios.

PS: Respekt :)

------------------------------
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Nachstellungen des Teufels sei unser Schutz! Gott gebiete
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die zum Verderben der Seelen die Welt durchziehen,
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sultânýyegâh
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 12:55
@ DragonMike

Auch für mich ist es eine schöne Erfahrung. Ich finde sogar das es immer noch zu wenige Foren gibt, wo Menschen einander sinnvoll wissen tauschen können. Schließlich lernt man andere Kulturen, andere Ideen und Vorstellungen kennen, und respektiert sie oder versucht sie zu verstehen.

Ich hoffe das auch andere ehrenwerte User an unserer Diskussion teilnehmen werden. Sicherlich kommen dann wesentlich mehr Deteils zu Tage.


"Diese Menschen haben den Glauben nicht begriffen. Sie denken, Gott wird ihnen schon helfen. Das bewegt sie dazu. Ich befinde dies als Schwach und feige. Wer nicht einstecken kann, warum soll dieser lange durchhalten? Man kann einen Kampf nicht gewinnen, wenn man keine Verteidigung hat und damit nichts einstecken kann."

Es ist jetzt nicht direkt auf deine Antwort bezogen, lediglich hat sie mich darauf gebracht und ich, jetzt wo ich sie in Erinnerung habe, möchte sie an dieser Stelle erwähnen: Viele sagen Gott ist eine geistige Erfindung des Menschen, da die Menschen Angst (z.B. vor dem Tod) haben. Sie erfinden deshalb Bilder im Geiste und suchen bei ihnen Schutz. Ich jedoch finde diese, von den die an Gott nicht glauben, häufig gebrachte Argumentation sehr schwach. Warum; möchte ih gerne erläutern. Als Gesandte und Propheten Gottes den Menschen die Wahrheit zukommen lassen wollten, wurden sie verfolgt, diskrimminiert und ihre Anhänger öffentlich hingerichtet. Die Propheten selbst wurden förmlich gejagt und jedem Propheten war es klar, dass dies geschehen würde, wenn sie von einer neuen Religion erzählten, die nicht zu den damaligen Traditionen gehörte. Unglaublich viel Leid, Verfolgung, Unterdrückung haben die Gesandten Gottes erfahren, wie hätten diese Menschen je Angst vor dem Tod haben können? Wie konnten ihre Anhänger wohlwissentlich in den Tod laufen, wenn sie doch Gott "erschufen", weil sie Angst vor dem Tode haben? Ich bitte jeden einmal darüber nachzudenken.

So, das war es auch schon, was ich sagen wollte :-)

Sultâniyegâh


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*isis*
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 13:29
@Sultân‡yegâh
erstmal herzlich willkommen :)
e in sehr interessanter eröffnungspost.

War um gab/gibt es viele Götter (in den Köpfen mancher Menschen)? Die
Menschen haben damals mit ihren Möglichkeiten versucht, die Natur zu begreifen.
Ihnen schien diese Natur so komplex zu sein, dass die einzige Erklärung für sie darin
lag, dass für jede "Tätigkeit" in der Natur bzw. das für jedes Naturphänomen ein
mächtiger Gott zuständig sein muss. Deshalb erfanden die Menschen mehrere Götter,
und da diese Götter Erfindungen von Menschen waren, verhielten Diese sich auch wie
Menschen. Sie streiteten, sie kämpften und sie zeugten Nachkommen, so wie
Menschen. Wenn es aber viele Götter gäbe und die sich wirklich streiten würden, dann
zweifle ich daran, dass wir heute existieren würden. Aus diesen Gründen bin ich der
Ansicht, dass es keine Götter geben kann, sondern nur einen Gott - der Künstler der
dieses Kunstwerk "Natur" erschaffte.


das wissen, das die menschen bekamen, war immer ihrer geistigen entwicklung
angepasst und so kam es, daß sie den einen großen gott noch gar nicht hätten
erfassen können.
stattdessen nannten sie andere wesen götter, einfach weil diese weiser und auch
schöner waren, ihnen auch gradezu allmächtig erschienen, weil sie zu tun vermochten,
was ihnen für sie unmöglich erschienen - wunder eben, die sie sich nicht erklären
konnten.
diese wesen aber sind keine götter, sondern diener des einen gottes - bekannt unter
namen, wie denen der griechischen, römischen, altgermanischen und vieler anderer
kulturen götter.
auch wesen wie zwerge, elfen und andere tauchten unter verschiedenen namen in allen
kulturen auf, glichen sich aber frappierend in ihren beschreibungen.
nach und nach, schwand leider die fähigkeit, diese wesenheiten wahrzunehmen und die
erzählungen um sie wurden vermenschlicht - sie entsprechen, so wie wir sie heute bei
homer und anderen lesen, nicht mehr ihrem ursprung.

von zeit zu zeit, waren bestimmte völker bereit mehr zu lernen und bekamen
entsprechende hilfen - ein beispiel: mohammed, ein anderes zb buddha .... sie sind
bekannt, aber was daraus bisweilen gemacht wurde, ebenso.
immer kam menschlicher dünkel dazu, eigenmächtiges auslegen, so wie es grade eben
passend war.
wie oft widerspricht die praxis der theorie im koran und wie oft schon hat das
christentum verbrechen im namen gottes begangen?


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taothustra1
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 13:39
@Sultâniyegâh

deine überlegungen gehen aus meiner sicht zweifellos in die richtige richtung .
allerdings so dinge wie " wenn der mensch den ersten schritt macht , kommt gott ihm tausend schritte entgegen "
stoßen mir etwas auf , weil sie den wahren gottesbegriff ein wenig verkleinern , nach dem motto " gott brauche den menschen und ist ihm dankbar wenn er ihm entgegen kommt.
es ist genau diese art von gottesdarstellung die mit zum heute weitverbreiteten atheismus geführt haben.die verniedlichung und vermenschlichung gottes.
davon solltest du abstand nehmen .


schicksal ich folge dir
und wollt ichs nicht
ich müßt es doch und unter seufzern tun


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yo
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 14:38
»Um Gott zu sehen, schaut Euch seine Natur an, die Vollkommenheit in der dieses System in Harmonie und Gleichgewicht funktioniert, gerade soviel herstellt wie es verbraucht, und ständig sich selbst erneuert in einer derartigen Perfektion das seines Gleichen sucht. Vergleichbar wäre es mit einem Auto, dass Benzin erzeugt bei gleichzeitgen Verbrauch und dabei sich selbst und seine Umgebung ständig erneuert.«br>
klingt etwas idealisierend. ist doch in wirklichkeit nur eine einzige metzgerei, wo sich angebot und nachfrage gegenseitig in schach halten :| harmonie und gleichgewicht, schöne vorstellung, aber utopie, wie ich finde.

@isis
die götter der griechen, ägypter etc. waren meiner ansicht nach keine diener des einen gottes, wie du es nennst. sie waren verschiedene aspekte einer wie auch immer gearteten gottheit selbst, also keine separaten wesen. so wie frau huber die mutter ihrer kinder, die geliebte ihres mannes, die tochter ihrer mutter, die ingenieurin in der firma etc. ist...
yo


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yo
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 15:07
sich einen persönlichen gott vorzustellen hat auch den vorteil, dass man ihm einsicht und mitleid etc. zuschreiben und ihn über diese eigenschaften manipulieren und für sich gewinnen kann, notfalls durch opfergaben, die den "wettergott" fiedlich stimmen sollen, so dass er es wieder regnen lässt...
natürlich kann das nicht gut gehen. auffällig, wie menschlich sich gott immer benimmt ;) gott wäre wohl niemals so blöd und/oder blutrünstig gewesen, sich für das tieropfer zu entscheiden (könnte es eventuell mit dem konflikt ackerbau gegen nomadentum zu tun haben ;) ) und somit kain zum ersten mord zu verleiten.
yo


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taothustra1
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 17:02
das mag schon richtig sein,aber nimmst du in diesem fall nicht die götterüberlieferung zu sehr als bare münze ?
denn so wie sich die monotheistischen lehren über die jahre nicht rein erhalten konnten um wieviel weniger dann die sogenannten götter in ihrer wahren ursprungsart noch bevor der mensch ihm allerlei taten andichtete ?
fest steht ,daß sie nicht eine reine erfindung der menschen gewesen sein können,denn dazu gibt es einfach zu viele übereinstimmungen unter völkern die sich noch nicht einmal gekannt haben konnten,das selbe trifft auch für die elementar - oder naturwesen zu .
diesem umstand gilt es schon auch ein wenig tribut zu zollen.
ob man dies einfach als verschiedene erscheinungsformen des einen gottes bezeichnen kann ist ansichtssache , erleichtert aber mit sicherheit nicht gerade die vorstellung über gott.
denn wenn ich einen kosmischen energie - oder lebensursprung beschreibe und ihn gott nenne ,dann muß man schon differenzieren ob dieser gott nun etwas geschaffen hat was neben ihm für sich bestehend wenn auch von seinen ständigen kraftquellen abhängig steht , oder ob er als gott sich nur ein wenig ausgedehnt hat und nunmehr anders als vorher aussieht . ich meine schon ,daß man hier ganz dringend differenzieren muß. und nicht pauschal sagen kann alles ist ein teil von gott , denn mit einer energiequelle verbunden sein ist eine sache ,aber ein organischer teil von ihr zu sein eine völlig andere. den der pantheismus bzw der allnaturgott birgt vor allem einen beträchtlichen wiederspruch in sich und der heißt nunmal mensch . wäre also der mensch ein teil von gott (ein teil der natur ist er aus biologischer sicht ohnehin) dann würde gott förmlich gegen sich arbeiten bzw wäre als ungesund anzusehen . und eben hierin liegt der zwingende grund eine solche vorstellung von gott abzulehnen,da er so nicht nur einem seiner göttlichen attribute wie vollkommenheit entgegenstehenstehen würde und somit die bezeichnung "gott" gar nicht verdient hätte .

schicksal ich folge dir
und wollt ichs nicht
ich müßt es doch und unter seufzern tun


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yo
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 17:13
@taothustra
muss leider weg, aber ich werde morgen darauf eingehen :)


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sultânýyegâh
Diskussionsleiter
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 23:14
@ *ISIS*

Ich danke dir, für die freundliche Begrüßung und es freut mich das mein Beitrag dein Interesse geweckt hat.

"wie oft widerspricht die praxis der theorie im koran und wie oft schon hat das christentum verbrechen im namen gottes begangen?"

Da kann ich dir nur zustimmen. Wie kann aber das verhindert werden? Es gibt ein altes Sprichwort, zwar bin ich mir nicht sicher ob ich es richtig wiedergeben werde, aber es paßt an dieser Stelle hervorhangend: "Je weiser ein Mensch, umso friedfertiger seine Natur." Weshalb fordert wohl der heilige Qur-an z.B. die Menschen auf nachzudenken? Auch aus diesem Grund.

Bezüglich der Terroranschläge von sogenannten "Islamisten" oder fanatischen "Jihad-Kriegern", kann ich nur soviel sagen, dass diese Menschen den heiligen Qur-an nie gelesen haben können. Einer der hervorstechensten Eigenschaften des heiligen Qur-an´s ist, dass er in seiner Wahrheit für Menschen mit den unterschiedlichsten Bildungsständen erkennbar ist. Einen Analphabeten spricht er nicht weniger an, als einen Wissenschaftler und umgekehrt. Hätten diese Terroristen je einmal in ihm gelesen, wären sie über ihre eigenen Fehler gestolpert. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass diese Menschen bewußt gegen den Islam gearbeitet haben. (Und man siehe, sie sind erfolgreich; Islamisten sehen seit neuestem verdächtig ähnlich aus, wie weltweit gesuchte Terroristen).


@ taothustra1

"allerdings so dinge wie " wenn der mensch den ersten schritt macht , kommt gott ihm tausend schritte entgegen "
stoßen mir etwas auf , weil sie den wahren gottesbegriff ein wenig verkleinern , nach dem motto " gott brauche den menschen und ist ihm dankbar wenn er ihm entgegen kommt."


Gott ist unser Allerbarmer, der Barmherzige. Kein Mensch hätte je ein so wertvollen "Gegenstand" (abgesehen davon das Gott Herrscher über alles Materie ist) das er Gott als "Tausch" anbieten könnte, und trotzdem kommt Gott auf den suchenden Menschen zu. Warum? Ist das eine Verringerung für Gott? Nein! Auf gar keinen Fall und das habe ich damit auch gar nicht bezwecken wollen. Ich weiss auch, dass du mich nur darauf aufmerksam gemacht hast, dafür danke ich dir; wie ich sehe Bedarf es einer ausführlichen Erklärung, was ich damit meinte.

Es gilt also das Gegenteil: der Mensch braucht Gott. Er ist der wahre Beschützer und Hüter der Guten (und der Richter am Tage des jüngsten Gerichts). Oben erwähnte ich das Gott alles Materie gehört (Gott ist der Eigentümer, wir die Besitzer). Und Gott verteilt auch diese unter seinen ungläubigen Menschen (ein Gläubiger und ein Ungläubiger haben in der Regel ihr "täglich Brot". Gott selektiert nicht!). Er gibt dem, wem Er will. Daran erkennt man schon die Attribute Gottes. Doch Warum möchte Gott das? Die Menschen sollen dankbar sein, die Einen werden dadurch rechtgeleitet und erleuchtet; die Anderen widerum nicht.


@ yo

"klingt etwas idealisierend. ist doch in wirklichkeit nur eine einzige metzgerei, wo sich angebot und nachfrage gegenseitig in schach halten harmonie und gleichgewicht, schöne vorstellung, aber utopie, wie ich finde."

Ich denke nicht. Würden die Menschen für einige kurze Zeit die Erde verlassen, so wären sie bei ihrer Rückkehr auf die Erde, darüber erstaunt, wie die Welt sich regeneriert hätte.



Hangi güzel yüzki toprak olmadi? Hangi ceylan gözki yere akmadi?

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*isis*
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Gottes Glaube II

04.01.2004 um 23:43
@Sultân‡yegâh
Oben erwähnte ich das Gott alles Materie gehört (Gott ist der Eigentümer, wir die
Besitzer)


du meinst gott ist der eigentümer und wie die verwalter, oder? :)

"Je weiser ein Mensch, umso friedfertiger seine Natur." Weshalb fordert wohl der
heilige Qur-an z.B. die Menschen auf nachzudenken? Auch aus diesem Grund.


wo so schöne und wahre dinge im koran stehen, wie kann der mensch da so fehlgehen
...
auch der koran wurde teilweise verändert, enthält aber viel wahres.
vieles aber, was angeblich dort stehen soll und auf das sich terroristen berufen, steht
so nirgends oder ist völlig aus dem zusammenhang gerissen.
was den gedanken nahelegt, daß sie selber ihn niemals gelesen haben können und
einfach nur blind glauben, was andere ihnen darüber erzählen - einfach weil es deren
zwecken dient und für ihre zuhörer, so schön einfach ist.
ist ja auch verdammt anstrengend, sich mal eigene gedanken zu machen oder die mühe,
den koran zu lesen - dann doch lieber lesen und vor allem auslegen lassen.

Bezüglich der Terroranschläge von sogenannten "Islamisten" oder fanatischen
"Jihad-Kriegern", kann ich nur soviel sagen, dass diese Menschen den heiligen Qur-an
nie gelesen haben können. Einer der hervorstechensten Eigenschaften des heiligen
Qur-an´s ist, dass er in seiner Wahrheit für Menschen mit den unterschiedlichsten
Bildungsständen erkennbar ist. Einen Analphabeten spricht er nicht weniger an, als
einen Wissenschaftler und umgekehrt. Hätten diese Terroristen je einmal in ihm
gelesen, wären sie über ihre eigenen Fehler gestolpert. Deshalb bin ich davon
überzeugt, dass diese Menschen bewußt gegen den Islam gearbeitet haben. (Und man
siehe, sie sind erfolgreich; Islamisten sehen seit neuestem verdächtig ähnlich aus, wie
weltweit gesuchte Terroristen).


ja, was in den augen vieler, gleichzeitig jeden islamisten, zum verdächtigen macht.
aber wie immer sind es eher die ausnahmen, die aber sehr in den vordergrund rücken,
bzw eher bekannt werden, als die eigentlich friedliche aussage des koran.


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sultânýyegâh
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Gottes Glaube II

05.01.2004 um 00:06
@ *ISIS*

"du meinst gott ist der eigentümer und wie die verwalter, oder?"

Verwalter? Ja... Verwalter klingt nicht verkehrt. :-)

"wo so schöne und wahre dinge im koran stehen, wie kann der mensch da so fehlgehen"

Ich denke das ist Absicht. Selbst die Anhänger Moses, schreckten nicht davor zurück, nachdem zu ihnen ein klares Zeichen gekommen war, eine Statue aus Gold zu gießen, um es "anzubeten" anstatt Gott.

Ich kann dir aber nicht erklären warum manche Menschen so handeln, ich verstehe es selber nicht.

Gruß
Sultâniyegâh

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yo
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Gottes Glaube II

05.01.2004 um 21:07
@sultânýyegâh
was ich damit meinte ist, dass die natur ein erbarmungsloser krieg ist, deshalb habe ich das wort metzgerei gebraucht. sicher würde sich die erde im von dir geschilderten szenario wieder von uns menschen erholen, aber sie wäre genauso wenig harmonisch etc. wie sie es heute ist. die dinge würden sich lediglich verschieben, aber das prinzipielle wesen der natur nicht, leider. wir menschen haben lediglich das glück, uns dank unserer intelligenz vor allen tieren schützen zu können, zumindest prinzipiell, deshalb neigen wir dazu, die natur zu verklären.

@taothustra
»das mag schon richtig sein,aber nimmst du in diesem fall nicht die götterüberlieferung zu sehr als bare münze ?
denn so wie sich die monotheistischen lehren über die jahre nicht rein erhalten konnten um wieviel weniger dann die sogenannten götter in ihrer wahren ursprungsart noch bevor der mensch ihm allerlei taten andichtete?«br>wie gesagt, ich finde die unterscheidung monotheistisch oder nicht ohnehin überflüssig. sie lenkt die aufmerksamkeit auf eine nebensächlichkeit und somit vom kern ab, nämlich davon, ob es überhaupt ein oder mehrere allmächtige wesen gibt oder nicht.

»fest steht ,daß sie nicht eine reine erfindung der menschen gewesen sein können,denn dazu gibt es einfach zu viele übereinstimmungen unter völkern die sich noch nicht einmal gekannt haben konnten,das selbe trifft auch für die elementar - oder naturwesen zu. diesem umstand gilt es schon auch ein wenig tribut zu zollen.«br>vielleicht ist es nicht so einfach, wie es scheint. nur mal angenommen, atlantis oder mu hat tatsächlich existiert, so wie es viele völker in ihren mythen behaupten - auch wenn sie es ganz anders nannten - dann könnte dies erklären, warum so viele völker ähnliche mythen haben, beispielsweise die geschichte mit der sintflut, der warnung, dem bau des schiffs und der rettung einiger auserwählter. ist ja auch in quasi identischer form bei den indern, iranern, etc. vorhanden. die irokesen behaupten, sie seien von einem untergegangenen kontinent...
davon abgesehen, sind sich viele götter vermutlich deshalb ähnlich, weil ihnen derselbe verantwortungsbereich zugeschrieben wurde, z. b. der donnergott, den es weltweit gab.

»ob man dies einfach als verschiedene erscheinungsformen des einen gottes bezeichnen kann ist ansichtssache , erleichtert aber mit sicherheit nicht gerade die vorstellung über gott.«br>soll es ja auch nicht :)

»denn wenn ich einen kosmischen energie - oder lebensursprung beschreibe und ihn gott nenne ,dann muß man schon differenzieren ob dieser gott nun etwas geschaffen hat was neben ihm für sich bestehend wenn auch von seinen ständigen kraftquellen abhängig steht , oder ob er als gott sich nur ein wenig ausgedehnt hat und nunmehr anders als vorher aussieht . ich meine schon ,daß man hier ganz dringend differenzieren muß. und nicht pauschal sagen kann alles ist ein teil von gott , denn mit einer energiequelle verbunden sein ist eine sache ,aber ein organischer teil von ihr zu sein eine völlig andere. den der pantheismus bzw der allnaturgott birgt vor allem einen beträchtlichen wiederspruch in sich und der heißt nunmal mensch.«br>der widerspruch existiert aber nur, wenn du den menschen ausserhalb der natur ansiedelst. ansonsten haben wir beide über den pantheismus und die quelle etc. erst kürzlich diskutiert ;)

»wäre also der mensch ein teil von gott (ein teil der natur ist er aus biologischer sicht ohnehin) dann würde gott förmlich gegen sich arbeiten bzw wäre als ungesund anzusehen . und eben hierin liegt der zwingende grund eine solche vorstellung von gott abzulehnen,da er so nicht nur einem seiner göttlichen attribute wie vollkommenheit entgegenstehenstehen würde und somit die bezeichnung "gott" gar nicht verdient hätte «br>gott ist noch nie vor mir gestanden und hat behauptet, er sei vollkommen :) es ist doch der mensch, der ihm diese eigenschaft zuschreibt, weil er sich insgeheim fragt: wieso soll ich ein wesen anhimmeln, das sich prinzipiell gar nicht von uns unterscheidet, da es auch mist baut, ausflippt etc. :| da kann ich ja genauso gut einen menschen anbeten (was ja auch viele tun) ;) ich könnte mir gut vorstellen, dass ein gott, so wie ihn sich viele vorstellen, auch konflikte in sich trüge und fehler machte. so bereut er ja auch laut bibel, dass er soviele menschen ertränkt hat und gelobt, es nie wieder zu tun ;) klingt das nach einem vollkommenen wesen? :)

yo


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sultânýyegâh
Diskussionsleiter
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Gottes Glaube II

05.01.2004 um 21:50
@ yo

"...dass die natur ein erbarmungsloser krieg ist, deshalb habe ich das wort metzgerei gebraucht."

Na gut, bezeichnen wir die Natur als eine Art von Krieg ("fressen, um nicht gefressen zu werden"). Ich bin der Ansicht das viele Verallgemeinerungen über die Natur, ihren Wesen nicht erfaßt oder sogar stark verfälscht. "Wieso sollte es so sein?", wirst du dich unter Umständen fragen. Ich werde versuchen dir darauf die Antwort zu liefern.

Der Grundsatz "Stärkere überleben in der Natur, Schwächere werden gefressen", kann so nicht gelten. Warum? 1. Da der Mensch wohl kaum zu der starken Rasse gezählt werden kann, die dir Natur hervorbrachte. 2. Der Mensch überlebte aber, der Intelligenz wegen.

Punkt 2 schließt ein für alle Mal aus, dass Tiere intelligent sind. Sonst würden wir aus unserer Überlegung ein Paradoxon machen und uns selber in unserer Aussage widersprechen!

Welche Konsequenzen müssen wir daraus ziehen? Und was hat das mit der Falschheit des oben erwähnten Grundsatzes zu tun?

Um dies zu beweisen, benutze ich, einigen Usern müßte es aufgefallen sein, den indirekten Beweis (der durch den Punkt 2 gefeßtigt wurde) und zur folgenden Überlegung führt:

Intensive Nachforschungen und zoologische Arbeiten bestätigen, dass auch Tiere, die sich gegen stärkere rein kräftemäßig nicht messen können, dennoch überleben und das die Natur das Verhältnis der Tierwelt in einem Gleichgewicht hält ("Ökosystem - biologisches Gleichgewicht"). Natürlich sind einige Tierarten vom Aussterben bedroht, aber nicht weil ein stärkeres Tier mehr Appetit bekommen hätte, sondern vielmehr deshalb, dass der Mensch sinnlos Tiere tötet und damit in die Aufgabe der Natur eingreift.

Wie aber gelingt es den schwächeren Tieren, nicht von den stärkeren gefressen zu werden? Die Antwort ist ernüchternd und verwunderlich zugleich: Einige Tiere besitzen die Fähigkeit sich zu tarnen.

Punkt 2 verhindert die Annahme, dass die Tiere intelligente Lebewesen sind (d.h. nicht das sie ihren "Pflichten" als Tier nicht nachkommen würden). Daraus schlussfolgere ich folgerichtig, dass der Schöpfer dieser perfekten Natur den Tieren besondere "Schutzmechanismen" gegeben hat. Oder ihr seit der Ansicht, die Tiere stellen ihre eigene Tarnung selbst her. Wohl kaum, siehe Konsequenz von Punkt 2.

Gruß
Sultâniyegâh



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