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Gottes Glaube II

44 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Glaube ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
yo ehemaliges Mitglied

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Gottes Glaube II

05.01.2004 um 22:17
dein ganzer text baut auf einer these auf, die niemand je so formuliert hat. auch bei darwin, der ja ohnehin alles andere als bestätigt ist, hieß es meines wissens "the fittest", was so viel heisst wie der am besten an die jeweiligen bedingungen angepasste, NICHT zwangsläufig der stärkste.
auch fressen, um nicht gefressen zu werden, kann man so eigentlich nicht stehen lassen. tiere fressen aus denselben gründen wie wir menschen auch.
dass tiere nicht intelligent seien, kann man auch nicht sagen. es ist eine graduelle eigenschaft, das eine tier ist intelligenter als das andere. intelligenz ist lediglich eine der überlebenshilfen, andere sind physische stärke und größe, tarnung, gruppenverhalten etc. nimm den gorilla als beispiel: umgerechnet auf das körpergewicht das kräftigste tier überhaupt, zudem eines der intelligentesten. kein wunder, dass er keine natürlichen feinde hat.
ausserdem sind schon unzählige tierarten ausgestorben, lange bevor es den menschen gab ;)
yo


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sultânýyegâh Diskussionsleiter
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Gottes Glaube II

05.01.2004 um 22:49
"ausserdem sind schon unzählige tierarten ausgestorben, lange bevor es den menschen gab"

Ja, daran ist kein Zweifel. Und das steht auch mit dem was ich formulierte eigentlich gar nicht in einem Widerspruch.

"auch fressen, um nicht gefressen zu werden, kann man so eigentlich nicht stehen lassen. tiere fressen aus denselben gründen wie wir menschen auch."

Das ist das Gleiche, was ich geschrieben habe :-) Ich würde aber eher sagen, was den letzteren Teil deines Satzes betrifft, dass wir Mensch auch aus den selben Gründen wie Tiere essen und nicht umgekehrt, aber nicht immer und da ist ein Unterschied. Menschen töten Tiere z.B. für "Schmuck" oder einfach nur um sich besser zu fühlen (soll es geben sogenannte "Session-Jäger").

Stell dir mal vor Tiere würden Handel mit Menschen betreiben, dass wäre Intelligent. Ein intelligentes Verhalten hat aber mit Vernunft nicht viel zu tun. Intelligenz kann "mißbraucht" werden, aber Vernunft nicht, da Intelligenz eine Fähigkeit ist, und Vernunft eine Eigenschaft.

Gruß
Sultâniyegâh

PS: Tiere, Lebewesen die keine natürlichen Feinde hatten, wurden durch Naturkatastrophen vernichtet, falls sie nicht mehr oder nicht ganz in das Gleichgewicht der Natur paßten (Dinosaurier, Wildtiere aus der Steinzeit usw.) Natürlich bleibt es eine These, so wie das meiste in unserem Leben.

Hangi güzel yüzki toprak olmadi? Hangi ceylan gözki yere akmadi?

Welch´ Schönheit ist nicht Staub geworden?
Welch´ Herrscher ist nicht verstorben?



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Gottes Glaube II

06.01.2004 um 00:01
Super, schon ein zweiter threat zum thema gottesglaube.

aber ist es wichtig überhaupt gläubig zu sein. was heist das für euch an etwas zu glauben.
für mich ist glaube auch irgendwie ein gefühl, ein gutes gefühl.
zu wissen, da ist etwas, dass uns tragen kann, wenn wir bereit sind, uns fallen zu lassen.
ist glaube nicht etwas persönliches, intimes; vielen menschen fällt es schwer darüber zu reden oder es in worte zu packen; wie sie glauben, geht da nicht jeder seinen eigenen weg ?
und ist dieser weg nicht auch manchmal steinig und von zweifeln geprägt.
für mich muss man nicht in die kirchr rennen, um somit seinen Glauben zu "beweisen". oft sitzen da die "falschen fünfziger" in der ersten reihe, nur um gesehen zu werden.

und damit spreche ich vermutlich dragonmike aus der seele.

viele sagen glaube sei nur in einer gemeinschaft möglich.

doch sind gerade die christen nicht eine gemeinschschaft für sich, die "automatisch" über christus verbunden sind (ohne dass sie sich in einer eucharistiefeier an die hand nehmen müssen).

für mich ist dieser jesus auch eher ein sozialrevolutionär, der die gesetzestheologie der juden anprangert. für den es wichtigeres gibt, als die jüdischen gesetze, nämlich menschlichkeit.

er selbst bezeichnet sich nie als "gottes sohn". sein umfeld macht ihn dazu.
und ohne die story der auferstehung wäre er wohl in vergessenheit geraten.


aber leider heisst es heute an gott zu glauben häufig sich zu outen.
gibt es doch genügend andere götter wie den konsum, die unehrlichkeit und die hinterhältigkeit.

dies en göttern anzuhängen ist mode geworden: schaut euch nur das schmutzige geschäft in der politik an...


mir sagte mal jemand, wenn sich jeder an die zehn gebote halten würde, ginge es der menschheit besser. und ich glaube immer mehr er hat recht.

vielleicht schafft es ja die menschheit wieder an die wahren götter zu glauben.

diese sind für mich der gott der nächstenliebe, der gegenseitigen Achtun und des vertrauens.


in diesem sinne grüsst euch euer

Manfred



manfred wirth


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sultânýyegâh Diskussionsleiter
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Gottes Glaube II

06.01.2004 um 01:19
@ manfred

"Super, schon ein zweiter threat zum thema gottesglaube."

War keine Absicht, lediglich eine Notlösung. Ursprünglich wollte ich auf den Beitrag von Mysterieman antworten.


"aber ist es wichtig überhaupt gläubig zu sein. was heist das für euch an etwas zu glauben.
für mich ist glaube auch irgendwie ein gefühl, ein gutes gefühl.
zu wissen, da ist etwas, dass uns tragen kann, wenn wir bereit sind, uns fallen zu lassen."


Ich glaube an den einen Gott, den Allerbarmer, den Barmherzigen - Allah. Ich glaube an seine Propheten und Gesandten. Ich glaube an das Jenseits, so wahr ich hier im Diesseits lebe. Ich glaube an Schicksal und den freien Willen; sie stehen nicht wie viele behaupten im Widerspruch zu einander. Ich glaube an das "Paradies" und an die "Hölle". Und ich glaube an den Tag der Wiederauferstehung...

Warum glaube ich? Ich kann die deutlichen Zeichen des Schöpfers nicht ignorieren und meine Augen verschließen. Das ist meine persönliche Erfahrung, die mir wiederfahren ist. Einem anderen mag dies kein Grund sein, aber nur einem Anderen und, ich bin nicht der Andere ;-)


"ist glaube nicht etwas persönliches, intimes; vielen menschen fällt es schwer darüber zu reden oder es in worte zu packen; wie sie glauben, geht da nicht jeder seinen eigenen weg ?
und ist dieser weg nicht auch manchmal steinig und von zweifeln geprägt.
für mich muss man nicht in die kirchr rennen, um somit seinen Glauben zu "beweisen". oft sitzen da die "falschen fünfziger" in der ersten reihe, nur um gesehen zu werden."


Ja, jeder geht seinen eigenen Weg und Zweifel kann uns manchmal zu tiefsinnigeren Erkenntnissen verhelfen.

Ein Mensch glaubt aus dem Herzen, von da kommt seine "Kraft" (Kraft im Sinne: Reinheit der Gedanken, innere Schönheit, Demut, Dankbarkeit, Freundlichkeit, Geduldsamkeit, Friedlichkeit etc.)

Der Prophet Hazrat Muhammad (s.a.v.) verkündet den Gläubigen in einem Hadith, dass Allah die Welt dem Muslim zur Gebetstätte gemacht hat. Darum muss man sich nicht unbedingt in Gemeinschaften sammeln.


"er selbst bezeichnet sich nie als "gottes sohn". sein umfeld macht ihn dazu. und ohne die story der auferstehung wäre er wohl in vergessenheit geraten."

Hazrat Jesus wäre nicht in Vergessenheit geraten: der heilige Qur-an und der Prophet Hazrat Muhammad, erwähnen seinen Namen und seine Sippschaft in allen Ehren und Lobpreisen seine Taten. So glauben heute nicht weniger als 1 Mrd. Muslime an Jesus und die anderen Propheten, die der heilige Qur-an erwähnt.


"aber leider heisst es heute an gott zu glauben häufig sich zu outen.
gibt es doch genügend andere götter wie den konsum, die unehrlichkeit und die hinterhältigkeit."


Das ist die bittere Wahrheit mit der wir leben, wo Grundbedürfnisse konsequent missbraucht und dazu verwendet werden, eine den Menschen vorgespielte Illusion aufrecht zu erhalten. Die theologische Erkenntnis weicht schließlich den idealen einiger politisch motivierter Organisationen und wird durch eine Propagandalüge als Instrument von jenen benutzt, die diese Welt seit einigen Jahrhunderten ausbeuten und unterdrücken.

Deine Bemerkung "andere Götter, wie den Konsum..." finde ich sehr treffend formuliert.

Mir reicht mein kleines Glück, und wenn Andere es mir nehmen, es erschöpft nicht - mein kleines Glück. Damit meine ich, dass jeder das tun sollte, um zufrieden und glücklich zu sein, und wenn es der willenlose Konsum ist. Ich habe kein Recht und nie die Frechheit, jemanden seine Lebensart zu kritisieren.


"mir sagte mal jemand, wenn sich jeder an die zehn gebote halten würde, ginge es der menschheit besser. und ich glaube immer mehr er hat recht."

Sicherlich ist es so - kein Zweifel! Doch was sagt man Menschen, die am Leid anderer Freude verspüren? Hör auf damit? Aus ihrer Perspektive haben sie Recht, was kann man tun? Und da der Mensch von Natur aus mit Vorurteilen und Irrtürmern behaftet ist, kann man nicht erwarten, das sie sich wie Gesandte Gottes verhalten. Darin sehe ich den Hauptgrund dafür, dass die 10 Gebote und ihr einhalten eine Utopie bleibt (aber so ist es in allen Religionen).


"vielleicht schafft es ja die menschheit wieder an die wahren götter zu glauben."

Möge Allah alle guten Menschen auf dieser Welt, vor dem Übel der Menschheit bewahren und seinen Weg erleuchten.

Gruß
Sultâniyegâh

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Gottes Glaube II

06.01.2004 um 13:54
@Sultân‡yegâh
Intensive Nachforschungen und zoologische Arbeiten bestätigen, dass auch Tiere,
die sich gegen stärkere rein kräftemäßig nicht messen können, dennoch überleben und
das die Natur das Verhältnis der Tierwelt in einem Gleichgewicht hält ("Ökosystem -
biologisches Gleichgewicht". Natürlich sind einige Tierarten vom Aussterben bedroht,
aber nicht weil ein stärkeres Tier mehr Appetit bekommen hätte, sondern vielmehr
deshalb, dass der Mensch sinnlos Tiere tötet und damit in die Aufgabe der Natur
eingreift.
Wie aber gelingt es den schwächeren Tieren, nicht von den stärkeren gefressen zu
werden? Die Antwort ist ernüchternd und verwunderlich zugleich: Einige Tiere
besitzen die Fähigkeit sich zu tarnen.


Die Natur als solches hat ein natürliches Gleichgewicht, daß allerdings durch den
Menschen - und NUR durch den Menschen, beschädigt werden kann.
Schwache Tiere überleben oft dadurch, daß sie sich massenhaft fortpflanzen.
Mäusen und Kaninchen kann man nicht unbedingt Stärke nachsagen und auch
Mimikry ist nicht ihr Ding, dafür aber Überleben durch Masse und je schneller und
zahlreicher, eine Art sich fortpflanzt, umso schneller ist sie auch immun gegen so
manches Gift oder eignet sich neue Fähigkeiten an - z.B. die von Dir benannte Tarnung
durch Mimikry, diese entwickelte sich erst nach und nach, sie war nichts, was von
vornherein da war.
Anfangen kann es damit, daß eine bestimmte Mutante, sich farblich von anderen
unterscheidet und aufgrund dessen, von Freßfeinden schlechter gesehen wird, weil sie
sich der Umgebung besser anpasst. Folglich überleben sie und andere mit ähnlichen
Farbmustern und fügen ihre Gene dem Genpool hinzu - das Nützlichste hat sich
durchgesetzt, überlebt und kann sich fortpflanzen.

Punkt 2 verhindert die Annahme, dass die Tiere intelligente Lebewesen sind (d.h.
nicht das sie ihren "Pflichten" als Tier nicht nachkommen würden). Daraus
schlussfolgere ich folgerichtig, dass der Schöpfer dieser perfekten Natur den Tieren
besondere "Schutzmechanismen" gegeben hat. Oder ihr seit der Ansicht, die Tiere
stellen ihre eigene Tarnung selbst her. Wohl kaum


Selektion durch bessere Anpassung aufgrund von Mutanten.
Dennoch ... das hat nichts mit Intelligenz zu tun, ist nur ein natürlicher Vorgang.
Und doch gibt es Intelligenz bei Tieren, sie sind in der Lage zu lernen - auch das, was
über den Instinkt hinausgeht, instinktives Verhalten muß nicht erlernt werden, es ist
angeboren.
Schau Dir Hunde an .... die meisten sind strunzdumm, aber manche entwickeln dennoch
eigene Denkfähigkeiten durch das Zusammensein mit Menschen oder schlichtweg
dadurch, daß sie gefordert werden - und das gibt es natürlich auch in der Natur.
Nur durch den "Überlebenskampf" in der Natur kann es auch eine Entwicklung geben
und einen Fortschritt, das gilt für das Tier wie für den Menschen.
Was nicht gefordert wird, stagniert.


"ist glaube nicht etwas persönliches, intimes; vielen menschen fällt es schwer
darüber zu reden oder es in worte zu packen; wie sie glauben, geht da nicht jeder
seinen eigenen weg ?
und ist dieser weg nicht auch manchmal steinig und von zweifeln geprägt.
für mich muss man nicht in die kirchr rennen, um somit seinen Glauben zu "beweisen".
oft sitzen da die "falschen fünfziger" in der ersten reihe, nur um gesehen zu werden."

Ja, jeder geht seinen eigenen Weg und Zweifel kann uns manchmal zu tiefsinnigeren
Erkenntnissen verhelfen.


Wie wahr ... jeder Mensch sollte an dem zweifeln, was ihm einfach so vorgesetzt wird -
speziell auch an dem, was die Kirche so lehrt.
Da gibt es einfach zuvieles, was mit dem Verstand und dem Empfinden im Widerspruch
steht.
Und warum sollte ein Mensch in die Kirche rennen müssen, um beten zu können oder
die Sünden vergeben zu bekommen?
Das bedeutet doch nur ein Herabzerren Gottes in die Enge eines Kirchenraumes und
die Absolution ist bloße Anmaßung - kein Mensch kann einen anderen von Sünden
freisprechen.
Sich davon zu lösen, das vermag ein jeder nur selbst und Vergebung kann er nur von
dem erlangen, dem er Schlechtes tat.

Ein Mensch glaubt aus dem Herzen, von da kommt seine "Kraft" (Kraft im Sinne:
Reinheit der Gedanken, innere Schönheit, Demut, Dankbarkeit, Freundlichkeit,
Geduldsamkeit, Friedlichkeit etc.)


Sein Empfinden, das ihm sagt, was gut ist und was schlecht und ihm ein Gewissen ist,
auch liegt dort die wahre Erkenntnisfähigkeit darüber, was die Wahrhaftigkeit und ihre
Ausdrucksmöglichkeiten wie "Demut, Dankbarkeit, Freundlichkeit usw." betrifft.



Wenn Du das nicht hast,
dieses Stirb und Werde,
bist Du nur ein trüber Gast
auf dieser dunklen Erde.



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sultânýyegâh Diskussionsleiter
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Gottes Glaube II

06.01.2004 um 16:46
@ *ISIS*

"Die Natur als solches hat ein natürliches Gleichgewicht, daß allerdings durch den Menschen - und NUR durch den Menschen, beschädigt werden kann."

Genau so ist es. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.


"Schwache Tiere überleben oft dadurch, daß sie sich massenhaft fortpflanzen. Mäusen und Kaninchen kann man nicht unbedingt Stärke nachsagen und auch Mimikry ist nicht ihr Ding, dafür aber Überleben durch Masse und je schneller und zahlreicher, eine Art sich fortpflanzt, umso schneller ist sie auch immun gegen so manches Gift oder eignet sich neue Fähigkeiten an..."

Die Natur erlaubt viele Möglichkeiten der Arterhaltung: Tarnung, massenhafte Fortpflanzung, natürliche Gifte, die auf bestimmte Tierarten tödlich wirken usw. sind nur einige.


"Anfangen kann es damit, daß eine bestimmte Mutante, sich farblich von anderen unterscheidet und aufgrund dessen, von Freßfeinden schlechter gesehen wird, weil sie sich der Umgebung besser anpasst. Folglich überleben sie und andere mit ähnlichen Farbmustern und fügen ihre Gene dem Genpool hinzu - das Nützlichste hat sich durchgesetzt, überlebt und kann sich fortpflanzen."

Noch zweifle ich ehrlich gesagt daran, dass das "Nützlichste" aus einem Genpool heraus gefiltert wurde. Mutationen verursachen das Gegenteil der Weiterentwicklung einer Rasse, sie sind für Mißbildungen verantwortlich. Und bisweilen kann kein Archäologe oder Wissenschaftler diese "Zwischenphase" in der Entwicklung nachweisen. Ich habe deshalb diesbezüglich berechtigten Zweifel.

Gruß
Sultâniyegâh

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yo ehemaliges Mitglied

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Gottes Glaube II

06.01.2004 um 16:56
hi sultânýyegâh :)

»Das ist das Gleiche, was ich geschrieben habe :-) Ich würde aber eher sagen, was den letzteren Teil deines Satzes betrifft, dass wir Mensch auch aus den selben Gründen wie Tiere essen und nicht umgekehrt, aber nicht immer und da ist ein Unterschied. Menschen töten Tiere z.B. für "Schmuck" oder einfach nur um sich besser zu fühlen (soll es geben sogenannte "Session-Jäger".«br>
häh?!? :) ich sprach vom essen und nicht vom töten ;) ich esse ja nicht meinen schmuck, weil mir der magen knurrt :)
ich selbst bin veganer und versuche mich, von diesen niederungen des tötens und gegötet werdens fernzuhalten... der mensch steht an der schwelle, die erbarmungslose tierwelt zu verlassen. dies kann er aber erst, wenn er seine kultur(en) auf ein hinreichend hohes level gebracht hat, und zwar quer durch die ganze gesellschaft, wobei vordenkern wie etwa buddha und einigen "propheten" sicherlich eine große bedeutung zukommt. leider verläuft die entwicklung der menschheit in wellen, sodass wir uns derzeit eher in einem tal befinden.

was das fressen an sich betrifft, so ist die reihenfolge des vergleichs an sich egal, denn tiere fressen wie menschen auch zumeist aus hunger. menschen wie (hoch entwickelte) tiere fressen aber auch aus psychologischen gründen, z. b. aus vereinsamung und langeweile (ein problem in zoos).


»PS: Tiere, Lebewesen die keine natürlichen Feinde hatten, wurden durch Naturkatastrophen vernichtet, falls sie nicht mehr oder nicht ganz in das Gleichgewicht der Natur paßten (Dinosaurier, Wildtiere aus der Steinzeit usw.) Natürlich bleibt es eine These, so wie das meiste in unserem Leben.«br>
das ist richtig. ich interessiere mich sehr für gorillas und andere primaten. diese sind vor allem durch den menschen bedroht, obwohl sich dieser i.d.r. nicht aktiv als ihr feind versteht. in afrika ist das bevölkerungswachstum des menschen sozusagen die naturkatastrophe, das roden von wald, bürgerkriege zwischen den menschen etc., was aber nicht bewusst gegen den gorilla gerichtet ist. der berggorilla hat einfach das pech, dass sein ursprüngliches habitat in jener region liegt, das nun von einem intelligenteren, wenn auch weniger vernünftigen tier heimgesucht wird.


»Stell dir mal vor Tiere würden Handel mit Menschen betreiben, dass wäre Intelligent. Ein intelligentes Verhalten hat aber mit Vernunft nicht viel zu tun. Intelligenz kann "mißbraucht" werden, aber Vernunft nicht, da Intelligenz eine Fähigkeit ist, und Vernunft eine Eigenschaft.«br>
seltsames beispiel, das mit dem handel... :) ich betrachte intelligenz als basis für die vernunft. ein dummes lebewesen wie der hai kann sicher nicht vernünftig handeln. deshalb hat er seine instinkte, die ihn funktionieren und überleben lassen. ich persönlich sehe die zuordnung von intelligenz und vernunft übrigens umgekehrt: intelligenz als eigenschaft (eigenschaft ist wertungsneutral, rein deskriptiv), vernunft hingegen als fähigkeit (fähigkeit impliziert etwas positives, bsp: ein fähiger mensch).

yo


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Gottes Glaube II

06.01.2004 um 17:05
@Sultâniyegâh
Noch zweifle ich ehrlich gesagt daran, dass das "Nützlichste" aus einem Genpool
heraus gefiltert wurde. Mutationen verursachen das Gegenteil der Weiterentwicklung
einer Rasse, sie sind für Mißbildungen verantwortlich. Und bisweilen kann kein
Archäologe oder Wissenschaftler diese "Zwischenphase" in der Entwicklung
nachweisen. Ich habe deshalb diesbezüglich berechtigten Zweifel.


Vielleich t nicht das "Nützlichste", aber ganz sicher das Erfolgreichste!
Mutationen haben zwei Seiten, sie sind nicht bloß für Mißbildungen verantwortlich
und sie sind schon gar nicht das Gegenteil der Weiterentwicklung.
Jede genetische Veränderung ist eine Mutation und nur durch sie gibt es diese
Weiterentwicklungen.
M utationen sorgen für Vielfalt und aus dieser Vielfalt überleben die, die am besten
angepasst sind, zb. an eine neue Situation.
So kann sich z.B. aus einer einzigen Art eine ganze Reihe von Arten entwickeln, die
sich zunehmend auf bestimmte Methoden der Nahrungssuche spezialisiert haben und
aufgrund dessen spezielle Körperformen entwickeln.
Ein sehr bekanntes Beispiel sind die Darwins-Finken.
Ursprünglich nur eine Art haben sie sich zu verschiedenen Arten mit völlig
unterschiedlichen Schnabelformen entwickelt und sind so keine
Nahrungskonkurrenten mehr - andernfalls wären sie wohl ausgestorben.

Irgendwi e sind wir vom Thema abgekommen .....


Wenn Du das nicht hast,
dieses Stirb und Werde,
bist Du nur ein trüber Gast
auf dieser dunklen Erde.



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Gottes Glaube II

06.01.2004 um 17:28
@Sultânýyegâh wie es scheint bist du muslime, ich finde es einfach toll, auch aus dieser Glaubensrichtung etwas zu unserem Thema zu hören.

aber ich denke eh, dass allah, jahwe, und gott ein und die selbe person sind.

auch denke ich eher, dass jesus, der begründer des christentums, kein übermensch war, sondern einfach einer, der für seine überzeugungen gestorben ist.
er lehnte sich auf gegen die manchmal unsinnigen gesetze der juden, die oft gegen die menschlichkeit gerichtet sind und einem gott dienen, der im 1. testament beschrieben ist...
..ein oft grausamer gott
und dieser gott wird im 2. testament zu einem gütigen, verzeihenden.

für mich eine der faszinierendsden wandlungen in der geschichte des monotheismus.
und ich denke in dieser richtung geht auch der glaube an allah.

doch ich denke viel schwieriger ist es, gerade für einen jungen menschen den weg zum glauben zu finden.
ich selbst bin christ und renne nicht sonntags in eine kirche um zu zeigen, dass ich einer bin.
ich glaube sowieso, dass gott schon langen nicht mehr in diesem gotteshaus wohnt, sondern schon lange unter uns ist. nur ist bei vielen das gespür für ihn verloren gegangen. irgendwo auch leicht verständlich, wenn an jeder strassenecke andere götter lauern, die jedoch meist nur verführer sind.

aber in unsrer "grenzenlosen" gesellschaft versucht jeder grenzen weiter zu verschieben. auch moralische grenzen.
im prinzip sind die zehen gebote des 1. testamentes nichts anderes als moralische vorgaben.
wahrscheinlich nicht von gott übergeben, sondern gewachsen aus den erfahrungen der damaligen menschheit.

wir müssen diese gebote nicht wort wörtlich zu unserem moralischen grundsatz werden lassen, doch möge der geist dieser vorschriften in unserem handlen wehen.


mfg manfred

manfred wirth


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sultânýyegâh Diskussionsleiter
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Gottes Glaube II

06.01.2004 um 21:21
@ yo

"häh?!? ich sprach vom essen und nicht vom töten ich esse ja nicht meinen schmuck, weil mir der magen knurrt"

Ja, ich esse auch kein Schmuck (z.B. Pelz: würde sicher sehr trocken schmecken, nicht das ich je welches gegessen hätte). Das war nicht das Problem, es ging mir darum, dass die Menschen Tiere auch deshalb töten, um "Schmuck" daraus zu machen und nicht nur um etwas essen zu können. Das beudetet das Tiere getötet werden, damit der Bedarf an "Luxusgütern" gedeckt wird.


"das ist richtig. ich interessiere mich sehr für gorillas und andere primaten. diese sind vor allem durch den menschen bedroht, obwohl sich dieser i.d.r. nicht aktiv als ihr feind versteht. in afrika ist das bevölkerungswachstum des menschen sozusagen die naturkatastrophe, das roden von wald, bürgerkriege zwischen den menschen etc., was aber nicht bewusst gegen den gorilla gerichtet ist. der berggorilla hat einfach das pech, dass sein ursprüngliches habitat in jener region liegt, das nun von einem intelligenteren, wenn auch weniger vernünftigen tier heimgesucht wird."

Oh, du interessierst dich für Gorillas? Ist das dein Hobby oder machst du das auch eher als Forscher? Klingt nämlich spanned, wenn man sich in die "wilde" Natur begibt und auf eigene Faust Nachforschungen anstellt. :-)


"seltsames beispiel, das mit dem handel..."

Hm... ich gebe dir recht, war kein gutes Beispiel - wie kam ich bloß auf so was? :-)


"vernunft hingegen als fähigkeit (fähigkeit impliziert etwas positives, bsp: ein fähiger mensch)"

Das sehe ich anders, wie gesagt für mich ist Fähigkeit z.B. die Intelligenz, aber Vernunft ist eine Eigenschaft. Denn auch unter den Nazis waren sehr fähige Wissenschaftler, die technologische Wunder vollbracht haben. Aber sie hatten negative Eigenschaften, sie waren eben nicht vernünftig.


@ *ISIS*

"...und sie sind schon gar nicht das Gegenteil der Weiterentwicklung."

Bekannten Krankheiten (z.B. wie Erbgutkrankheiten) werden durch "Veränderung" der Gene, also durch Mutation, hervorgerufen. Nenne mir ein Beispiel inkl. dem Beweis, dass Mutationen uns weiterentwickeln. Vielleicht irre ich mich, in meiner Aussage. Nur denke ich, dass wenn solche Entwicklungen stattgefunden haben, dass es auch "Zwischenstufen" der Entwicklung gegeben haben muss, z.B. wie "halbfisch-halbvogel", hat man je etwas ähnliches entdeckt?

Ich erinnere mich schämenhaft daran, dass im heiligen Qur-an erwähnt wird das alles Leben aus dem Wasser kommt. Ich muss mich mal mit diesem Thema eingehenst befassen, denn ich möchte keine Lügen verbreiten.

"Irgendwie sind wir vom Thema abgekommen..."

Irgendwie schon :-)


@ manfred

"aber ich denke eh, dass allah, jahwe, und gott ein und die selbe person sind."

Schon, ich sehe es fast genauso, bis auf folgende Ergänzung die ich mir an dieser Stelle erlaube: Im Islam kann Allah auch als Gott bezeichnet werden, insbesondere in Übersetzungen in eine andere Sprache. Doch Götter können nicht als Allah bezeichnet werden, da Allah der Einzige ist (der Begriff "Allah" stammt vom arab. Wort "Al-Ahad" --> der Einzige). Deshalb wird z.B. in der türkischen Übersetzung des heiligen Qur-an´s der Begriff "Allah" weiterhin verwendet.


"für mich eine der faszinierendsden wandlungen in der geschichte des monotheismus. und ich denke in dieser richtung geht auch der glaube an allah."

Ja, darum werden die meisten Suren im heiligen Qur-an wie folgt eröffnet: "In Namen Allah´s, des Gnädigen, des Barmherzigen.", und eines darf aber nicht verkannt werden: alles kommt von Allah. Der "Teufel" ist kein Gegenspieler Gottes, er ist sein Geschöpf, so wie die Menschen (so ist es im Islam).


"ich glaube sowieso, dass gott schon langen nicht mehr in diesem gotteshaus wohnt, sondern schon lange unter uns ist."

Du hast am Anfang deiner Antwort richtig erkannt das ich Muslim bin, und meine Antworten beziehen sich logischerweise darum auf meinen Glauben. Aus dem heiligen Qur-an entnehmen wir, die Muslimen, dass Allah dem Menschen näher ist als seine Halsschlagader. In diesem Sinne ist Gott schon lange "unter uns", wie du sagtest.


"... wenn an jeder strassenecke andere götter lauern, die jedoch meist nur verführer sind."

Ach, wie Recht du hast. Es gibt unzählige Verführungen, denen man täglich begegnet (und manchmal hilflos ausgeliefert ist). Vieles wird vielzuschnell "vergöttert", von Fussballspieler bis hin zu Popsänger (selbst Gebrauchsgüter werden fast schon fanatisch verehrt).

Nun ja, ich hoffe das jeder für sich selbst einen Weg findet, mit dem er was anfangen kann.


"aber in unsrer "grenzenlosen" gesellschaft versucht jeder grenzen weiter zu verschieben. auch moralische grenzen."

Ich denke, viele sind schon an ihre Grenzen gestoßen und wissen es nicht einmal. Aber die Natur ist so ausgelegt, dass sie gegen "Fremdeinwirkung" entsprechend reagiert (Umweltkatastrophen, Naturkatastrophen, Epidemien, tödliche Krankheiten etc.).

Und die moralische Grenze... gibt es da noch eine? :-/


Gruß
Sultâniyegâh

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Gottes Glaube II

06.01.2004 um 21:57
@Sultâniyegâh
Bekannten Krankheiten (z.B. wie Erbgutkrankheiten) werden durch "Veränderung" der Gene, also durch Mutation, hervorgerufen. Nenne mir ein Beispiel inkl. dem Beweis, dass Mutationen uns weiterentwickeln. Vielleicht irre ich mich, in meiner Aussage. Nur denke ich, dass wenn solche Entwicklungen stattgefunden haben, dass es auch "Zwischenstufen" der Entwicklung gegeben haben muss, z.B. wie "halbfisch-halbvogel", hat man je etwas ähnliches entdeckt?


Sicher gibt es Erbkrankheiten, die durch Mutationen entstehen, aber es gibt auch Krankheiten, die nur diejenigen überlebten, die durch bestimmte Mutationen dagegen geschützt waren.
Beim Menschen ist es zugegeben schwierig, ein geeignetes Beispiel zu finden, aber ich meinte auch generell Mutationen in der Natur.
Ein Beispiel, bei Pflanzenfressern, die in der Regel Fluchttiere sind, entwickelten sich die Augen so, daß sie seitlich am Kopf sitzen, bei den Jägern aber sitzen sie beide vorne am Kopf.
Für die Gejagten hat es den Vorteil, daß seitlich sitzende Augen eine bessere Übersicht über den Horizont ermöglichen und das rechtzeitige Wahrnehmen von Feinden, für die Jäger ermöglicht es eine bessere Fokussierung auf die Beute.
Und natürlich sind evolutionstechnische Entwicklungen durch Mutationen auch belegt.
Es gibt Knochenfunde, davon abgesehen, ist sie aber auch beobachtbar, wenn man einfach mal Tiere züchtet, die einen kurzen Reifeprozess haben und sich schnell und zahlreich weiterentwickeln - Insekten etwa.
Mutationen sind hier etwas völlig natürliches.
So manche Tierart starb schon beinahe aus, aber das Überleben einiger rettete eine Population die groß genug war, um die Art wieder aufleben zu lassen.
Auch heute noch gibt es lebende "Stufentiere" wie z.B das Schnabeltier - halb Säugetier, halb Vogel ... es legt Eier, säugt aber seine Jungen und hat einen Schnabel, ansonsten sieht es eher aus, wie ein Otter.



Ich erinnere mich schämenhaft daran, dass im heiligen Qur-an erwähnt wird das alles Leben aus dem Wasser kommt. Ich muss mich mal mit diesem Thema eingehenst befassen, denn ich möchte keine Lügen verbreiten.


Keine Sorge, das stimmt.
Das Leben entwickelte sich im Wasser - und auch das ist wissenschaftlich belegt.
Auch wenn es im Koran natürlich schon sehr viel früher stand, was eigentlich auch zeigt, daß dieses Wissen nicht von den Menschen allein kommen kann!


Wenn Du das nicht hast,
dieses Stirb und Werde,
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Gottes Glaube II

06.01.2004 um 22:40
*ISIS*

Ich fasse zusammen, was ich im Moment - da es Neuland für mich ist - über die "Evolution" denke:

Die Evolution ist die Anwendung der Naturgesetze Gottes, so regelte es die zielbestrebte Entwicklung hochkomplexer Systeme. Nach Darwin geht man aber von zufälligen Prozessen aus, die den Menschen gebildet hätten. Ich denke Naturgesetze unterliegen keinem Zufall, insofern muss sich Darwin geirrt haben.


"...daß dieses Wissen nicht von den Menschen allein kommen kann!"

Als Muslim bin ich natürlich der Ansicht, dass das Wissen aus dem heiligen Qur-an, von Allah stammt und je mehr man ihn versteht, umso deutlicher werden seine "Wunder" auf die Menschen.

Was die Evolution betrifft, werde ich, in den Semesterferien, mir einige Bücher anlegen, sowohl welche die die Darwin´s Theorie vertreten, als auch welche die dagegen argumentieren. Nach intensiven Nachforschungen werde ich meine Ergebnisse mit dem heiligen Qur-an bewerten.

Gruß
Sultâniyegâh

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06.01.2004 um 23:25
@Sultâniyegâh
Die Evolution ist die Anwendung der Naturgesetze Gottes

Seh ich auch so :)


so regelte es die zielbestrebte Entwicklung hochkomplexer Systeme. Nach Darwin geht man aber von zufälligen Prozessen aus, die den Menschen gebildet hätten. Ich denke Naturgesetze unterliegen keinem Zufall, insofern muss sich Darwin geirrt haben.

Ging Darwin wirklich vom Zufall aus?
Evolution ist ja keineswegs ein Widerspruch zum Gottesglauben, wenn sie auch mit der gängigen Bibelstory um Adam & Eva, nicht in Einklang zu bringen ist.
Aber man sollte die Bibel eben nicht so wörtlich nehmen, sondern vieles mehr als Gleichnis sehen.
In Amiland haben sie das bis heute nicht so ganz gecheckt, dort ist es noch nicht lange her, daß Eltern sich darüber erregten, daß in der Schule der Darwinismus gelehrt wurde, anstelle der Bibel.
Das eine schließt das andere nicht aus.

Es gibt generell keinen Zufall und auch Mutationen sind nicht zufällig, ihre Vielfalt ist gewollte und sichert Überleben.


Als Muslim bin ich natürlich der Ansicht, dass das Wissen aus dem heiligen Qur-an, von Allah stammt und je mehr man ihn versteht, umso deutlicher werden seine "Wunder" auf die Menschen.

Wobei diese Wunder immer im Rahmen der - schließlich von ihm selbst gegebenen - Naturgesetze blieben und insofern keine Wunder im Sinne von eigentlich unmöglich waren.

Was die Evolution betrifft, werde ich, in den Semesterferien, mir einige Bücher anlegen, sowohl welche die die Darwin´s Theorie vertreten, als auch welche die dagegen argumentieren. Nach intensiven Nachforschungen werde ich meine Ergebnisse mit dem heiligen Qur-an bewerten.

Sehr lobenswert :)
D u bist ein wahrhaft Suchender und frommer Gläubiger, aus diesem Grunde werde ich Dich belohnen, indem ich Dir jetzt eine Episode aus Mohammeds Kindheit erzähle, die Du wahrscheinlich nicht kennst.
Ob sie wahr ist, sollst Du mit Deinem Herzen entscheiden.

Mohammed war zu dem Zeitpunkt 6 Jahre alt:

"... Da fielen ihm die armen Fetischanhänger wieder ein. Wie war es nur möglich, daß die Männer Nacht für Nacht die Wunder der Natur sahen und an ihre Stroh-und Lumpengestalten glauben konnten!
Es mußte jemand kommen, der ihnen besseres zeigte.
Der Oheim hatte gemeint, sie würden anderes nicht verstehen können.
Ob wohl irgendjemand schon den Versuch unternommen hatte? Es mußte doch möglich sein, die Leute zu überzeugen!
Es war einfach Pflicht derer, die es besser wußten, die anderen aufzuklären.
Lange lag er still und sann. Dann entrang sich ihm die flehende Bitte:
»Herr, Du Gott Israels, wenn niemand es unternehmen will, so will ich es versuchen, sobald ich alt genug bin! Hilf Du mir dazu!«br>Es war das erste selbstständige Gebet, das aus des Knaben Seele strömte, und dieses Gebet, um anderer Menschenseelen empfunden, fand seinen Weg zum Throne des Höchsten. Linder Friede umwehte den Knaben, wie er ihn noch nie gefühlt hatte, frohe Zuversicht strömte ihm zu und eine Freude auf das, was vor ihm lag.
Die ganze Nacht verbrachte er im Freien und trat am Morgen leuchtenden Auges vor Abu Talib. Doch dieser konnte die Wandlung des Knaben nicht begreifen..."


Ich hoffe, es bringt Dir das, was es mir gebracht hat, obwohl ich kein Moslem bin.

Wenn Du das nicht hast,
dieses Stirb und Werde,
bist Du nur ein trüber Gast
auf dieser dunklen Erde.



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Gottes Glaube II

07.01.2004 um 21:54
@hallo an Alle

Ich schreibe hier allgemein, da ich keine Zeit gehabt hatte, alle Beiträge zu lesen, da ich mich jedes mal wegen langsame Netz zurückgezogen habe.

Also lieber Freund, stell Dir vor, es gibt ein gigantische Kugel, deren Mitte es auch eine gigantische Kugel gibt aber kleiner und von Kristall.

Die große Kugel nennen wir Körpergottes und die kleine Herzgottes.

Für was Du ein Name finden kannst, ist auf den Körper, wie Galaxien, Sternen, Schwarzes Löcher, Planeten, Sonnensystem, Erde u.s.w

Und wir sind winziger Punkte auf den Körpergottes.

Alles was ist, ist Gottes Namen!
Ausserirdische auch!
Alles was ist, ist Gott!
Und Du auch!


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Gottes Glaube II

08.01.2004 um 19:23
Hallo Leute,

suchen wir nicht etwas, dass eigentleich ein Teil von uns selbst ist, den es für jeden Menschen zu entdecken gilt: nämlich gott
aber manchmal kommt es mir auch anders vor:
wenn gott der ursprung ist, so denke ich er ist licht (also eine energie-form)
beim urknall sammelt sich alle enrgie in einem punkt, verliert seine geschwindigkeit und wird zu masse in einem punkt.
da der "platz" für die masse nicht ausreicht kommt es zu urknall und die masse breitet sich aus.
Ist dies der Anfang des gesamten universums ?
doch was war vor dem urknall ?
vielleicht auch ein universum,dass in sich zusammenstürzt. wodurch wieder ein neues entsteht und dies wiederholt sich ständig. jedoch in zeiträumen, die für einen menschen unbeschreiblich lange erscheinen.
oder ist gott das was wir als zeit beschreiben. ist er etwa die zeit selbst und damit zeitlos.
oder ist er die natur, die sich täglich uns offenbart.
vielleicht darf man auch nicht fragen was gott ist, denn irgendwie sprengt dies unseren horizont.

was denkt ihr ?

mfg manfred

manfred wirth


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Gottes Glaube II

09.01.2004 um 00:31
@ manfred

Hallo.....Gott ist der höchste Geist aller Geister! Wir sind seine Geschöpfe und wir tragen auch einen Funken von ihm in Uns! Wir können ihn erwecken und zur Geistigen Wiedergeburt gelangen! Die ganze Schöpfung und Wir sind praktisch Gottes Gedanken, die Er durch seinen Willen festhält!
In allen Welten und Dimensionen und Ebenen gibt es Gesetzmäßigkeiten und diese sind eine Äußerung des WILLENS unseres Schöpfers!!!

Ist dies der Anfang des gesamten Universums ?
Oder was war vor dem Urknall ?

>Vor jenem möglichen Urknall waren die feinstofflichen oder Geistigen Welten vorhanden!! Es begann ein Verdichten und zusammenziehen, bis sich die Materie in Unserer 3-Dimensionalen Ebene zeigte!«br>

:)


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Gottes Glaube II

10.01.2004 um 19:59
Hallo raphael,

wie wahrhaftig du da redest.

stell dir vor du bist jahwe und ich elohim. dann wäre unser sohn der gesalbte.

MFG der ICH BIN

manfred wirth


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Gottes Glaube II

22.01.2004 um 14:40
Grüsst euch alle!

Ich habe diesen Thread bloss noch einmal aus der Versenkung gehoben weil
ich möchte dass der ein oder andere von euch vielleicht mal ein Wort mit den
Menschen dieses Forums wechselt (wechseln möchte):

http://www.igmg.de/index.php?module=Content Express&func=display&ceid=1

...leben heisst lieben!


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Gottes Glaube II

22.01.2004 um 15:39
@Sultânýyegâh
>>Ich denke Naturgesetze unterliegen keinem Zufall, insofern muss sich Darwin geirrt haben.<<

Nur weil du denkst, muss sich Darwin noch lange nicht geiirt haben, tolle Begründung!


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Gottes Glaube II

22.01.2004 um 20:06
@ beobachter

auch wenn darwins theorie glaubwürdig erscheint,es ist und bleibt eine theorie deren kausale zusammenhänge noch nicht belegt sind....eine grenzwissenschaft
gewissermaßen :)

schicksal ich folge dir
und wollt ichs nicht
ich müßt es doch und unter seufzern tun



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