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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

975 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kurden, Türken, Völkermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 19:32
@emanon
Zitat von emanonemanon schrieb:Du willst "Putz wider Putz" spielen?
Wie weit möchtest du den chronologisch zurückgehen? Nur so weit wie es gerade passt?
Und dann kommt der grossangelegte Versuch damit einen Völkermord zu relativieren?
Wäre nichts Neues hier und zudem nicht sonderlich originell, aber wenns dich dürstet dich in die Reihen der Bedauernswerten einzugliedern, leg einfach los.
Ich will hier nichts relativieren, es kann einen Völkermord gegeben haben, aber das sollte man nicht einfach nach Schema F aufarbeiten. Die Raubzüge und Morde durch bewaffnete Armenier sind leider auch zur selben Zeit passiert. Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob einige Menschen den kompletten Sachverhalt sehen können oder wollen.

@ topic
Noch was zu der Diskussion über die Öffnung der Archive:
Meines Wissens nach wurde sogar Deutschland von türkischer Seite aufgefordert, ihre Archive in Zusammenhang mit dem Völkermord zu öffnen. Ich weiss allerdings nicht, ob sich jemand von deutscher Seite dazu geäußert hat.

Diese Vorfälle sollten unbedingt aufgearbeitet werden, aber nicht einseitig belastend, weil die Armenier auch keine "Engel" waren. Es trägt nicht zur Versöhnung bei, wenn nicht der gesamte Sachverhalt gesehen wird. Eine Versöhnung und vor allem das Verhindern zukünftiger Übergriffe ist sehr wichtig. Und das kann nur durch Objektivität erreicht werden, nicht dadurch, dass man Menschen vorwirft, zu Relativieren, weil Sie von ihren eigenen Opfern erzählen. Eine eindeutige Klärung der Motive sollte auch unbedingt angestrebt werden, schließlich ist das ein wichtiger Bestandteil jeder Anklage.

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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 19:39
@doetz
Das Problem ist, dass Du, egal was ich Dir hier verlinke, -im Thread von 2010 ja auch schon, nichts davon lesen, nichts davon annehmen, nichts davon akzeptieren wirst!

Die deutschen Archive sind offen, die armenischen Archive sind offen! Der Völkermord an den Armeniern ist nach dem Holocaust der am besten untersuchte Völkermord überhaupt. Nur die Türken selbst akzeptieren nichts, wollen nichts davon wissen, leugnen, lügen, haben die Leugnungspolitik zur Staatsdoktrin erhoben!

Bist Du an Fakten interessiert? Dann verlinke ich Dir gerne nach und nach alles zum Thema noch einmal...


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 19:41
@emanon
Rein aus Interesse, damit du mich nicht wieder persönlich angreifst, die Frage ist rein aus Interesse gestellt, was genau wird den mit Geld entschädigt? Der Seelische Schaden?


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 19:46
@Helion
Ob Du es begreifen möchtest, oder nicht, der Völkermord an den Armeniern ist Fakt und es kann eben nicht angehen, dass ein Land, -egal welches- einfach behauptet "-gab es nicht, -die anderen waren Schuld und und bla blubb" obwohl die Faktenlage eine andere ist!

Die türkische Regierung würde sich bei Leibe keinen Zacken aus der Krone brechen das einfach mal einzuräumen! Es geht nicht um die Angst vor eventuellen Entschädigungszahlungen, sondern um einen verklärten Nationalstolz, der, auf die Regierung bezogen, alles wegbeisst, leugnet, unterjocht und unterdrückt, was es auch nur wagt, diese Tatsache auszusprechen! Etliche Leute in der Türkei wurden verfolgt, bestraft, oder gar ermordet, weil sie sich den historischen Fakten gestellt haben und dies laut ausgesprochen haben!


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 19:49
Zitat von doetzdoetz schrieb: Die Raubzüge und Morde durch bewaffnete Armenier sind leider auch zur selben Zeit passiert.
Nach dieser Logik wäre es auch durchaus legitim, sämtliche Sunniten im Irak jetzt einfach abzuschlachten, nachdem was IS getan hat. Ist doch nur fair und absolut verständlich jetzt ein paar Millionen Sunniten im Irak über den Jordan gehen zu lassen. Schließlich besteht der IS ausschließlich aus Sunniten. So what?
Zitat von doetzdoetz schrieb:Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob einige Menschen den kompletten Sachverhalt sehen können oder wollen.
Wenn ich Deine letzten Beiträge hier lese, stellen sich mir ganz ähnliche Fragen.


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 19:55
Es gab vereinzelte Übergriffe armenischer Freischärler auf Dörfer und auch etliche Opfer. Doch die herbeigedichtete Rechtfertigungsdimension hatte das einfach nicht! Es ging vor allem um die verlorene Schlacht am Kaukasus, wo allerdings Armenier auf beiden Seiten kämpften, -man brauchte einen Sündenbock. DAS war der eigentliche Grund für die erneuten Pogrome gegen die Christen.

Das ist alles dokumentiert und kann nachgelesen und recherchiert werden.


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 20:24
@doetz
Zitat von doetzdoetz schrieb:Eine eindeutige Klärung der Motive sollte auch unbedingt angestrebt werden, schließlich ist das ein wichtiger Bestandteil jeder Anklage.
Wofür ist das deiner Meinung nach wichtig?


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 20:26
@schmitz
Nein, ich leugne mittlerweile Nichts mehr. Nur ist eben in diesem Fall nicht alles Schwarz und Weiß, wie ihr es gerne hättet. Zur Aussöhnung müssen aller Opfer gedacht werden.
Die türkische Regierung würde sich bei Leibe keinen Zacken aus der Krone brechen das einfach mal einzuräumen! Es geht nicht um die Angst vor eventuellen Entschädigungszahlungen, sondern um einen verklärten Nationalstolz, der, auf die Regierung bezogen, alles wegbeisst, leugnet, unterjocht und unterdrückt, was es auch nur wagt, diese nur mal Tatsache auszusprechen! Etliche Leute in der Türkei wurden verfolgt, bestraft, oder gar ermordet, weil sie sich den historischen Fakten gestellt haben und dies laut ausgesprochen haben!
Auch wenn ich Erdogan und Konsorten nicht mag, warum hat er dann vor kurzem in einer seiner Reden an die armenischen Opfer gedacht?

@Banana_Joe
Zitat von Banana_JoeBanana_Joe schrieb:Nach dieser Logik wäre es auch durchaus legitim, sämtliche Sunniten im Irak jetzt einfach abzuschlachten, nachdem was IS getan hat. Ist doch nur fair und absolut verständlich jetzt ein paar Millionen Sunniten im Irak über den Jordan gehen zu lassen. Schließlich besteht der IS ausschließlich aus Sunniten. So what?
Wenn Alles doch so einfach wäre... Ich betone nochmals, ich versuche hier nicht das Eine mit dem Anderen aufzuwiegen oder etwas zu relativieren. Auch sind die armenischen Übergriffe keine Rechtfertigung für einen Völkermord. Jedenfalls ist es mehr als fraglich, warum du ausgerechnet so ein abscheuliches Beispiel, wie oben zitiert, anführen musst.

In diesem Sinne:
Zitat von Banana_JoeBanana_Joe schrieb:Wenn ich Deine letzten Beiträge hier lese, stellen sich mir ganz ähnliche Fragen.



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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 20:30
@doetz

Tja, ich denke der Genozid an den Armeniern, den Aramäern und den Griechen war alles in allem noch wesentlich abscheulicher. Auch wenn es schon 100 Jahre her ist. Und die Opferzahlen sind auch wesentlich abscheulicher. Nur gab es damals eben noch kein youtube und niemand hatte ein smartphone, mit dem man einfach mal flugs ein Video drehen kann...

Und sorry, aber ich hatte eben den Eindruck, als ob Du mit der Frage nach den Motiven eben doch etwas relativieren wolltest. Oder weshalb erachtest Du die Motive für dieses Morden als so wichtig? Welche Motive würden denn den Mord an Frauen, Männern, Kindern und alten, etwas erklärlicher oder nachvollziehbarer machen? Ich kenne keines...


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 20:30
@emanon
Zitat von emanonemanon schrieb:Wofür ist das deiner Meinung nach wichtig?
Ist das denn nicht für jede Anklage wichtig? Ausserdem sollte man doch erörtern, warum ein Völkermord begangen wird, damit man Anzeichen erkennt und einen Völkermord verhindern kann.
Damit man aus der Geschichte seine Lehren zieht und nicht die gleichen Fehler wieder begeht.


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 20:32
@Helion
Zitat von HelionHelion schrieb:Rein aus Interesse, damit du mich nicht wieder persönlich angreifst, die Frage ist rein aus Interesse gestellt, was genau wird den mit Geld entschädigt? Der Seelische Schaden?
Davon ausgehend, dass durch die Massakrierungen Schäden an Menschen, Vermögen und Immobilien entstanden sind, was genau stört dich an Reparationszahlungen oder was entzieht sich deinem Verständnis?


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 20:34
@schmitz
Zitat von schmitzschmitz schrieb:@Helion
Ob Du es begreifen möchtest, oder nicht, der Völkermord an den Armeniern ist Fakt
Was soll diese Unterstellung? Die Stelle wo ich es als keinen Völkermord betrachte musst du mir mal zeigen.


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 20:35
@doetz
Es geht dir um Motive für den Völkermord an den Ameniern?
Würde das der Türkei helfen das Leugnen einzustellen?


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 20:36
@doetz
Man könnte sagen, dass die Erwähnung der armenischen Opfer mal ein winziger Schritt in eine notwendige Richtung war, schließlich bewegt man sich auf internationaler Bühne und will sich, trotz allem "Beleidigtspielen", noch ein Hintertürchen offen halten...

Mir scheint Erdogan hat sich eh in den letzten Jahren zum Alleinherrscher aufgeschwungen, der Entscheidungen trifft, die dann durch die Gerichte mühsam zurückgeboxt werden müssen. Sicher sind nun schon entsprechende Änderungen in Gesetzestexten in Planung, dass die türkische Judikative ihm künftig keinerlei Striche mehr durch seine Rechnungen machen kann.

Doch das Thema ist die Anerkennung des Völkermordes! Es gibt deutsche Archive, armenische Archive, Historikerkommissionen, dutzende von Büchern, tausende von online befindlichen Originaldokumenten und und und...aber nein, dass ist ja alles Teil einer Verschwörung gegen die Türkei. Und genau diese Haltung gilt es mal zu hinterfragen. Was, wenn die anderen Recht haben und die türkische Regierung tatsächlich einfach nur leugnet und lügt?

Nach all den Jahren die Du bei diesem Thema schon mitschreibst, habe ich diesen Gedanken noch nicht mal im Ansatz von Dir gelesen.

Am 07.12.2008 hast Du geschrieben:
Diese Diskussion ist sinnlos, wenn hier die Beweise der türkischen Seite nicht anerkannt werden, sofern diese fundiert sind. Meine Meinung und auch der anderen hier im Thread, die sich dafür aussprechen, dass es kein Völkermord war, könnt ihr nicht ändern. Wozu also noch diskutieren? Ihr seid überzeugt von eurer Wahrheit und wir von unserer.
Völkermord an den Armeniern (Seite 23) (Beitrag von doetz)

Die Türkei hat keinerlei Beweise "gegen" den Völkermord hervorgebracht, nur so etwas wie eine "Dolchstoßlegende" erschaffen, die man mantraartig rauf und runter betet und dabei keinerlei andere Stimmen mehr zu vernehmen in der Lage ist!

Die maschinelle Vernichtung von Menschen im dritten Reich war einzigartig, die Leugnungspolitik der türkischen Regierung, inklusive Anklagen und Strafen gegen Historiker und Journalisten die anderes herausgefunden haben, ist es auch!


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 20:39
@Helion
Deine Empfindlichkeiten nerven langsam. Ständig biste angeblich beleidigt worden, oder behauptest etwas, was andere gar nicht so geschrieben haben. Sachlichkeit wäre mal was Neues. Überrasch´ mich! :)


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 20:42
@doetz
Einen Grund habe ich bereits genannt: Die verlorene Schlacht am Kaukasus. Die Niederlage war einfacher zu verarbeiten, -mit einem Sündenbock, -schließlich aber kämpften Armenier damals auf beiden Seiten mit, aber darüber wurde hinweg gesehen. Christen, war der gemeinsame Nenner der damals ermordeten Minderheiten!


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 20:53
Die Türkei muss sich mit ihrer Geschichte abfinden

Ein Jahrhundert der Leugnung muss zu Ende gehen

Den Armenischen Völkermord anzuerkennen und sich mit der Geschichte abzufinden, ist nicht nur ein ehrenwertes intellektuelles Bemühen, sondern hat auch große politische Bedeutung. Es kann nicht nur dazu beitragen, die Differenzen und Feindseligkeiten zwischen der Türkei und Armenien zu lösen. Indem sie sich der Vergangenheit stellen und die verübten Verbrechen anerkennen, unterstützen Regierungen auch jene in der türkischen Zivilgesellschaft, die die aufgeklärtesten und demokratischsten Kräfte im Land repräsentieren.

Ministerpräsident Erdoğan benutzte ein türkisches Sprichwort, das die Armenier ebenfalls kennen: "Das Feuer verletzt dort, wo es trifft." Jede Nation fühlt ihren eigenen Schmerz und hat Schwierigkeiten, den Schmerz der anderen zu fühlen. Dennoch, die Versöhnung zweier Völker, der Armenier und der Türken – für alle Zeit dazu bestimmt, in Nachbarschaft zu leben –, erfordert nicht nur die Anerkennung der gemeinsamen Geschichte und des jeweiligen Leides. Sie erfordert auch ein genaues Hinsehen, wenn es darum geht, was die osmanische Regierung ihren christlichen Bürgern angetan hat. Ein Jahrhundert der Leugnung der Ereignisse von 1915 muss zu einem Ende kommen. Die Türkei kann von jenen Ländern lernen, die schmerzvolle Schritte unternommen haben, um sich der Anerkennung des Bösen zu nähern, das in ihrer eigenen Geschichte verborgen liegt. Sicherlich, wie Erdoğan sagte, "die Vorfälle des Ersten Weltkriegs sind unser gemeinsamer Schmerz". Aber was er ungesagt ließ, war, woher dieser Schmerz kam. Anzuerkennen, wer das Feuer gelegt und es gegen die Verletzlichsten gerichtet hat, muss Teil der Heilung sein.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/voelkermord-armenien-erdogan-tuerkei/seite-2


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 21:10
@emanon
Zitat von emanonemanon schrieb:Es geht dir um Motive für den Völkermord an den Ameniern?
Würde das der Türkei helfen das Leugnen einzustellen?
Wenn du meinst, dass es nicht wichtig ist, vor allem in Zusammenhang mit dem Mehrwert einer solchen Erkenntnis, dann ist das deine Sichtweise.

Die Türkei sollte es nicht leugnen, aber man sollte auch nicht jedes Argument der Gegenseite kategorisch ablehnen, sondern diese entkräften. Es wird gesagt, dass man die Armenier bewusst zu Todesmärschen gezwungen hat und die Türken sagen: Wir wollten unsere Front sichern. Ist Beides denn so abwegig? Ist die innenpolitische Lage des damaligen osmanischen Reiches nicht wichtig gewesen, dass es überhaupt zu diesen Übergriffen kam? Oder zu den Deportationen/Umsiedlungsaktionen?

@schmitz
Einen Grund habe ich bereits genannt: Die verlorene Schlacht am Kaukasus. Die Niederlage war einfach zu verarbeiten, -mit einem Sündenbock, -schließlich aber kämpften Armenier damals auf beiden Seiten mit, aber darüber wurde hinweg gesehen. Christen, war der gemeinsame Nenner der damals ermordeten Minderheiten!
Wenn du Christ bist, dann kannst du nach solch einer Aussage nicht objektiv sein. Jeder sieht sich gerne in der Opferrolle. Genau wie die Türken.

Es kann sich schon so zugetragen haben, vor allem weil diese Region immer reich an religiösen und leichtgläubigen Menschen war.


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 21:14
@doetz
Inwiefern es für die Bewertung der Massaker wichtig ist verstehe ich nicht. Vielleicht kannst du das ja mal herausarbeiten.


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Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug

24.08.2014 um 21:20
@emanon
Zitat von emanonemanon schrieb:Inwiefern es für die Bewertung der Massaker wichtig ist verstehe ich nicht. vielleicht kannst du das ja mal herausarbeiten.
Ist es denn nicht wichtig, warum es zu diesen Massakern kam? Das Motiv, das hinter diesen Massakern steckt?


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