90. Jahrestag der Großen Oktoberrevolution

seryj schrieb:aber zu sagen dass mann überhaupt nicht vorbereitet war ist falsch. Aber man war doch mächtig ÜBERRASCHT.

seryj, man war schlecht vorbereitet. Es gibt doch viele Quellen, die besagen, dass Stalin selbst keinen Krieg wollte und am besten noch 1-2 Jahre gewartet hätte. Erst dann hätte die sowjetische Armee nämlich richtige Stärke bekommen.
Dass man kaum vorbereitet auf den Krieg war ist - denke ich mal - durchaus richtig.

seryj schrieb:Und nur dank Stalinistischen strängen und vieleicht sogar unmenschlichen aber NÖTIGEN Befehlen konnte man die Panik unter Moskau eindämmen, und nötige Gegenmassnahmen einleiten.

Wie gesagt. Vieles war vielleicht zu der damaligen Zeit nicht anders zu handhaben, aber man sollte Stalin nicht nur verherrlichen, wie es hier von manch Usern gemacht wird.

Aber was heisst denn schlecht vorbereitet???
Man war eher sogar GUT vorbereitet, ABER nicht auf SOLCHEN Krieg. Wäre der Krieg so wie der 1 WK durchgeführt, hätte SU nicht mal Weissrussland und Ukraine verloren. :(
Deshalb kann man darüber nicht so eindeutig sagen, wie kann man auf etwas vorbereitet sein was bis dahin noch praktisch unbekannt ist?? ;)
Aber Stalin hat gut reagiert, nur dank seinen Befehlen könnte man eine Halbwerts nützliche gegentaktik erarbeiten.
Z.B. wenn die Deutschen Panzerdurchstoss vorführen, merken die Verteidiger Links und rechts dass der Feind durchbricht, Panik ergreift die Lage und die Verteidiger ziehen sich zurück, sprich die Front fällt. ABER wenn hinter dir NKWD Oficiere stehen die scheinbar wissen was sie tuen, können sie mit eigenem Mut die anderen anstecken. "Kein Schritt zurück, hinter uns ist Moskau" usw. Wenn die Front nicht sofort fällt, kann man mit koordieniertem Angriff von rechts und links, den Deutschen Keil durchschneiden. Und die vorstossende Armee ist plötzlich selbst im Kessel. Was man übrigen so ähnlich bei Stalingrad durgeführt hat. ;)
Stalin hat schon gewusst was er tat. Es gab damals keine andere Wahl.

@toledo

> mir Lügen zu unterstellen ist auffällig

Auffällig ist vor allem, mit welch lächerlichen Ausflüchten Du von Deiner nach wie vor unbelegten Unterstellung abzulenken versuchst. Ist das bei Dir so üblich? Dann könnte ich ja verbreiten, Du wärst ein glühender Verehrer des Hitlerfaschismus oder ein notorischer Holocaustleugner oder [Selbstzensur] und müßte mich erst dann wieder dazu äußern, nachdem Du mir einen notariell bestätigten Lebenslauf zugeschickt hast.

> Meine Frage nach Alter und Herkunft ist berechtigt.

Weder mein Alter noch meine Herkunft hatten oder haben irgendeinen Einfluß auf Deine Aussage, ich würde "den Stalinismus geradezu verherrlichen". Kannst Du nun endlich irgendwelche handfesten Belege für Deine Unterstellung vorbringen oder bist Du doch nur ein mieser kleiner Lügner?

Solche Taktik war damals schlicht und einfach unbekannt, wie haben den bis dahin Kriege statt gefunden??? Zwei Armeen kommen in dem Feld gegenüber und knallen auf einander los. Deshalb haben alle Vobereitungen von Stalin nicht viel gebracht, aber zu sagen dass mann überhaupt nicht vorbereitet war ist falsch. Aber man war doch mächtig ÜBERRASCHT. Niemand könnte verstehen, was passiert, wie kann es sein dass die Deutschen so schnell vorwärts kommen??
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Dei Blitzkriegtaktik kam hinzu, wobei STalin aus der Niederlage Frankreich hätte lehren ziehen können.

Fakt ist aber das der unglaublich Überraschungseffekt, durch STalins Ingnoranz der Bedrohung gefördert wurde. Er wollte nicht Glauben das die Deutscehn angreifen.

Hat eigentlich keiner im im Geheimdienst oder ähnlichem "Mein Kampf" mal gelesen.?

Sie hätten ahnen können das ihr Land bedroht wurde.


Die Russen hätten eine Menge Truppen retten können, wenn man Alamiert gewesen wäre, Denn kaum ein Land kann so gut Raum gegen Zeit eintauschen.


Ich stimme auch eher KirstenSux zu das der Sieg eher den Anstrengungen des Volkes, bzw die fähigen Generälte im Nahinein mehr für den Sieg geleistet haben als Stalin und die Komissare.

"Fakt ist aber das der unglaublich Überraschungseffekt, durch STalins Ingnoranz der Bedrohung gefördert wurde. Er wollte nicht Glauben das die Deutscehn angreifen.
Hat eigentlich keiner im im Geheimdienst oder ähnlichem "Mein Kampf" mal gelesen.?
Sie hätten ahnen können das ihr Land bedroht wurde."

Um zu wissen, dass sie bedroht wurden, brauchten sie nicht so ein Geschmier eines unbegabten Streichers. Nicht umsonst hatte man die Armee versuchst schnellstmöglich aufzubauen, ohne aber gleichzeitig den Westen zu sehr zu provozieren. Dir dürfte klar sein, dass der es nicht gerne sieht, wenn diese Kommis zu schlagkräftig werden.
Wenn man z. B. "Moskau 1939" liest, wird dort auch beschrieben, wie das Volk auf einen Konflikt auch geistig vorbereitet wurde.
"Man spricht
von dem Krieg nicht als von einem Ereignis ferner
Zukunft, sondern als von einem unmittelbar bevor-
stehenden Faktum. Man sieht dem Krieg als einer
bitteren Notwendigkeit entgegen, verdrießlich,
doch seiner Sache sicher, so wie einer schmerz-
haften Operation, die man über sich ergehen lassen
muß, deren guter Ausgang aber verbürgt ist. "


"Die Russen hätten eine Menge Truppen retten können, wenn man Alamiert gewesen wäre, Denn kaum ein Land kann so gut Raum gegen Zeit eintauschen."

Wie ist "Raum gegen Zeit" gemeint?
Ich bin übrigens noch immer davon überzeugt, dass man vllt heute klug daherreden kann, es aber im Kreml nicht unbedingt so klar war, was da vor sich ging und man vorsichtig sein musste. Das hat nichts mit Paranoia zu tun.

"Ich stimme auch eher KirstenSux zu das der Sieg eher den Anstrengungen des Volkes, bzw die fähigen Generälte im Nahinein mehr für den Sieg geleistet haben als Stalin und die Komissare."

Immerhin kann man ihm nicht vorwerfen, er hätte sich zu sehr eingemischt.

js2 schrieb:Immerhin kann man ihm nicht vorwerfen, er hätte sich zu sehr eingemischt.

vielleicht nicht so aktiv, wie hitler aber den säuberungen sind doch genug fähige offiziere zum opfer gefallen. das hätte stalin nicht zulassen dürfen.

Ist es so schwer vorstellbar, dass vllt doch Feinde der Sowjetordnung die Gesellschaft unterwanderten, auch das Militär, um im passenden Augenblick zuschlagen zu können?

nein, ist es nicht. es ist sogar wahrscheinlich, dass sich bei einer macht, wie es die sowjetunion war einige "feinde" einschleichen, aber diese säuberungen wurden so großflächig und wahlos durchgeführt, dass die "treffer" vom verlust vieler unschuldiger und eben fähiger menschen überdeckt werden. nicht umsonst hat man später wieder leute aus den lagern geholt und ihnen ihre posten zurückgegeben, weil man sie brauchte.

Ja, die bösen Feinde der UdSSR! Das gute Väterchen Stalin wusste schon, wer das mal wieder war!
Schon Ende der 20er Jahre, als in der Kampagne gegen die trotzkistische Opposition Anspielungen auf deren jüdische Herkunft gemacht werden, begann der Antisemitismus der Stalin-Ära. Er setzte sich ähnlich während der Moskauer Prozesse fort, wird deutlich am Desinteresse der sowjetischen Propaganda am Massenmord an den Juden durch den Nazi-Faschismus, steigert sich schließlich nach 1945 in der Kampagne gegen das Jüdische Antifaschistische Komitee und gegen jüdische Ärzte zu Meuchelmorden, Todesurteilen und tausendfachem Berufsverbot. Was an dem Gerücht dran ist, dass Stalin 1953 die Deportation der gesamten sowjetischen Judenheit nach Sibirien plante, die Züge wären schon bereitgestellt gewesen, und nur sein Tod hätte dieses Vorhaben verhindert, weiss ich nicht zu sagen.

Konstitutiv an diesem Umschlagen von Lenins politischem Antizionismus zu Stalins antisemitischem Antizionismus war nicht der terroristische Charakter des Stalinismus oder der persönliche Antisemitismus von Josef Stalin. Diese beiden Faktoren haben die Mutation vom Antizionismus zum Antisemitismus nicht bewirkt, sondern lediglich radikalisiert. Ursächlich ist etwas anderes: Lenin war in seiner Zielbestimmung Internationalist. Zwar war sein Internationalismus nicht konsequent, er hat sich insbesondere durch die Losung vom nationalen Selbstbestimmungsrecht konterkariert; dennoch war der Wille zur Weltrevolution das treibende Motiv im Handeln Lenins und der Bolschewiki. Die Sowjetunion war für sie ein Provisorium, ein blosser Stützpunkt für die internationale Revolution, und dieser provisorische Charakter kam z.B. in der sowjetischen Hymne zum Ausdruck, die eben keine Nationalhymne war, sondern die "Internationale". Stalin verabschiedete sich vom Internationalismus und proklamierte den nationalen Sozialismus, den "Sozialismus in einem Land". Es ist kein Zufall, daß zeitgleich die Parteiauseinandersetzungen ihre antisemitische Konnotation bekamen. Die provisorische Nation zu Lenins Zeiten konstituierte sich rein politisch, nämlich in Abgrenzung zu den Kapitalisten und als Brückenkopf der Weltrevolution. Die Stalinisten verwarfen diese beiden Kriterien: zum einen hatten sie die Weltrevolution aufgegeben, zum anderen definierten sie die UdSSR spätestens ab Mitte der 30er Jahre als ein Land ohne Klassenwidersprüche. Sofern sie noch von Klassenkampf sprachen, meinten sie damit die Subversion von außen, durch den Imperialismus. Da die Nation nicht mehr politisch und provisorisch konstituiert wurde, mußte sie "ex negativo" hergestellt werden, wie in jedem anderen Nationalstaat auch: in Abgrenzung gegen "die anderen", gegen "das Ausland". Diese Nation-Konstruktion gravitiert zum Antisemitismus, denn die Juden sind es, die aufgrund ihrer verwandtschaftlichen und religiösen Verbindungen in andere Länder seit eh und je als "ewige Wanderer", als "Wurzellose", als "vaterlandslose Gesellen" stigmatisiert werden. Typisch, daß nach dem 2. Weltkrieg die Begriffe "Kosmopolit" und "Zionist" im Zentrum der Anklagen gegen Dissidenten standen und oft synonym und gleichzeitig verwendet wurden. Der Klassenkampf, der bei Lenin dominierte, war ersetzt durch den Kampf der sozialistischen Nation gegen das Ausland, personalisiert im Kosmopoliten, im Zionisten, vulgo: im Juden.

"Stalin wurde noch launenhafter, gereizter, brutaler, insbesondere wuchs sein Argwohn. Der Verfolgungswahn erreichte unwahrscheinliche Ausmaße. Viele Mitarbeiter wurden in seinen Augen zu Feinden. Nach dem Krieg grenzte Stalin sich noch mehr vom Kollektiv ab. Über alles entschied er allein, ohne irgendjemanden oder irgendetwas zu berücksichtigen."
Aus der sogenannten "Geheimrede" Chruschtschows auf dem XX. Parteitag der KPdSU

@ Doors

Da ich annehme, daß Du NICHT Jürgen Elsässer bist, solltest du Deinen abkopierten Text ehrlicherweise um seine Quelle ergänzen: BAHAMAS Heft 12/1993
http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web39.htm (Archiv-Version vom 08.10.2007)

"Schon Ende der 20er Jahre, als in der Kampagne gegen die trotzkistische Opposition Anspielungen auf deren jüdische Herkunft gemacht werden, begann der Antisemitismus der Stalin-Ära. "

Beweise?

Vllt weil man ihn einen Judas nannte? Du weisst schon, wer Judas ist, oder nicht? Daran zweifle ich, wenn du ihm Antisemitismus unterstellst.
Antisemitismus war zwar weit verbreitet, allerdings in der UdSSR als der Sowjetordnung feindlich gesonnen anerkannt:
"Der Antisemitismus dient den Ausbeutern als Blitzableiter, der die Schläge der Werktätigen vom Kapitalismus ablenken soll. Der Antisemitismus ist eine Gefahr für die Werktätigen, denn er ist ein Irrweg, der sie vom rechten Wege abbringt und sie in den Dschungel führt. Darum sind die Kommunisten als konsequente Internationalisten unversöhnliche und geschworene Feinde des Antisemitismus."
Stalins Worte. Sowas sagt kein Antisemit.

" Er setzte sich ähnlich während der Moskauer Prozesse fort,"

Prozessberichte gelesen? Was war an ihnen Antisemitisch?

"wird deutlich am Desinteresse der sowjetischen Propaganda am Massenmord an den Juden durch den Nazi-Faschismus"

Wieder eine offensichtlich falsche Behauptung. Wer setzte denn einen Gedenkstein in Auschwitz mit der Aufschrift "4 Millionen"? Kennst du den Film "Der gewöhnliche Faschismus"? Anschauen.
Vllt ist es dir nur ein Dorn im Auge, dass aus nachvollziehbaren Gründen die UdSSR sich nicht nur auf den Genozid an den Juden sondern auch den Verbrechen vorallem gegen Kommunisten konzentrierte?

"steigert sich schließlich nach 1945 in der Kampagne gegen das Jüdische Antifaschistische Komitee und gegen jüdische Ärzte zu Meuchelmorden, Todesurteilen und tausendfachem Berufsverbot. Was an dem Gerücht dran ist, dass Stalin 1953 die Deportation der gesamten sowjetischen Judenheit nach Sibirien plante, die Züge wären schon bereitgestellt gewesen, und nur sein Tod hätte dieses Vorhaben verhindert, weiss ich nicht zu sagen."
Ärzteprozesse usw. ...
http://red-channel.de/mlliteratur/sowjetunion/aerzteprozess.htm (Archiv-Version vom 07.10.2007)
"„Nachdem wir alle entlassen worden waren, erzählten mir Wowsi und Winogradow selbst, dass sie die ihnen zur Last gelegten Verbrechen zugegeben hatten. Der am meisten tragische Aspekt dieser Geständnisse lag darin, dass die betreffende Person nicht nur die Verbrechen zugab, die sie angeblich eigenhändig ausgeführt hatte, sondern darüberhinaus auch die Existenz von kriminellen Organisationen und kollektiver krimineller Handlungen. ... Der Beschuldigte wurde dazu verleitet, dadurch mit der Untersuchungsbehörde zu kooperieren, dass er die Verbrechen anderer gleich mit gestand. Das traf auf Wowsi und Winogradow zu, aber auch auf andere.
Sophia Karpai, einst Ärztin am Kremlkrankenhaus, berichtete mir im Sommer 1953 über ihre Gegenüberstellung mit Wowsi, Winogradow und Wasilenko im Gefängnis.
Sie sagten ihr ins Gesicht, dass sie es gewesen sei, die ihre kriminellen Befehle, die Patienten auf schädliche Weise zu behandeln, ausgeführt habe. ...
So waren also diejenigen, die umgefallen waren, selbst zu Zeugen der Anklage geworden."
(Y. Rapoport, Die Ärzteverschwörung. Stalins letztes Verbrechen, London 1991., S. 137, zitiert nach Bill Bland, a. a. O.).
Darüberhinaus sagten die entlassenen Ärzte aus, dass ihre Geständnisse nicht durch die
Anwendung von
" ... Folter, wovon es in den denkwürdigen Säuberungsjahren 1937-39 verbreitet Gerüchte gab, erpresst worden seien. ... Winogradow teilte mir mit, dass er von Anfang an entschlossen gewesen sei, alles zuzugeben - auch was die Vorwürfe der Spionage für Frankreich und Großbritannien betraf und nicht zu warten, bis sie anfingen, ihn zu foltern." (Y. Rapoport, ebenda, S. 138, zitiert nach Bill Bland a. a. O.)."
Wäre Stalin ein Antisemit, wie kam es dann, dass dieser allmächtige Diktator Juden als Ärzte oder überhaupt im Sowjetreich duldete?
53... Da zogen die Juden doch schon nach Israel, aber es gab sehr wohl dort eine Sowjetrepublik, die für Juden bestimmt sein sollte, wenn sie denn dort leben wollten. Dass das nicht gerade die ansprechendsten Gebiete, allesamt schon bewohnt, waren, dürfte klar sein.

"Konstitutiv an diesem Umschlagen von Lenins politischem Antizionismus zu Stalins antisemitischem Antizionismus war nicht der terroristische Charakter des Stalinismus oder der persönliche Antisemitismus von Josef Stalin."

Einen Antisemitismus, dem man ihm lediglich andichtet, was wie man sieht nicht wahr ist.

Du scheinst auch ein wirrer Trotzkistenfreund zu sein, wenn du davon sprichst, dass Stalin die Weltrevolution verraten hätte und gleichzeitig dies mit einem angeblichen Antisemitismus versuchst zu verbinden. Beides Wahnvorstellungen frustrierter Ultralinker, die nicht einsehen wollten, dass sich der Sowjetsozialismus in der UdSSR entfaltete und erstarkte.
Lieber Revolution "exportieren" oder gar kein Sozialismus. Alles oder nichts. Wenn einem dann vor Augen geführt wird, wie falsch man liegt, muss man eben mit dreckigen Lügen nach dem werfen, was sich da vor einem auftut.

"Nach dem Krieg grenzte Stalin sich noch mehr vom Kollektiv ab. Über alles entschied er allein, ohne irgendjemanden oder irgendetwas zu berücksichtigen."

Chruschtschow hatte viel geredet.

"Am 3. April 1922 wählte das Plenum des Zentralkomitees auf Lenins Antrag hin Stalin zum Generalsekretär der Partei. Stalin diente in dieser Position bis Oktober 1952, und danach, bis zu seinem Tode, war er Sekretär des Zentralkomitees."
(Enzyklopädisches Wörterbuch, russ., Moskau 1955, S. 310).
Boris Nikolajewski in 'Macht und sowjetische Elite', New York 1965, S. 92:
"Stalin hörte auf, Generalsekretär des ZK zu sein. Er hatte damit all jene besonderen Vollmachten verloren, ... die ihn von den anderen Mitgliedern des Sekretariats des Zentralkomitees unterschieden."
Diese Beschneidung des Einflusses von Stalin wurde teilweise durch den 'Persönlichkeitskult' verdeckt, den die heimlichen Revisionisten um Stalin herum aufgebaut hatten. Dennoch stellten die scharfsichtigeren Analytiker fest:
"1950 und 1951 war Stalins Macht begrenzt worden."
(William O. McCagg, S. 307).
http://www.red-channel.de/mlliteratur/sowjetunion/letzte_jahre.htm (Archiv-Version vom 07.10.2007)

@jalla:
Stimmt, die Quellenangabe hatte ich des gekürzten Textes wegen nicht mit angegeben.
Tschulliung, Jürgen!

@JS 2:
Ach ja, gegen wirre Trotzkistenfreunde hilft bekanntlich immer noch der gute alte Eispickel! Wo der versagt, richtet der JS2 seine 122mm-Kanone.

jalla schrieb:>Und von seinen überaus armseligen strategischen Fähigkeiten brauchen
> wir hier gar nicht zu reden

Stimmt, das brauchen wir nicht, hier werden auch so schon jede Menge Lügen verbreitet.
Daß er es mit "seinen überaus armseligen strategischen Fähigkeiten" immerhin geschafft hat, Hitler zur Strecke zu bringen, ist wohl nicht bis zu Dir vorgedrungen?

Jalla, das Zitat stammt von dir. Ich habs gestern schon gepostet, du scheinst aber die Übersicht verloren zu haben. Vielleicht habe ich ja übertrieben, stalinfreundlich bist du jedenfalls. Bis zur Verherrlichung ist es nur ein kleiner Schritt.

Sagst du mir jetzt, ob du den Sozialismus stalinscher Prägung persönlich kennst?
Vielleicht bist du auch nur ein Möchtegern-Stalinanhänger, der sein Wissen aus roten Schriften bezieht oder doch ein DDR-Altstalinist, der die Scheiße mit fabriziert hat.

Beide Varianten finde ich absolut hirnrissig. Wie man sowas noch herbeisehnen kann...*kopfschüttel*.

> Vielleicht habe ich ja übertrieben

Lang genug hat's gedauert bis zu dieser Erkenntnis.

> Wie man sowas noch herbeisehnen kann...

Wer sehnt denn hier den Stalinismus herbei? Ich bestimmt nicht.

jalla schrieb:Lang genug hat's gedauert bis zu dieser Erkenntnis.

Pfff, du suchst dir auch genau das raus, was dir gerade in den Kram passt...mach ich ja auch...

jalla schrieb:Wer sehnt denn hier den Stalinismus herbei? Ich bestimmt nicht.

So rot, wie du hier daherkommst und, sieht es aber ganz danach aus...;)

Sozialismus/Kommunismus sollte viel stärker bekämpft werden. Besonders Leute, die sowas gar nicht kennen, laufen blindlings hinterher, schreien rote Parolen und wissen gar nicht, was im Ernstfall auf sie zukäme.
Ich bin dafür, alle Roten in die Sowjetunion...ähhh...nach Nordkorea ausreisen zu lassen. Dort sind sie gut aufgehoben, können dem roten Dasein frönen und nach herzenslust die rechte Faust hochrecken und Rot Front brüllen.

Oktoberrevolution, das alles beruht auf der verbrecherischen Verwirklichung einer vielleicht sogar gut gemeinten Idee.

Genau Toledo, und alle anderen, die wir nicht leiden können, schmeißen wir in KZs und halten uns dann für etwas bessers. Du bist wirklich ein Held.

js2 schrieb:Du bist wirklich ein Held.

...und definitiv nicht rot...
Aber das ist ja klar, hier wird ja der Oktoberrevolution gehuldigt. Dass die Roten dabei gewaltsam an die macht gelangt sind und nachfolgend sogar den Ostblock gefangen gehalten haben, ist ja das normalste der Welt. Der Sozialismus ist die einzige Gesellschaftsordnung, die sich nicht gegen äußere feinde schützen muss. Grentbefestigungen dienen dazu, dass die eigene Bevölkerung nicht wegläuft.

Auweia, ihr Verblendeten...

Das Schöne an diesem Forum ist, dass man von fanatischen Christen und Muslimen, von Gelegenheits-Stalinisten und Hobby-Hitleristen gemeinsam eins auf die Mütze bekommen kann, wenn man abweichender Meinung ist. Das hat so etwas verbindendes, ja nachgerade volksfrontiges.