Wahlcomputer - Ende wahrer Volksentscheide?

"""oder habt ihr mal bei einer der wahlen gesagt, ich glaub das ergebnis nicht, zählt bitte nochmal die Zettel durch?"""


Ja das kommt immer wieder vor

Aber ich stimme zu, dass das Zettelsystem auch die Möglichkeit der Manipulation nicht ausschließt

@Saturius

Du hast (soweit ich weiß) das Recht bei der Stimmzählung dabei zu sein. So kannst du dich selbst vom korrekten Auszählen überzeugen. Selbst wenn nicht wird das Zählen immer von mehreren Personen durchgeführt. Das Mehraugen-prinzip ist natürlich nicht hundertprozentig sicher, aber immer noch besser als ein elektronisches System, welches sogar anonym manipuliert werden kann. Menschen kann man zwar kaufen, aber da verplappert sich irgendwann fast immer jemand.

mfg, Ronny

ach... gegen solch eine manipulation von computern kann man sich auch schützen..

der vorschlag: truecrypt

man verschlüsselt die festplatte mit diesem programm (freeware) welches passwortgeschützt ist, installiert das wahlprogramm... alle gehen wählen. der rechner mit den daten wird abgeschaltet... keiner, absolut keiner, wird an die daten ohne das passwort rankommen.... die daten werden nun zur stimmauswertung zu der zuständigen behörde oder was auch immer gebracht, dort wartet schon der, der das passwort hat, fährt den rechner hoch, übermittelt die wahlergebnisse so wie sie auch bei der zettelzählung übermittelt werden. dies wird von einem weiteren vereidigten freiwilligen betreut (wie bei der zettelzählung). der pc kann so auch zwischendurch bei privatleuten gelagert werden, ohne dass man angst haben muss, dieser "frisiert" die ergebnisse. denn nur die eine person bei der behörde hat das passwort.

das ist weder aufwendiger noch kostenintensiver als die zettelzählung... und wesentlich zeitsparender, da man die zettel nicht erst zählen muss, sonder einfach nur den pc hochfahren brauch, passwort eingeben und ergebnisse übermitteln.

und wenn jetzt stimmen laut werden, das programm könnte die stimmen falsch zählen... ich, der nicht in der it-branche tätig ist, hat ein ganz simples programm geschrieben (optisch zwar nicht der renner), was korrekt zählt.. dieses programm beinhaltet 100 von mir ausgedachte bezeichnungen als parteinamen. es fragt 2 mal nach, ob man diese "stimme" auch wirklich für diese partei abgeben möchte... und nach 250 "stimmabgaben" von mir, ist es komplett korrekt. es hat zwar 5 tage gedauert damals (vor knapp 2 wochen) bis ich die 250 stimmen abgegeben habe, aber es funktioniert.
darüberhinaus macht es von jedem engültigen bestätigen einen screenshot. also kann man bei verlangen einer nachzählung die screenshots zählen, also was dort entgültig als partei gefragt wurde.

das programm ist keine 5 mb groß.

ich selbst finde es gut, dass wahlhelfer sich bereit erklären u. an einem sonntag sich die zeit nehmen u. die stimmabgabe begleiten -

man trifft sich aus der nachbarschaft, kennt die leute - es ist eine gute sache - für mich persönlich drückt sich so demokratie aus

diese technisierung macht für mich keinen sinn - es ist mir unheimlich, denn wer garantiert mir, dass ich nicht auch in meiner freiheitsentscheidung bei einer wahl als "richtig-" o. "falschwähler" eingestuft werde?

zeitalter der überwachung -

da es immer weniger leute sind, die zu wahlen gehen - dürfte der aufwand nicht so hoch sein - das als erstes - ich möchte gern entscheiden, wie ich meine stimme abgebe
außerdem verschwinden merkwürdiger weise immer irgendwelche stimmen im pc - oder programme stürzen ab - oder ....

@ ghostfear

Das mit dem Screenshot als Beweis ist zwar interessant, aber bei den Nedap Wahlcomputern ist keinerlei (!) Verification vorgesehen. Den Dingern kann man nicht vertrauen. Die sind aber offiziel zugelassen. Trotzdem ist es dem CCC gelungen, die Dinger las unsicher hinzustellen. Dann werden die unsicher gelagert und nur einmal geprüft. Die müssten aber vor jeder Wahl erneut geprüft werden um sicher zu sein. Ich fasse mal kurz zusammen, was mich an den Geräten stört:

1. Keine Verifikation für den Wähler möglich. Er gibt seine Wahl in eine Blackbox.
2. Die Geräte werden nur einmal geprüft. Das ermöglicht die Manipulatiobn der Geräte zwischen den Wahlen, zumal ...
... 3. Die Aufbewahrung der Geräte schlampig gehandhabt wird.
4. Die Manipulation einer elektronischen Wahl ist einfacher, da man elektronische Daten leichter manipulieren kann. Man kann bei entsprechendem technischen Aufwand viel größere Datenmengen ändern. Um eine Zettelwahl zu manipulieren braucht man einiges an Personal. Und das unter den Tischfallenlassen der Zettel fällt eher auf, als die Änderung der Daten im Rechner.

Ich schau mal bei Gelegenheit nach, ob ich die entsprechenden Artikel in der c't finde. Dort sind die Aspekte der elektr. Wahl gut beschrieben.

mfg, Ronny

@ronny
ich sagte ja auch, dass MEIN programm sehr gut funktioniert, ebenso meine durchführugn der datensicherung. was die regierung macht, ist das andere. nur bedauerlich, dass ein 25jähriger, der eigentlich kaum ahnung von rechnern hat, was besseres hinbekommt (für lau) als die regierung....

@kiki

kiki1962 schrieb:man trifft sich aus der nachbarschaft, kennt die leute - es ist eine gute sache - für mich persönlich drückt sich so demokratie aus

dein ernst? nee oder? für dich ist schon demokratie, wenn die bürger, die stimmen für die parteien auszählen dürfen, und dies nicht von staatlichen organen gemacht wird? ist zwar bombe, dass staat ehrenamtliche bürger dafür zulässt, aber demokratie definiert sich für mich doch anders... sehr viel anders. wäre schöner, wenn staat mal die interessen der bürger an sich behandelt und durchsetzt.

ich halte ehrenamtliche für besser geeignet als staatsdiener, sie sind niemanden rechenschaft schuldig und haben kein längerfristige verpflichtung und bindung.
natürlich sollten sie vorher überprüft werden um intressen konflikte zu vermeiden

Link: www.bsi.bund.de (extern) (Archiv-Version vom 13.06.2008)

Ehrenamt ist Teil der Demokratie. Vom Volk, für das Volk, durch das Volk. Oder wie war das.

@ Ghostfear:

Ich will dich und dein Programm jetzt nicht angreifen, aber wie hast du es gegen Manipulation geschützt? Was passiert, wenn der Rechner mal abstürzt, sind dann zu 100 Prozent alle Ergebnisse noch vorhanden? Sicherheit in Computersystemen hat viele Ebenen. Falls Interesse besteht kannst du ja mal nach Sicherheitskrieterien googeln. Oder halt mal dem Link folgen:

http://www.bsi.bund.de/zertifiz/itkrit/itkrit.htm (Archiv-Version vom 13.06.2008)

Ansonsten finde ich es toll, dass auch Nicht-ITler sich intensiver mit der Thematik auseinandersetzen.

mfg, Ronny

jaaahaaaa, auch daran hat der ghostie gedacht. das programm macht nach jeder wahl ein backup. gegen manipulation ist es soweit geschützt, dass es während der wahl nicht an einem netzwerk angeschlossen ist, nach dem herunterfahren der zugriff durch truecrypt verschlüsselt ist.

während der wahl kommt also niemand in den rechner rein, da er weder im netzwerk noch sonstwo angeschlossen ist. wenn man sich natürlich über den stromkreislauf "einhacken" kann bin ich machtlos ^^.

ums kurz zusammenzufassen:
festplatte komplett mit truecrypt verschlüsselt und passwort sicherlich.
programm liest die daten zumindest bis 250 stimmen 100% aus.
2fache sicherheitsfrage ob die stimme für ausgewählte partei richtig ist.
nach jeder entgültigen bestätigung ein screenshot.
nach jeder stimmabgabe ein backup.
während der wahl keine verbindung zur "aussenwelt"
nach dem herunterfahren nur durch das passwort wieder hochzufahren, da truecrypt die gesamte platte verschlüsselt hat.
passwort kennt nur 1 person im wahlbezirk.

@Saturius:

Tolle Arbeit. Aber ein PC tuts leider nicht. Warum? Der Rechner ist programmierbar. Das heisst, er kann manipuliert werden. Die Sicherheit eines Systems kann man erst dann gewehrleisten, wenn dieses System nur genau das macht, was es soll. Es darf keinerlei Möglichkeit geben, Dem System zu sagen, tue etwas anderes. Das wiederum bedeutet, sämtliche Funktionen müssen in Hardware realisiert werden. Die Nedap-Maschinen sollten ja genau das können. Allerdings haben dann Hacker darauf ein Schachprogramm installiert. Somit kann beliebiger Code ausgeführt werden. Du musst dir ja auch immer wieder sagen, das diese Geräte von echten Laien bedien werden. Die kriegen gar nicht mit, wenn sich jemand zu schaffen macht.

Aber eines möchte ich anmerken. Ich war anfangs von der Idee des Wahlcomputers angetan. Aber die fehlende Verifikation und die mangelhafte Sicherheit sind für mich nicht akzeptabel. Gerade Nedap setzt Sicherheit durch Verschleierung ein. Sie geben keine Daten über ihre Maschinen raus. Ein sicheres System muss aber nicht verschleiert werden. Schau dir nur mal die AES Verschlüsselung an. Offener Algorithmus, nicht zu knacken in akzeptabler Zeit.

Trotz allem bleibe ich beeindruckt von deinem Interesse am Thema. Bist doch offensichtlich nicht ganz so ein Laie, wie du dich selber bezeichnest. Schau ruhig mal bei den Sicherheitskriterien rein. Ist sicher spannend für dich.

mfg, Ronny

dank ronny. find deine beiträge gut und interessant. du beleuchtest für den wahren laien, doch schon einige dinge, über die er sich keine gedanken macht :)

@lesslow

Hauptsache man macht sich Gedanken über die Sachen, die so um einen herum passieren. Und gerade was die Technik und deren Einsatz in unserer Welt für uns bedeuten, sollte man immer auch etwas kritisch hinterfragen. Vielleicht ist da ja mal ein eigener Thread von mir fällig. Ich werd mich mal daran setzen.

Ronny

... da ich von technik fast nichts verstehe - bleibt mir der wahlzettel wohlvertraut und sicher -

es gibt doch nicht nur euch junge - ich mache mir um die alten sorgen, die in so eine wahlkabine gehen nicht wissen wie es funktioniert und ihnen jemand hilft . . ..


na denn stimmt das wahlergebnis garantiert ;)

vielleicht wählen die alten dann endlich mal was anderes :D

SIEG für die Demokratie!

Verfassungsgericht stoppt Einsatz von Wahlcomputern.

Deutsche Wähler werden bis auf weiteres mit Papier und Stift abstimmen: Das Verfassungsgericht hat die zuletzt bei der Bundestagswahl eingesetzten Wahlcomputer für unzulässig erklärt. Die bisherige Technik habe Mängel, sei zu schwer zu kontrollieren.

Karlsruhe - Die rund 1800 Geräte, an denen bei der Bundestagswahl 2005 rund zwei Millionen Bürger ihre Stimmen abgegeben haben, widersprechen dem Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl, heißt es in einem Urteil vom Dienstag.

http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,610962,00.html

Siehe dazu auch:

Pressemitteilung Nr. 19/2009 vom 3. März 2009

http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg09-019.html


Das ist ein großer Sieg für uns alle!

danke für die nachricht. ja das ist echt ein sieg, freut mich :)

wohne zwar nicht mehr in Deutschland, aber ich freue mich trotzdem auch für alle dort lebenden Menschen über das Urteil des Verfassungsgerichtes ! :)


Hoffe, die Schweizer lernen da was draus ;)


Von 2001 bis 2005 führten die Kantone Genf, Neuenburg und Zürich in enger Zusammenarbeit mit dem Bund Pilotversuche mit E-Voting durch.

Aufgrund der positiven Erfahrungen wurden die Versuche ausgedehnt. So finden 2008 erstmals Pilotversuche mit E-Voting statt, an denen sich Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer beteiligen können.

Im Kanton Neuenburg etwa konnten im Juni Auslandschweizer, welche im "Guichet Unique" registriert sind und in einem EU-Land oder in einem Mitgliedstaat des Abkommens von Wassenaar leben, ihre Stimme elektronisch abgeben.

Als nächster Kanton will auch Basel-Stadt Pilotversuche durchführen und dabei auch die Auslandschweizer einbeziehen.

http://www.swissinfo.ch/ger/politik_schweiz/politik_schweiz/E_Voting_Schweiz_steht_international_gut_da.html?siteSect=1511&sid=9551386&cKey=1219394797000&ty=st

is doch super das man diese dinger nicht für das superwahljahr 2009 aufstellt
die machen doch sicher nur ärger, wie man in den usa doch schon sehen konnte



und wer sagt das das nicht so laufen wie die exemplare in den usa

Voting Machine

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tut mir jetzt aber leid wegen den hersteller dieser computer. dürfen die jetzt alle verschrotten^^

Hat sich auscomputert:

BVG: Wahlcomputer-Einsatz war verfassungswidrig
Dienstag, 3. März 2009, 12:04 Uhr

Der Einsatz von Wahlcomputern bei der Bundestagswahl 2005 war verfassungswidrig.

Die Verwendung der Geräte habe gegen den Grundsatz der öffentlichen Wahl verstoßen, entschied das Bundesverfassungsgericht am Dienstag. Die Wähler hätten dadurch weder die abgegebenen Stimmen noch deren Auszählung kontrollieren können. Grundsätzlich dürften elektronische Geräte wie Wahlcomputer aber unter engen Voraussetzungen bei Wahlen eingesetzt werden. Die Bundestagswahl 2005 müsse nicht wiederholt werden.

Mit dem Urteil gaben die Richter der Verfassungsbeschwerde zweier Wähler recht. Diese hatten Wahlprüfungsbeschwerde beim Bundestag erhoben und waren nach deren Scheitern vor das Bundesverfassungsgericht gezogen.

Der verfassungsgemäße Einsatz von Wahlcomputern setze voraus, dass der Wähler die wesentlichen Schritte der Wahlhandlung und der Ergebnisermittlung zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis nachvollziehen könne, sagte der Vorsitzende Richter des Zweiten Senats, Andreas Voßkuhle bei der Urteilsverkündung in Karlsruhe. Dies sei bei den bei der Bundestagswahl 2005 zugelassenen und eingesetzten Geräten nicht der Fall gewesen. Ihre Verwendung sei deshalb verfassungswidrig gewesen. (Az.: 2 BvC 3/07 und 2 BvC 4/07)

"Der Tenor der Entscheidung könnte dazu verleiten zu meinen, das Gericht sei technikfeindlich und verkenne die Herausforderungen und Möglichkeiten des digitalen Zeitalters", sagte Vosskuhle. Dies treffe jedoch nicht zu. Der Einsatz von Wahlgeräten sei durchaus möglich. "Auch Internetwahlen hat das Gericht nicht etwa einen endgültigen Riegel vorgeschoben." Voraussetzung sei jedoch, dass dabei der Grundsatz der öffentlichen Wahl gewahrt werde. Ihm messe das Gericht eine zentrale Bedeutung bei der demokratischen Willensbildung zu.

Bei der Bundestagswahl 2005 konnten zwei Millionen Wahlberechtigte in verschiedenen Wahlbezirken in Brandenburg, Hessen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz und Sachsen-Anhalt per Computer ihre Stimmen abgeben. Dabei tippen sie ihre Stimme über ein Tastenfeld in die Geräte ein. Diese berechnen später das Wahlergebnis.

(Reporterin: Diana Niedernhöfer; redigiert von Christoph Dreyer)