Wo beginnt das "öffentliche Interesse" ?

Was passiert eigentlich mit Zechbetrügern und ähnlichen Gestalten?

Beispiele: Der Gast isst ein Schnitzel oder der Kunde läßt sich eine Vokuhila-Minipli drehen und zahlt hinterher einfach nicht. Oder er fährt mit dem Taxi für lau nach Buxtehude.

Die Polizei wird geholt, der Herr wahrscheinlich mitgenommen.

Und dann? Interessiert das die Staatsanwaltschaft auch nicht?

@Fabiano

Gut gekontert, Dew. Muss man sich denn alles immer gefallen lassen?

Nein, wofür haben wir denn unser Zivilrecht?

Und so ein allgemeines Juristendeutsch hilft defakto niemandem, ausser dem Täter.

Das Juristendeutsch ist im Grunde genommen schnurz. Wichtig ist, was es besagt und regelt, denn das sind unsere gesellschaftlichen Spielregeln unseres zwischenmenschlichen Zusammenlebens, die wir im Laufe der Jahrhunderte aus zahllosen Erfahrungen entwickelt haben.

Unternehmerisches Risiko bedeutet noch lange nicht, dass man ständig unbezahlt für andere arbeiten muss. Ob nun Betrug vorliegt oder nicht, wer einen Auftrag erteilt, Ware in Empfang nimmt und nicht zahlt, der darf auch nicht von Staatswegen das Gefühl bekommen, auch noch Recht zu haben.

Und das ist auch nicht der Fall. Hier empfehle ich mal die Lektüre des BGB - insbesondere das Schuldrecht.

Wenn sich so ein Vertragswidriges Verhalten mehr lohnt, als ehrliche Arbeit, dann gute Nacht Deutschland !

Ob sich die zum geschuldeten Betrag zu addierenden Rechtskosten und ggf. Schadensersatzforderungen wirklich mehr lohnen, wage ich mal sehr zu bezweifeln.

@Badesalz

Zechbetrug ist ebenfalls ein Eingehungsbetrug mit gleicher Problematik, den Vorsatz zu beweisen. Zur Verurteilung käme es sicher, wenn der Wirt den Gast beim Gehen darauf aufmerksam macht, und dieser daraufhin versucht, davonzulaufen.

Also besser gleich bar kassieren, wenn die Beträge eine gewisse Summe nicht übersteigen bzw. die Kundschaft vorher darüber informiert ist!?

@rasco:

Ich hoffe, ich kriege für die juristische Nachhilfe hier keine Rechnung....

Den Mechanismus "Eingehungsbetrug" habe ich von der juristischen Handhabung verstanden,

rasco schrieb:Nebenbei bemerkt: würde eine Vermögensüberprüfung in deinem Fall übrigens ergeben, dass das Geld zum Bezahlen der Rechnung vorhanden wäre, dann wäre das ganz im Gegenteil ein Argument, das gegen einen Eingehungsbetrug spräche.

wenn ich mich auch schwer tue, das zu akzeptieren.

Aber der eigentliche Täter geniesst Schutz ohne Ende, da darf nichtmal das Vermögen überprüft werden um seine Schuld feststellen zu können. Nur damit er straffrei davonkommt, wenn er die Kohle hat ( !! ), da setzt´s bei mir eh´ aus.

Nichts anderes meinte ich hier.

Den Nachweis, dass Vorsatz zum Nichtzahlen zur Zeit der Auftragserteilung gegeben war, halte ich für ein unmögliches juristisches Konstrukt.
Einziger Ansatzpunkt wäre die nachgewiesene Zahlungsunfähigkeit des Täters zu diesem Zeitpunkt. Damit erwischt man doch nur die Spitze des Eisberges.
Das ist dann "geplanter frühvorsätzlicher Betrug".

Ich habe jetzt keine Statistik dazu, vielleicht weisst Du ja, wie es sich prozentual damit verhält. Wieviele fallen da drunter?

Rein gefühlsmässig würde ich schätzen, dass der deutlich grössere Teil einfach nicht zahlen will, obwohl das Geld vorhanden wäre. Also den Ü-Auftrag knapp vor dem Einwerfen zerreisst, das ist dann "spontaner oder spätvorsätzlicher Betrug".

Wenn dem so ist, sollte ich immerhin noch die Chance haben, an mein Geld zu kommen, indem ich den Weg des Mahnverfahrens beschreite.

Denn eins darf mir hier nicht passieren: Dass das die Runde macht, dass man bei mir keine Rechnungen zu bezahlen braucht.

Ich bin gespannt, wie das ausgeht und vielleicht stellt der Ausgang ja mein etwas angefressenes Vertrauen in den Rechtsstaat wieder her. Werde Euch auf jeden Fall informieren.

Bis dahin würde ich gerne weitere Meinungen zum Thema sammeln und diskutieren.

Für heute mache ich Schluss, sattele auf und reite heim.

Gute Nacht und schönes Wochenende.

MfG

Dew

@Badesalz:

Hallo! Nett, Dich hier zu treffen. Ich nehme an, Du kennst die Problematik auch. Welche Erfahrungen bezüglich des Interesses der Staatsanwaltschaft kannst Du beisteuern?

Jetzt aber wirklich gute Nacht.

MfG

Dew

@Dew

Die meisten Forderungen konnte ich mit Mahnverfahren eintreiben. Ich habe an sich auch "gute Zahler". Viele ältere Leute.
Eine Anzeige habe ich noch nie gemacht, wobei mir auch spontan zwei mögliche Kandidaten einfallen würden. Liegt aber beides jetzt schon Jahre zurück.

Je mehr ich mich in dieses Juristendeutsch einarbeite, um so geringer wird mein Vertrauen in die Justiz. Denn alles wird da in meinen Augen verklausuliert. Zum einen verliert man dabei, also ich zumindest, irgendwann den Durchblick und zum anderen geht es irgendwann eben nur noch um abstrakte Fälle, welche sich zunehmend vom eigentlichen Geschehen entfernen.

Das liegt wohl auch daran, dass mit den Regelungen und Gesetzen im Grunde alles abgedeckt sein muss, also jeder individuell auch nur mögliche und denkbare Einzelfall. Es kann aber zum einen sein, dass es dazwischen trotzdem noch Schlupflöcher gibt, sowohl auf der einen, wie auf der anderen Seite, die nicht abgedeckt sind, oder dass der konkrete Fall gänzlich oder in Teilen ausserhalb der Regelungen liegt und schließlich so gedanklich umkonstruiert werden muss, um ihn überhaupt nach den geltenden Regeln sozusagen ahnden, bzw. bearbeiten zu können. Das wird aber möglicherweise einem bestimmten Einzelfall nicht mehr gerecht.

Im konkreten Fall ist es in der Tat äusserst schwierig, einem nicht zahlenden direkt eine Betrugsabsicht nachzuweisen und jemandem grundsätzlich eine solche zu unterstellen, wäre unzulässig. Aber wenn man einen Vertrag eingeht, dann verpflichtet man sich darin gegenseitig diesen auch einzuhalten. Dies bedarf eines gewissen Vertrauens in die jeweiligen Handelspartner. Denn ohne dieses ist Handel, Geschäfte machen, Verträge machen, nicht denkbar. Es wird aber bei einseitigem Vertragsbruch das Vertrauen nachhaltig zerstört. Auch das ist ein Schaden. In einem solchen Falle, meine ich, mal ganz unabhängig geltender Gesetze, muss der andere, geschädigte Vertragspartner auch das Recht haben, seinerseits von den vertraglichen Pflichten entbunden zu werden. Bedeutet in etwa, wenn die Ware nicht fristgerecht oder in vollem Umfang bezahlt wird, bleibt sie Eigentum des anderen. Notfalls muss man sich diese Ware dann auch mit Polizeigewalt wieder zurück holen dürfen.

In der Baubranche wird das wieder schwierig, wenn es sich um fest installierte Bestandteile handelt, welche durch einen Einbau zum Bestandteil des gesamten Bauwerks verschmelzen. Der Handwerker hat hier eindeutig im Vergleich zu einem reinen Händler einen entschiedenen Nachteil. Bestandteile, welche nicht bezahlt sind, dürfen rechtlich aber noch gar nicht mit dem Gesamtwerk verschmelzen und einen Eigentumswechsel vornehmen. Aber selbst wenn man zwischen einer tatsächlichen und einer rechtlichen Verschmelzung von Teilen unterscheidet, dürfte es selbst unter Polizeigewalt schwierig sein, wenn ein Handwerker fest eingebaute Teile wieder ausbauen wollte, um sich zumindest einen Teil seiner Vorleistungen wieder zurück zu holen. Die maßangefertigten Teile sind dann an sich unbrauchbar, der Materialverlust ist also trotzdem gegeben und die Arbeitszeit, Sachen wieder auszubauen geht auch wieder auf eigene Rechnung. Der geschädigte hat davon also wenig. Er hat nur eine gewisse Genugtuung dadurch, dass der Schädiger, also der nicht zahlende, auch nicht von einer unbezahlten Leistung provitiert.

Schwierig, wenn nicht gar unmöglich wird es bei tatsächlichen Verschmelzungen, wenn etwa ein paar tragende Wände aufgrund von Zahlungsverzug wieder eingerissen werden müssten. Damit würde das ganze Bauwerk geschädigt und womöglich auch Leistungen anderer, die auch inzwischen bezahlt wurden. Geht also praktisch nicht. Dass es aber immer wieder solche schwarzen Schafe gibt, die davon provitieren, muss aber gesetzlich verhindert werden. Auch Pfändungen bringen nichts, wenn es nichts zu holen gibt. Auch der Eigentumsvorbehalt würde einem wenig nützen. Was hat ein Bauunternehmer davon, wenn ihm die Wände gehören, er sie aber nicht nutzen darf und kann in einem fremden Haus, welches er zwar erbaut hat, aber nicht bezahlt bekommen hat?

@Badesalz

Badesalz schrieb:Also besser gleich bar kassieren, wenn die Beträge eine gewisse Summe nicht übersteigen bzw. die Kundschaft vorher darüber informiert ist!?

hmmm... naja, kann man natürlich schon machen. Würde ich von der Lokalität und meinen diesbezüglichen Erfahrungen mit meinen Gästen abhängig machen.

@Dew

Dew schrieb:Ich hoffe, ich kriege für die juristische Nachhilfe hier keine Rechnung....

hahaha... die bleibt gebührenfrei - versprochen ;)

Dew schrieb:wenn ich mich auch schwer tue, das zu akzeptieren.

Tja, völlig verständlich... hat die Kohle, zahlt aber trotzdem nicht. Klar, dass das schwer verdaulich ist. Sieh's mal einfach nur als das, was es ist, nämlich eine 'Leistungsverweigerung', also die Verweigerung, eine vertraglich geschuldete Leistung zu erbringen. Das kann man schlichtweg nicht aus einzig diesem Grunde unter Strafe setzen. Eine strafbare Handlung muss schon klar von sonstigem unfairen oder vertragswidrigem Verhalten abgegrenzt sein.

Dew schrieb:Den Nachweis, dass Vorsatz zum Nichtzahlen zur Zeit der Auftragserteilung gegeben war, halte ich für ein unmögliches juristisches Konstrukt.

Verständlich. Aber es ist nunmal die einzige Möglichkeit, denn Betrug setzt - zu Recht - den Vorsatz bzw. die Absicht voraus. Würde das nicht differenziert, dann hätte das weitreichende Folgen, und würde enorme Ungerechtigkeit nach sich ziehen. Eine gesetzl. Regelung kann nicht nur aus einer/für eine ganz bestimmte Fallkonstellation betrachtet werden. Stell dir mal vor, was es bedeuten würde, käme es bei Betrug nicht mehr auf die betrügerische Absicht und deren Beweis an. Dann stünde nämlich nicht mehr die zielgerichtete Absicht unter Strafe, sondern alleine der Effekt; dann wäre analog z. B. Sachbeschädigung unterschiedslos ob Versehen oder mutwillig eine Straftat.

Dew schrieb:Einziger Ansatzpunkt wäre die nachgewiesene Zahlungsunfähigkeit des Täters zu diesem Zeitpunkt.

...oder z. B. dass ein Azubi einen unverhältnismäßigen Artikel kauft, oder jemand bestellt etwas unter anderem Namen... einfach jede nachweisliche Handlung, eine Leistung zu erlangen, die er unter Bekanntgabe der wahren Fakten nie erhalten hätte.

Dew schrieb:Ich habe jetzt keine Statistik dazu, vielleicht weisst Du ja, wie es sich prozentual damit verhält. Wieviele fallen da drunter?

Sind mir keine Statistiken dazu bekannt, und liegt wohl in der Natur der Dinge, da diese Fälle von vornherein nicht in die Kriminalstatistiken fallen.

Rein gefühlsmässig würde ich schätzen, dass der deutlich grössere Teil einfach nicht zahlen will, obwohl das Geld vorhanden wäre.

Nein, das sehe ich nicht so, denn wenn jemand das Geld hat, dann würde er damit riskieren, dass ihn dieser Spaß doch ziemlich etwas kostet. Alleine darauf zu vertrauen, dass sein Gläuber sich mit seiner Verweigerung abfindet, wäre einfach nur naiv.
Beim allergrößten Teil der Zahlungsverweigerer gibt es Interferenzen zwischen den Vertragspartner über die Vertragssache. Dann kommen regelmäßig jene, die über ihre Verhältnisse Waren/Dienstleistungen beziehen und schlichtweg keine Realität zu ihren tatsächlichen finanziellen Möglichkeiten haben, und am Ende der Kette vielleicht solche, wie du offenbar welche an Land gezogen hast.

Dew schrieb:Wenn dem so ist, sollte ich immerhin noch die Chance haben, an mein Geld zu kommen, indem ich den Weg des Mahnverfahrens beschreite.

Das würde ich dir auch dringend empfehlen.

Dew schrieb:Ich bin gespannt, wie das ausgeht und vielleicht stellt der Ausgang ja mein etwas angefressenes Vertrauen in den Rechtsstaat wieder her. Werde Euch auf jeden Fall informieren.

Ja, mach das bitte - würde mich auch interessieren. Ein Mahnverfahren kannst du ja ganz bequem ohne großes Kostenrisiko selber - ohne Anwalt - durchführen; ist sogar online möglich ;)

Das öffentliche Interesse beginnt wohl dann wenn die Mehrheit daran einen grossen Bescheid erhält und die Lehre die aus dieser Missetat ergründet wurde, der Allgemeinheit den Frieden bringt, diese Tat nicht selber zu vollbringen.

Natürlich wäre es zu spät zu behaupten das öffentliche Recht fängt erst an. Wenn der neue Zusatz in der UnCharta gemacht wurde, in dem es heisst, die Kruste des Planeten, darf von keinem Lebewesen ausser den auf Erden geboren Seelen berührt und in feindlicher Absicht angetastet werden.

Es gibt viele Verhandlungen die dazuführen, dass das öffentliche Recht nicht in Betracht gezogen wird, oder eine öffentliche Handlung gar nicht erst besucht wird, da der Andrang für die Öffentlichkeit verwehrt wird. Und der Verurteilte dieses untersagt.

Heut zu tage beginnt das öffentliche Interesse schon bei dem warten auf den Bus oder die Bahn, sowohl als ein Taxi und das Abholen der Person, wobei das eigentliche öffentliche Interesse, auf die Gaben und die neu Entwicklungen der Erde gerichtet werden sollten, als auf die nähere Umgebung seines Instinktes.

Interesse hat anscheinend nichts mit dem öffentlichen Recht gemeinsam in dem es eigentlich untersagt ist, aufgrund der Zivilcourage, in einer Gefahrensituationen einschreitender Weise behilflich zu sein, und das öffentliche Interesse eigentlich mit dem Anruf bei der Notrufzentrale aufhören sollte.

Öffentlich und Interesse sind zwei Wörter die man in trennender Weise der Divination unterschieben muss um die wahre Aussagekraft hinter diesen ganzen Verschachtelungen zu verstehen und die Intention bei der eigentlichen Anschauen des Interesses und die Optionen und die Wahrscheinlichkeit zu wählen das eigene Interesse mit der Öffentlichkeit zu teilen.

In manchen Situationen ist die Öffentlichkeit selber bei einem voller Interesse am hinter her rennen, in solch Misere muss man sich wohl oder übel an die eigene Richtlinie halten, diesem Interesse treu zu bleiben oder es in eine Form zu bringen in dem es gerade mal die hälfte der Öffentlichkeit mit bekommt.

Ein Beginn eines Interesses, ich Frage mich dabei, ist dieses Interesse eigentlich schon geweckt, wenn die Öffentlichkeit davon erfährt, oder wird es erst zum Interesse, wenn Interessanter Weise, etwas öffentlich geschieht, oder ist das Geschehniss eigentlich, das was die Interesse ausmacht, doch beginnt die Interesse selber, wenn die Öffentlichkeit, interessiert, an dem Geschehniss ist.

Viel kann ich nicht zu diesem Themabeisteuern, jedoch berufe ich mich vorerst noch auf das BGB, GG; und HGB um zu antworten. Denn die Haltung des Menschen ist unantastbar und so sollte die eigentliche Regelungen heissen, solange es nicht das öffentliche Interesse entscheidend einen Vorteil bringt.

Hab mir alles durchgelesen, falls ich gedankliche Defizite aufweise, lasst es mich wissen.

@relios:

?????

Die Problemstellung war eigentlich etwas konkreter...

@rasco:

Nochmals danke für die interessanten, geduldig vorgetragenen und für den juristischen Laien VERSTÄNDLICHEN Ausführungen.

Ich sehe jetzt zumindest die Ausgangsvoraussetzungen klarer, wenn ich die auch teilweise nur schwer akzeptieren kann.

Die Verweigerung einer Leistung ist für mich nun mal ein bewusster Akt und impliziert damit Vorsatz.

Dass ein Mahnverfahren online gestartet werden kann, wusste ich garnicht. Danke für die Info, ich werde da mal weiterrecherchieren.

@Badesalz:

Die Landbevölkerung ist zahlungsmoralmässig gut drauf. Weshalb die "Ausreisser" besonders ärgern. Und wie gesagt, das kann sich ruhig rumsprechen, dass ich mir nichts gefallen lasse.

Fabiano schrieb:Es wird aber bei einseitigem Vertragsbruch das Vertrauen nachhaltig zerstört. Auch das ist ein Schaden. In einem solchen Falle, meine ich, mal ganz unabhängig geltender Gesetze, muss der andere, geschädigte Vertragspartner auch das Recht haben, seinerseits von den vertraglichen Pflichten entbunden zu werden. Bedeutet in etwa, wenn die Ware nicht fristgerecht oder in vollem Umfang bezahlt wird, bleibt sie Eigentum des anderen. Notfalls muss man sich diese Ware dann auch mit Polizeigewalt wieder zurück holen dürfen.

Das wäre schön...

Mfg

Dew

Wollte an dieser Stelle auch mal Rasco loben!

Du hast das zuweilen deutlich besser und plausibler darstellen können als ich (was ich dir nicht ankreide ;) ) und - noch viel wichtiger - auch verständlicher, als der Großteil meiner Professoren!

Ich für meinen Teil hab Strafrecht AT und BT zB beim Hillenkamp (müsste dir ein Begriff sein ;) ) gelernt und auch wenn das ein lustiger Typ ist, könnteste ihm locker und lässig das Wasser reichen.

Überleg dir bitte, bitte in die Lehre zu gehen! :)

@Dew

gerne doch :)

Dew schrieb:Die Verweigerung einer Leistung ist für mich nun mal ein bewusster Akt und impliziert damit Vorsatz.

Ja, deine Rechnung nicht zu bezahlen, wird höchstwahrscheinlich eine absichtliche Handlung seitens des Ehepaars sein. Die Differenzierung zum Betrug erfordert aber zudem, dass sie dich bereits unter diesem Vorsatz (nicht zu bezahlen) hinweg getäuscht haben, um an deine Leistung zu kommen. Und das ist die Krux an der Sache. Schwer bis unmöglich beweisbar, und es andererseits einfach zu unterstellen nach dem Motto "die werdens schon von Anfang an betrügerisch beabsichtigt haben", das geht nunmal auch nicht, denn mit sowas schlittern wir geradewegs in eine legalisierte Willkürjustiz.

Dew schrieb:Dass ein Mahnverfahren online gestartet werden kann, wusste ich garnicht. Danke für die Info, ich werde da mal weiterrecherchieren.

Denk aber vor Einleitung eines gerichtl. Mahnverfahrens daran, dass du den Verzug im Fall des Falles nachweisen können musst, um ggf. nicht auf den Kosten des Mahnverfahrens sitzen zu bleiben. Alleine der Umstand, dass der Schuldner eine Rechnung oder gar Mahnung mit konkretem Zahldatum/Fristsetzung erhalten hat, reicht nicht, wenn er den Empfang bestreitet. Übergabe-Einschreiben (eigenhändig) oder persönlicher Einwurf in den Briefkasten im Beisein eines Zeugen ist da die weitgehend sicherste Methode.

Viel Erfolg!

mal so ne Frage, wieso spielt die Sache mit dem Betrug eigentlich so ne grosse Rolle?
Die Leute haben ganz klar gegen einen gültigen Vertrag gehandelt, das müsste doch eigentlich reichen um sie zur Zahlung zu verurteilen und die notfalls auch per Gerichtsvollzieher durchzusetzen, oder?

@AtheistIII

klaro reicht das. Hier ging es aber zentral um die Frage, ob zusätzlich zur zivilrechtlichen Verfolgung, die du meintest, nicht auch noch eine strafrechtliche Verfolgung geboten wäre.


@gunslinger

Hey, danke für das Lob :)
hahaha, ja, die Profs vermitteln leider nicht selten auch einfachere Zusammenhänge auf einer viel zu wissenschaftlichen Ebene. Mann, was hab ich da nicht oft die verschiedenste Literatur hinzuziehen müssen, bis der Groschen gefallen ist - aber das kennst du sicherlich selber auch zur Genüge. Bei Hillenkamp kam ich selber nie in den Genuss einer Vorlesung, kenne aber am Rande ein wenig was seiner Literatur. Dabei ist er aber noch eher für eine praxisoriente und verständliche Vermittlung bekannt, aber teils gar nicht gern als Lektüre gesehen ;). Naja, jeder Professor sieht in seinen Literaturempfehlungen sowieso das einzig gültige Non-plus-Ultra.
Hmmm.... rein wissenschaftliches Arbeiten hätte durchaus seinen Reiz, aber für eine Habilitation... dafür brauchts schon ordentlich was an Selbstdisziplin, und an der würd's bei mir höchstwahrscheinlich scheitern ;)

@AtheistIII:

Jetzt wollen wir mal sehen, ob ich das auch verstanden habe, was @rasco so schön erklärt hat.

Strafrechtlich:
Also der Betrug ist eine Straftat und damit es in dem von mir geschilderten Fall auch juristisch einwandfrei Betrug ist, muss Vorsatz vorliegen.
Und zwar im juristischen Sinne ( der gesunde Menschenverstand sieht das anders ), d. h. die Leute müssen schon mit der Absicht zu mir gekommen sein, mich für meine Arbeit nicht zu bezahlen. Oder gewusst haben, dass sie pleite sind und mich eh´ nicht bezahlen können.
Die Zahlungsunfähigkeit liesse sich nachweisen, die pure Absicht zu diesem Zeitpunkt nicht.
Obwohl die Absicht für mich schon im Nichtausfüllen eines Überweisungsformulares besteht.
Die Juristen sehen das anders.

So sind halt die Regeln.

Es weiss ja offiziellerseits auch niemand, wie die sich sonst verhalten. Wird vielleicht so ähnlich sein, wie bei den "Traummietern", solange keiner aufmuckt, machen die einfach so weiter.

Zivilrechtlich:
Hier wären die Leute wohl zu kriegen, da sie einen Vertrag mit mir eingegangen sind. Stichwort Mahnverfahren. Gerichtsvollzieher.

@rasco:

Könnten sich die Leute damit rausreden, von nichts, und schon garnicht von Rechnung, Erinnerung, I. Mahnung, II. Mahnung, Anzeige gewusst zu haben?
Wenn die Staatsanwaltschaft zwischendrin schonmal bei mir angefragt hat, ob die mittlerweile bezahlt haben?
Abgesehen davon, dass das frech wäre.

Noch ´ne andere Frage:

Wenn das jetzt irgendeinem Kollegen genauso geht und der zeigt die auch an, klingelt´s dann bei der Staatsanwaltschaft? Oder wie lange müssen die jetzt "gute Nudeln" sein, bevor sie wieder einen Freifahrtschein haben?

MfG

Dew

@Dew

Dew schrieb:Könnten sich die Leute damit rausreden, von nichts, und schon garnicht von Rechnung, Erinnerung, I. Mahnung, II. Mahnung, Anzeige gewusst zu haben?

...wenn du ihnen das per Brief geschickt hast, könnten sie das theoretisch mit Erfolg machen. Das würde zwar nicht bedeuten, dass du keinen Anspruch auf dein Geld hättest, aber dass deine Forderung gegenwärtig noch nicht fällig ist, bzw. deine Schuldner sich gegenwärtig noch nicht in Zahlungsverzug befinden. Das hätte zur Folge, dass du die Kosten rechtlicher Maßnahmen wegen Zahlungsverzug selber tragen müsstest, denn ohne nachweisbaren Verzug hast du keinen Anspruch auf Erstattung deiner Rechtskosten wegen eines von dir behaupteten Verzugs. In Verzug sind deine Schuldner, wenn du

a) beweisen kannst, dass die Forderung fällig war und
b) beweisen kannst, dass deine Schuldner in Zahlungsverzug sind

Mit einer Mahnung durch "Übergabeeinschreiben Eigenhändig" hast du eine Empfangsbestätigung der Schuldner, damit können sie sich nicht mehr rausreden, keine Kenntnis von einer Zahlungsfrist gehabt zu haben.

Dew schrieb:Wenn die Staatsanwaltschaft zwischendrin schonmal bei mir angefragt hat, ob die mittlerweile bezahlt haben?

Das hat keine Bedeutung, da die Staatsanwaltschaft außer deinen Angaben keine tatsächliche Kenntnis der näheren Umstände hat, wie eben z. B. ob tatsächlich ein Verzug vorliegt.

Dew schrieb:Abgesehen davon, dass das frech wäre.

sicher, keine Frage. Ist aber leider nicht selten der Fall, dass Vertrags-/Streitpartner darauf setzen, dass der andere ja keinen Nachweis für etwas hat. Und ohne Nachweise geht es halt vor Gericht nunmal nicht, denn eine Verurteilung - egal, ob straf- oder zivilrechtlich - kann nicht auf Basis einer bloßen Behauptung ohne Beweis erfolgen.

Dew schrieb:Wenn das jetzt irgendeinem Kollegen genauso geht und der zeigt die auch an, klingelt´s dann bei der Staatsanwaltschaft? Oder wie lange müssen die jetzt "gute Nudeln" sein, bevor sie wieder einen Freifahrtschein haben?

Naja, sagen wir mal so... wenn zeitnah verschiedene Anzeigen gegen die gleichen Leute bei der StA wegen solcher Vorgänge einlaufen, werden die in der Regel dann schon hellhörig. Vergeht nach der Einstellung einer Sache eine längere Zeit, und trudelt dann mal wieder so eine Anzeige ein, hat das i. d. R. keine Bewandtnis.

@rasco:

So langsam erschliesst sich mir die Logik des Gesmtablaufes. Komplexer, als man erstmal denkt. Es scheint, als hättest Du Freude an Deinem Beruf/Gebiet und daran, die Abläufe zu erklären. Thx again.
Du solltest Kurse anbieten: "Rechnungen, Mahnungen - richtig gemacht" oder so. Für Freiberufler, Kleinunternehmer etc., so Leutchen wie mich halt. Die Hütte wäre immer gerammelt voll, da möchte ich wetten.

Um den oben angesprochenen Trick auszuhebeln, sollte die letzte Mahnung dann vielleicht schon ein Einschreiben mit Rückschein sein.
Das führ´ ich auf jeden Fall mal ein in meinem Rechnungswesen. Die höheren Portokosten trägt der säumige Zahler.
Und dann sollte man eine gute Ausgangsposition für ein Mahnverfahren oder eine Strafanzeige haben.

MfG

Dew

@Dew

ja, das ist die Krux, die einem Nicht-Juristen oft verborgen bleibt, nämlich die immense Komplexität des Rechts - da wird sehr schnell etwas als abstrus, abwegig und ungerecht wahrgenommen, was sich aber dann bei tieferem Ausloten und einer juristischen Erörterung als völlig anders erweist (wobei ich nicht sagen möchte, dass es nicht auch tatsächlich abwegige Regelungen und verquere Rechtslogik gibt ;)). Dabei diskutieren wir hier noch über relativ einfach strukturierte Fallanforderungen, im Vergleich z. B. mit dem Immaterialgüterrecht, dem Sozialrecht oder dem Verwaltungsrecht etc.pp.. Die Rechtswissenschaft ist nicht umsonst neben Medizin einer der arbeitsaufwändigsten und schwierigsten Studiengänge.

Dew schrieb:Du solltest Kurse anbieten

An solche Kurse habe ich auch schon gedacht - meist fehlt es an der Zeit dafür. :)

Dew schrieb:Um den oben angesprochenen Trick auszuhebeln, sollte die letzte Mahnung dann vielleicht schon ein Einschreiben mit Rückschein sein.

Ja, würde ich dir auch empfehlen, dass du zumindest die letzte Mahnung per 'Einschreiben Eigenhändig' machst, wenn sich abzeichnet, dass einer nicht zahlen will und auch persönlich mit ihm nicht zu reden ist.

Dew schrieb:Die höheren Portokosten trägt der säumige Zahler.

Je... mit den Mahnkosten... das ist auch so eine Sache. Prinzipiell hast du schon Anspruch auf Erstattung von Mahnkosten, ABER: Mahnkosten sind - wie z. B. auch Verzugszinsen - ein sog. 'Verzugssschaden', deren Geltendmachung wiederum voraussetzt, dass auch tatsächlich ein Verzug gegeben ist. Hast du z. B. einen Nachweis, dass dein Geschäftspartner eine Rechnung von dir mit Zahlungstermin ("die Rechnung ist bis spätestens xxx zu begleichen") erhalten hat, so könntest du bereits die Mahnkosten ab der 1. Mahnung verlangen. Kommt dein Kunde aber erst mit der ersten Mahnung in Verzug, dann sind für die 1. Mahnung Mahnkosten nicht erstattungsfähig. Und wenn der Fall so gelagert ist, dass dein Kunde einreden könnte, von nichts zu wissen, und du für vorangegangene Rechnungen/Mahnungen keinen Nachweis des Empfangs hast, dann würde der Verzug ja erst mit deiner letzten Mahnung per Einschreiben eintreten, d. h. diese Kosten kannst du ihm zwar in Rechnung stellen, aber auf dem Rechtsweg könntest du sie nicht geltend machen, wenn er sich auf dem Standpunkt stellt, bis zum Einschreiben nie etwas von dir bekommen zu haben.

Bombensicher ist übrigens auch so ein Einschreiben nicht. Es gab schon Fälle, bei denen der Empfänger behauptet hatte, es wäre nur ein leeres Blatt oder etwas ganz anderes im Umschlag gewesen, oder der Empfänger ist nicht anzutreffen und holt das Einschreiben auch nicht ab. Aber ich denke, damit kommen wir dann langsam in exotische Bereiche, die zwar denkbar sind, aber in der Praxis die Ausnahme darstellen.