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Haben wir einen freien Willen?

162 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wille, Freier Wille ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Haben wir einen freien Willen?

01.07.2004 um 10:16
@jafrael

Dieses Buch "Baum der Erkenntnis" hört sich interessant an, aber erinnert mich
jetzt irgendwie an das gechannelte Buch "Gespräche mit Seth", wo eigentlich das
selbe behauptet wird.

In der 0 steckt des Rätsels Lösung !

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Haben wir einen freien Willen?

01.07.2004 um 11:05
also ich kenne keinen der einen freien willen hat!
es gibt vieleicht menschen mit einer freien meinung, aber wille?
du zahlst steuern, du gehts zur arbeit, ist das dein wille?
du musst essen und trinken ist das dein wille?
es kann so weiter gehen das einzige was du hast ist deine meinung und selbst die kann mann beeinflussen.
oder ist es dein wille nicht zu sterben?
also meine meineung ist, dass unser wille auf auf das minimale beschrenkt ist?
oder kann mir einer erklären was ein freie wille ist



Tja, wo bin ich


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Haben wir einen freien Willen?

01.07.2004 um 11:37
Hi, @nemo!
Warum meinst Du haben mir "Die Gespräche mit Seth" so gut gefallen. Ich las sie zu der Zeit, als ich mich mit der Problematik "Determinismus" und "Freier Wille" beschäftigte. Als ES mich beschäftigte, kann ich auch sagen. Deswege auch verstehe ich die Einwände "unserer 3 Klugen".

@yo, @spontiwelli, und @Ben.
Ich habe dern link "Einstein und der Determinismus" mit Bedacht in den Thread gestellt. Weil an dieser Arbeit, diesem Beitrag festgemacht werden kannworum es mir geht, worin auch für micht die Schwierigkeit bestand die Begriffe "Ethik", "Selbstverantwortung", "freier Wille", noch für relevant zu halten, wenn doch andererseits mir die Wissenschaft erklärt, daß mein freier Wille nur Illusion sei. Das ein Hitler, um bei diesem Beispiel zu bleiben, gar nicht anders handeln konnte, als er eben handelte. Das jede Vergewaltigung, jeder Kindsmord, aber auch jede selbstlose Tat, jeder große Gedanke eben "nur" - aber was heißt hier schon, angesichts der Fülle der Vorraussetzungen dieses "nur" - das zwangsläufig Ergebnis vorheriger, auch determinierter Vorgänge sei.

Ja, auch Einstein war Determinist. Und gerade an seinem Beispiel. Der persönlichen Tragödie dieses Menschen, der eben nicht nur das war, sondern auch ein engagierter, sich einmischend und nicht nur beobachtender, seine Mitmenschen kalt sezierender Protagonist, läßt sich die Problematik mit der wir es zu tun haben beschreiben.

Der Respekt vor Eurem Wissen, vor der Art Eurer Argumentation, der sich durch das Lesen Eurer Beiträgen, bei mir einstellte, läßt es mir geraten sein, weder die moralische, noch sonst eine "Keule" zu schwingen. Sondern Euch mit besagtem link zu konfrontieren und dann zu fragen. Wieder zu agieren, wie ein Suchender. Ich, mit meiner rudimentären Schulbildung habe ohnehin immer nur fragen können um aus Antworten zu lernen. Warum sollte ich hier diese bewährte Methode aufgeben. Für mich hatte der Satz: "Ich weiß, daß ich nichts weiss" eine fundamentale Bedeutung. Also machte ich mich auf die Suche. Und dabei ist es geblieben. Mitlerweile weiß ich konstruktive Dialoge zu schätzen. Vorraussetzund dafür aber ist der gegenseitige Respekt, die Achtung vor der Überzeugung des Anderen (sofern es sich nicht um menschenverachtende Postulate handelt!) und die Bereitschaft sich immer wieder auch auf die Intention, und Argumentation des Dialogpartners einzulassen.

Wir stehen am Anfang eines solchen. Mal sehen, was sich ergibt.

Mein Problem läßt sich auch verstehen, wenn ich mal folgenden Text copiere:.

Gangolf Huebinger thematisierte in seinem Beitrag Wertekollisionen in den Geisteswissenschaften zu Beginn des 20. Jahrhunderts
Im ersten Block "Spaetes Kaiserreich und Übergang zur Weimarer Republik" diskutierte Michael Heidelberger die Veraenderungen von Weltbildern durch die moderne Physik vor dem ersten Weltkrieg. Die Erschuetterung des mechanistischen Weltbildes durch elektromagnetische Äthertheorien und Einsteins Relativitaetstheorie schlugen sich in einem lebensphilosophischen Diskurs ueber das Verhaeltnis von Wissenschaft und Lebensfuehrung nieder, in dem das Konzept einer wissenschaftlichen Lebensfuehrung umgekehrt worden und in antirationalistische, die Intuition betonende Lebensauffassungen zu Beginn der zwanziger Jahre eingemuendet sei. Mit seinem Beitrag zur Biologisierung des Menschen lenkte Heinz Schott den Blick auf das Verhaeltnis von Naturwissenschaften und Gesellschaftstheorien. Vor dem Hintergrund sozialdarwinistischer Theorien erzeugten um 1900 die biologischen Wissenschaften im Wechselverhaeltnis zu Politik, Ökonomie und Kultur eine Interpretationsvorlage fuer die geistigen Stroemungen der Zeit. Naturphilosophische Elemente, gepaart mit einem atheistischen Weltbild, das Wissenschaft zur Religion erhob, lieferten auf dieser Basis die Grundlage fuer rassenbiologische Diskurse und organizistische Gesellschaftsvorstellungen, die schliesslich in die Katastrophe der Euthanasieaktionen im Nationalsozialismus fuehrten.


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01.07.2004 um 12:13
@jafrael

Och, du kennst die "Gespräche mit Seth" ? ;)

Ich hatte mich mal mit dem Thema "der Weltprozess als Computer-simulation"
beschäftigt und mir mal alle Möglichkeiten ausgemalt was "möglich" wäre, wenn
es tatsächlich so ist. Nur als Beispiel: Einen gewissen "Spielstand" abspeichern
und von da aus die Geschichte in einem parralel (Program) Universum umändern.
So würde auch über den Tot hinaus (wo dann wirklich freier Wille herrscht ) eine
gewisse virtuelle "Zaubershow" stattfinden. Und am Ende meiner "eigenen"
Phylosophie kam ich dann eigenständig auf den Begriff: "Das Universum als
Gedankenkonstruktion". Diesen Begriff habe ich dann gegoogelt und voila als
erstes begegnete mir Seth. Und wenn ich mir das ganze gechannelte Zeugs von
ihm durchlese begegnen mir alle Möglichkeiten, die ich mir ausgemalt habe wenn
der weltprozess eine Art Computer-simulation wäre. *g*

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01.07.2004 um 16:33
Wie um alles in der Welt kommst du auf die Idee, daß nach dem Tode freier Wille herrscht? Seufz! Hallöchen erst mal!
Der Wille zu dieser geistigen Freiheit IN DIR muß einen Entwicklunggang tun. Am besten freiwilig. :) Dann könntet du dich nach dem Tode dem sogenannten Weltenwillen einen, du wärst in der Lage ihn zu erfassen. Das ist aber sehr weit hergeholt jetzt, da glaub ich momentan meistens nicht angesagt.
Frei wirst du lediglich von deinem Körper. Was nicht unbedingt von Vorteil ist wenn du in der geistigen Welt gar keine Orientierung hast. Wenn du auf der Erde nicht laufen gelernt hast, kannst du dich auch nicht frei bewegen.Der freie Wille ist also dazu da u. U. solche Fähigkeiten zu erwerben oder abzulehnen.
Deshalb hab ich doch Nietzsche extra zu Worte kommen lassen. Es ist uninteressant ob du frei bist wenn du die Verantwortung und Bürden des Lebens ablehnst .Es geht dir u.U. ein Kraftreservoir verloren, daß du bei Bestehen der Aufgaben gewonnen hättest. Interessant ist nur der der seine Freiheit nicht zum Egoismus mißbraucht.

"Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleibern, aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie"

"Es gibt viel zu tun, packen wir's an :)"



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01.07.2004 um 16:43
Ach so, habe die Frage auf der vorigen Seite nicht verstanden. Glaubst du, daß Hunger und Durst und das Triebleben im Gegensatz zur menschlichen Freiheit stehen, oder was?
Da kannst du aber sofort eine Besseren belehrt werden. Kein Mensch ist Sklave seiner Triebe, es sei denn er macht sich selbst dazu.
Wir haben zwar den Sexualtrieb z.B. mit dem Tier gemeinsam. Ist er deshalb bei uns reiner Fortpflanzungstrieb und können wir uns etwa nur ein oder zweimal im Jahr paaren? Für mancheinen wärs ja vielleicht besser! :) :)
Essen ist doch etwas Schönes ... normalerweise. Man kocht, kauft vorher ein, innerhalb der Summe die einem sein freier Wille gestattet und ißt evtl mit Freunden.
Also so ganz klar ist mir deine Frage nicht!

"Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleibern, aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie"

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01.07.2004 um 16:44
Hmm ... wenn du meinst wir sind hier auf Erden um mit dem "freien Willen"
nach dem Tot auch richtig umzugehen, wär ich soweit einverstanden. ;)
Aber ich denk nicht, das wenn man das Gehen hier nicht gelernt hat, das man dies
nicht nach dem Tode auch nachholen könnte. Wobei es sich dabei eher um eine
andere Art der Fortbewegung und auch Wahrnehmung handelt. Bei
Nahtodberichten konnten z.B. blinde Menschen auf einmal wieder sehen. Sie
erkannten Gegenstände obwohl sie ihre genaue Form ja noch nie betrachten
konnten.

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01.07.2004 um 16:47
" Man kocht, kauft vorher ein, innerhalb der Summe die einem sein freier Wille
gestattet und ißt evtl mit Freunden. "

Korrektur:

Man kocht, kauft vorher ein, innerhalb der Summe die einem sein "Bankkonto""
gestattet und ißt evtl mit Freunden.



Bei Sushi und Steak wird´s schon teuer ..... *g*

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01.07.2004 um 17:08
Ja, das ist interessant, Blinde haben auch Träume und im Traum siehst ja auch.
Die Frage ist nur ob es dann Inhalte sind welche über die Wahrnehmung, (ist ja nicht nur Sehen) ins Denken, die innere Anschauung und somit in die Erinnerung geflossen sind. Im Traum bist du schließlich auch außerhalb des Körpers zumindest teilweise. Du spiegelst sozusagen die Bilder zurück, aber meist sind das was wir erinnern nur kurze Sequenzen.
Interessant wirds allerdings ,wenn du Erinnerungen hast die vor der Entwicklung des Sprechen und Denkens bei dir liegen. du wirst sofort einen deutlichen, ich möchts mal nennen Qualitätsunterschied feststellen.
Selbstverständlich war das mit dem Gehen bildlich gemeint und du hast ganz recht wenn du von Wahrnehmung sprichst, aber dazu brauchst du eben andere Organe als Augen etc., da du ja körperlos bist. dann wärst du eben blind für die geistige Welt, wie hier einer der keine Augen hat nichts sieht. Daß er die Möglichkeit hat sich Anschauungen über das Denken zu bilden ist dann schwer aber möglich. Genauso ist es im Geistigen, man bildet sich Anschauungen die nicht mehr an den Leib gebunden sind und entwickelt ein lebendiges Denken.


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01.07.2004 um 17:16
@seraphim82
Nehmen wir an, gähnende kälte im Freien, der nächste Ort liegt 90 km von deiner Wohnung entfernt. Deine Lebensmittelvorräte gehen zu ende. Du hast Hunger, quelenden Hunger und wünschst dir nur noch dass der hunger aufhört...
Du würdest alles dafür geben aber er hört nicht auf. Du kanst über deinen Körper nicht selbst bestimmen. Und dass nenst du Freiheit?
Von mir aus. Aber ein Gefangener der nur in seinem Käfig lebt und nie etwas anderes gesehen hat fühlt sich genauso frei.


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Haben wir einen freien Willen?

01.07.2004 um 18:16
@lexa
Zwänge, den innerern Zwang, den innerern Schweinehund, Trieb, zu überwinden, eine Entscheidung überdenken, ist freier Wille.
_____was uns als freier wille vorkommt, ist lediglich der ausnahmsweise bewusst stattfindende abwiegeprozess zwischen mehr oder weniger gleich starken faktoren. ist die gewichtung dagegen eindeutig, so laufen die entscheidungsfindungsprozesse des menschen so schnell ab, dass wir erst im nachhinein von unserer eigenen entscheidung erfahren (intuition?).
gerade bei heutigen entscheidungen, die nicht selten durch eine große komplexität gekennzeichnet sind, habe ich das bild von einer waagschale vor augen. in der einen schale befinden sich alle faktoren, die für eine entscheidung x sprechen, in der anderen alle, die dagegen sprechen. bei der menge an faktoren ist dies schon komplex genug, nicht selten jedoch sind es mehr als zwei waagschalen, die aber alle teil einer einzigen waage sind.
der freie wille kann nicht den bereich der durch die gesamtheit der beteiligten faktoren vorgegebenen alternativen verhaltensweisen verlassen, insofern ist er bestenfalls eine art würfel. dieser kann auch nicht 17 oder 35 augen zeigen. und selbst eine der sechs möglichen augenzahlen wird nicht zufällig gewürfelt, sondern weil die gerade aktuellen physikalischen faktoren z. b. die 3 erzwingen...

Z.B. ich würde ja gerne Schokoladeneis essen, aber ich halte inne und entscheide mich für etwas irres z.B. Minze.
_____ein gutes beispiel für determinismus ;) wenn du anfangs gerne schoko hättest, denkst du vielleicht an den schokogeschmack, der dir positiv in erinnerung ist. vielleicht hast du aber auch nur zuerst den schokobehälter gesehen oder den geruch in der nase gehabt oder du bestellst aus gewohnheit schoko. aber es ist offensichtlich zu einer neugewichtung der faktoren gekommen. vielleicht hast du inzwischen die schöne farbe des minzeises gesehen, die dich neugierig macht. oder deine freundin hat dich gefragt, was du möchtest und dich somit erst vor die bewusste entscheidung gestellt.

Oder ich müsste eigentlich an der Ampel bei gelb bremsen und anhalten, aber ich tue das nicht.
_____auch hier spielen viele faktoren mit. wenn dein vater mantafahrer war, wirst du als erwachsener vermutlich das überfahren einer roten ampel für cool halten :| natürlich weisst du trotzdem, dass es verboten ist und wirst deshalb vielleicht mit dir selbst kämpfen. bist du hingegen ein eher braver typ, könnte es sein, dass du in eile bist und dich unbeobachtet fühlst oder einen insgeheimen hass auf das system und dein eigenes mitläufertum empfindest und deshalb ausnahmsweise vollgas gibst und die sau rauslässt.

Ich muss eine schwere Entscheidung treffen und schrieb auf was ich überhaupt nicht tun würde, dann würfle ich das aus, und bleibe dabei.
Dies wieder die eigen Vernunft bei einem Fehler zu bleiben respektive bei dem richtigen, das ist der freie Wille.
_____determinismus bezieht sich nicht nur auf die ratio. gerade die faktoren, die im verborgenen und automatisch wirken, vergessen wir oft. wenn du wider deine eigene einsicht handelst, heisst das lediglich, dass es andere, nicht mit der ratio in zusammenhang stehende faktoren gibt, die aber offensichtlich ein großes gewicht auf die waage bringen. so könnte dies schlicht bedeuten, dass deine biologie die oberhand gewinnt auch wenn deiner ratio dies nicht gefällt.

@jack
hab den einstein-text gelesen, hier meine sicht der dinge:
vorab, ich war ich erstaunt, wie ähnlich einsteins ansichten den meinigen sind, denn ich hatte mich bislang kaum mit einstein jenseists der physik beschäftigt und wusste nur, dass er auch vegetarier war.
bei ihm muss man wohl sehr deutlich zwischen seiner genialen phase und danach unterscheiden. ich mache ihm auch keinerlei vorwurf, dass er z. b. antideutsch eingestellt war. er war ja auch nicht mehr der jüngste, da fällt das revidieren der eigenen meinung doppelt schwer. ausserdem war er ja nicht mehr in deutschland, aus der ferne musste es für ihn schon so aussehen, dass die deutschen ein homogene masse bildeten, die nur böses über mensch und welt brachte, immerhin dauerte der krieg ja viele jahre, was man oft vergisst, wenn man nur in einer zeile liest: krieg so und so von 19xx bis 19yy.
ich finde, man sollte nicht den fehler machen, deterministen zu unterstellen, sie würden alles tolerieren und vergeben, über völkermord hinweglächeln etc.
nur weil ich denke, dass hitler nichts dafür konnte, dass er ein schwein war, heisst das nicht, dass ich das schwein verteidige. ich sehe das pragmatisch, man muss das gute vor dem bösen bewahren, insofern kann man als determinist notfalls selbst die todesstrafe befürworten. in der regel stellt sich aber tatsächlich eine gewisse nachsichtige, im alltag nicht selten mitleidvolle haltung ein, nämlich bei kleineren verstößen einer anderen person z. b. gegen meine eigenen wünsche nicht aggressiv zu reagieren. für mich persönlich kann ich sogar eine grenze ziehen, was vergeben wird und was nicht: die physische unversehrtheit, da der körper mit seinen sinnesorganen die einzige schnittstelle zwischen den menschen darstellt. selbst telepathie funktioniert nicht ohne intaktes gehirn...

ferner schreibst du:
"Ich habe dern link "Einstein und der Determinismus" mit Bedacht in den Thread gestellt. Weil an dieser Arbeit, diesem Beitrag festgemacht werden kannworum es mir geht, worin auch für micht die Schwierigkeit bestand die Begriffe "Ethik", "Selbstverantwortung", "freier Wille", noch für relevant zu halten, wenn doch andererseits mir die Wissenschaft erklärt, daß mein freier Wille nur Illusion sei. Das ein Hitler, um bei diesem Beispiel zu bleiben, gar nicht anders handeln konnte, als er eben handelte. Das jede Vergewaltigung, jeder Kindsmord, aber auch jede selbstlose Tat, jeder große Gedanke eben "nur" - aber was heißt hier schon, angesichts der Fülle der Vorraussetzungen dieses "nur" - das zwangsläufig Ergebnis vorheriger, auch determinierter Vorgänge sei."
_____das "nur" fände ich auch unangebracht. andererseits soll es auch nicht verachtung gegenüber den opfern ausdrücken, sondern will im sinne von "ausschließlich" verstanden werden.
was die erwähnten verbrechen betrifft, so gilt das, was ich oben über die unversehrtheit schrieb. wird sie verletzt, muss der täter mit seiner bestrafung seitens der jeweiligen gesellschaft rechnen. der täter ist zwar unschuldig, wird aber zum schutz der gesellschaft bestraft. übrigens denke ich, sind sich selbst unsere rechtssysteme schon dieses problems bewusst, was sich darin zeigt, dass die angehörigen der opfer strafe als rache fordern, während staatsanwälte nicht selten in erster linie um den schutz der gesellschaft bemüht sind, gerade bei strafrechtlichen delikten. da fällt es oft nicht leicht, der opferpartei zu vermitteln, dass es nicht darum geht, einen mörder zu quälen (was sich viele wünschen; auge um auge...), sondern ihn wegzusperren, entweder bis er resozialisiert ist, oder aber bei hoffnungslosen fällen (defekte festplatte :| ) für immer, ersatzweise auch durch todesstrafe.


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Haben wir einen freien Willen?

01.07.2004 um 19:30
Der freie Wile ist eine Illusion welche dem Menschen voregegaukelt wird.
Eine Entscheidung wird nicht im Moment der Entscheidung getroffen, sondern schon vorher. Wie man vorher handelt ist ausschlaggebend für Die folgende Entscheidung. Die freie entscheidung ist nur ein kontinuirliches Gedankenmuster.


Ich fahr zur Hölle...

Wer kommt mit?



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Haben wir einen freien Willen?

01.07.2004 um 19:33
Ja, @yo,

"ich sehe das pragmatisch, man muss das gute vor dem bösen bewahren, insofern kann man als determinist notfalls selbst die todesstrafe befürworten. in der regel stellt sich aber tatsächlich eine gewisse nachsichtige, im alltag nicht selten mitleidvolle haltung ein, nämlich bei kleineren verstößen einer anderen person z. b. gegen meine eigenen wünsche nicht aggressiv zu reagieren. für mich persönlich kann ich sogar eine grenze ziehen, was vergeben wird und was nicht: die physische unversehrtheit ..."

Vertehe ich Dich richtig, wenn ich aus diesen Worten schließe, daß auch Deterministen recht daran tun, aktiv sich in die Geschehnisse einzumischen, nach dem Motto "man muß das Gute vor dem Bösen" bewahren. Das es also für Dich, obwohl deterministisch orientiert, sehr wohl eine Unterscheidung uwischen gutem und bösem existiert. Wenn das der Fall ist, dann unterscheidet sich meine Überzeugung nur sehr, sehr wenig von der Deinen. Denn natürlich habe auch ich gelernt und erfahren, daß in die Beurteilung von Sachverhalten und Menschen all die Umweltfaktoren, die erblich bedingten und die gsellschaftlich (soziologisch) relevanten Faktoren mit ein zu beziehen sind.
Das Ergebnis ist dann ein milderer Blick auf den jeweiligen Sachverhalt, oder Menschen.

Aber ich frage mich wie weit ist der Mensch in der Lage "verantwortlich" zu handeln. Wird das Modell "Determinismus" nicht inzwischen von großen Teilen der Adepten dieses Weltbildes schon so verstanden, daß, weil vorbestimmt, eh´alles egal ist? Anders gesagt: Gefährdet nicht diese Einstellung auch die Bereitschaft Verantwortung für das Ganze und ja, auch wenn´s altmodisch kling, für den Nächsten zu übernehmen? Im religiösen Bereich kennen wir das ja auch unter dem Namen "Kismet", "Schicksal". Und wenn´s ganz schlimm kommt, heiß das dann: "Gottes Wille". Hält nicht diese "Denke" unter dem Deckmantel und Schutz deterministischer Erklärungsmodelle wieder Einzug?

Wieder ein link, der eine Entwicklung, die wir auch hier im Forum bestaunen müssen, die ich für gefährlich halte aufzeigt, aber in dem auch den Grundlagen dieses Denkens widersprochen wird:

http://www.internationalesozialisten.de/kk22/gene.html (Archiv-Version vom 19.04.2004)


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01.07.2004 um 19:56
@jafrael, danke für die Blumen! Doch Ehre sei der Lebensschule die mir beigebracht hat mich trotz siebeneinhalb Jahren Volksschule halbwegs zivilisiert ausdrücken zu können. Und mir auch meine Naivität bewahrt hat,
keinen Sarkasmus hinter Deinem Lob zu riechen.
Aber in manchen Ecken dieses Forums steigt mir der wissenschaftliche Mief in die Nase und ich muß dann einfach mal abniesen. Oder einen fahren lassen.
Nur so zur Zentrierung.
Ansonsten find ich´s geil hier. Es ist das erste mal das ich mich an so einem Forum beteilige.
Doch mal weiter zur Sache:Und ich versuchs wirklich einfach und kompakt zu machen(eigentlich tu ich ja gar nichts, es tut sich von selbst!)Mal schauen was dabei rauskommt.
Ein Dilemma in verschiedenen Diskussionen hier, auch in der aktuellen, wird mir langsam bewußt.
Es gibt meiner Ansicht nach zwei Arten von Problemen, die man nicht miteinander vermischen sollte, sonst hat man ein "Problem".
Das worum es im moment hier geht ist das was man ein divergierendes problem nennt.
Der Wissenschaftler setzt sich mit einem konvergierenden Problem auseinander. Wenn hundert Wissenschaftler daselbe Experiment veranstalten, dann müssen sie zum gleichen Ergebnis kommen.
Doch handelt es sich um ein Problem von innerer Erfahrung des bewußtseins, dann handelt es sich um ein divergierendes Problem. Mit anderen Worten, divergierende Probleme werden vom Intellekt, sprich Verstand, geschaffen, wenn er zerteilt, was von Natur aus ganz und unteilbar ist.Der Verstand schafft das Problem durch die Teilung der Polarität. Die existierenden Gegensätze können allein nicht bestehen! Es gibt kein "Rauf" ohne ein "runter",keine Schönbheit ohne Häßlichkeit. Doch der identifizierte(nämlich mit dem"Ich")Verstand will dies oder das. Durch das vergleichen und Auswählen kreirt der Verstand ein divergierendes Problem, und divergierende Probleme sind nicht zu lösen!!! Ein divergierendes Problem kann sich nur auflösen, indem man das Problem selbst versteht, daß es nicht ein wirkliches Problem ist, sondern daß es durch den Verstand geschaffen wurde, der wählen will zwischen den Gegensätzen,die gar keine Gegensätze sind! Sie sind miteinander verbunden. Nehmen wir als Beispiel die Erziehung. Eine Ansicht ist, daß ein Schüler Disziplin haben muß. Also ist ein wenig Disziplin gut, mehr Disziplin ist besser, und totale Disziplin am Besten. Die Schule wird zum Gefängnis. Die andere Seite sagt: Nein, der Schüler braucht die Freiheit der Gedanken und Taten. Wenn also ein wenig Freiheit gut ist,dann ist mehr Freiheit besser,und absolute Freiheit ist am Besten. Dann versinkt die gute Schule im Chaos. Die beiden Gegensätze sind miteinander verbunden, man kann nicht das eine ohne,oder das andere haben. Wenn man das begreift,und dazu braucht man keine höhere Schule oder ein Studium, wenn die polarität der Gegensätze verstanden wird, und dass das ganze Universum auf Polarität beruht, die einem keine Wahl lässt, dann braucht das Problem nicht gelöst zu werden, das Problem löst sich auf, denn es hat nie bestanden.
-Zwei <Mönche studieren in einem Kloster, und beide sind passionierte Raucher. Ihr Problem war:Darf ich rauchen,wenn ich bete?
Sie konnten sich nicht einigen, also beschlossen sie daß jeder den Abt befragen sollte.Als sie sich später wieder trafen, fragte der eine Mönch den anderen, ob der Abt das Rauchen erlaubt hätte.
Der eine sagte:Er hat mich total ausgescholten,daß ich überhaupt so eine Frage stelle. Was hat der Abt zu Dir gesagt?
Der andere Mönch antwortete: Bei mir sagte der Abt es wäre total in Ordnung. Doch sag mir was hast du den Abt gefragt?
"Ich fragte ob es in Ordnung sei während des Betens zu rauchen."
"Da liegt das Problem" sagte der andere"ich fragte ihn ob es in Ordnung sei zu beten während ich rauche."
Es ist alles eine Frage der Perspektive. @yo hat das perfekt rübergebracht.
Es ist eine Sache in diesem Forum im Kontext der Frage nach dem freien Willen über die Schuld Hitlers zu reden und zu sagen daß er nicht anders konnte, oder in diese Frage in der Funktion eines Richter über den selben Sachverhalt zu urteilen. Es ist eine andere Sache wenn ein Psychologe einen Kinderschänder abseits jegkicher Moral bewertet oder ich als betroffener Vater ihm die Eier abschneide. Beide Handlungen sind "vorprogrammiert" ohne jegliche Wahlfreiheit.
I mean fuck it! Jeder Automechaniker dem ich mein Auto bringe weil der Anlasser kaputt ist und der anfängt meine Reifen zu wechseln wird bald kein Automechaniker sein. Ob ihm das passt oder nicht. O.K.?


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01.07.2004 um 20:10
"Vertehe ich Dich richtig, wenn ich aus diesen Worten schließe, daß auch Deterministen recht daran tun, aktiv sich in die Geschehnisse einzumischen, nach dem Motto "man muß das Gute vor dem Bösen" bewahren. Das es also für Dich, obwohl deterministisch orientiert, sehr wohl eine Unterscheidung uwischen gutem und bösem existiert. Wenn das der Fall ist, dann unterscheidet sich meine Überzeugung nur sehr, sehr wenig von der Deinen. Denn natürlich habe auch ich gelernt und erfahren, daß in die Beurteilung von Sachverhalten und Menschen all die Umweltfaktoren, die erblich bedingten und die gsellschaftlich (soziologisch) relevanten Faktoren mit ein zu beziehen sind.
Das Ergebnis ist dann ein milderer Blick auf den jeweiligen Sachverhalt, oder Menschen."

selbstverständlich unterscheide ich - eingebunden in und somit abhängig von der hiesigen kultur - zwischen gut oder zumindest tolerabel auf der einen seite und inakzeptabel auf der anderen.
zu deiner eingangsfrage: natürlich strebt auch das gros der deterministen nach dem guten, mit anderen worten, danach, das, was von der gesellschaft als ganzer anerkannt wird, zu stabilisieren (mit gut und böse meine ich auf keinen fall das absolute cowboy-indianer-konzept).
meiner ansicht nach ist die gesellschaft wie eine ultrazähe masse, die sich behäbig und nur als ganzes bewegt und hierzu gar nicht des willens der menschen, aus denen sie besteht, bedarf. insofern verläuft die geschichte immer in wellen relativ niedriger frequenz mit gelegentlichen hohen pegeln. ich sage das deshalb, weil ich denke, dass sich die einzelnen ansichten gegenseitig verstärken und nur deshalb etwas bewirken können. gutes beispiel ist dieses forum. hier merkt man oft, wie sich leute, die sich verstehen, gegenseitig in ihrem verhalten bekräftigen. es geschieht also nicht deswegen, weil er oder sie sich so verhalten soll und zugleich will wie jemand anders, sondern weil die ansichten der einzelnen menschen nicht zufällig so sind wie sie sind und sie hier eben die gelegenheit haben, aufeinander zu treffen. aber auch dass sie hier aufeinander treffen, liegt daran, dass sie sich für dieselben dinge interessieren, ist also kein zufall. kurzum, ich persönlich finde es gar nicht nötig, dass ein determinist das gute vor dem bösen schützen WILL oder SOLL, er tut es wie jeder andere auch ganz automatisch, da er in diese zähe masse namens gesellschaft eingebunden und von ihr abhängig ist.


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02.07.2004 um 01:53
So, und jetzt mache ich etwas, was ich bisher nicht machte und auch nur deshalb, weil es wenig Sinn macht Fragen aufzuwerfen und per link zu unterstützen. Denn ich stelle fest das außer @yo sonst niemand auf del links eingeht. Es gibt jede Menge Wissenschaftler, die das Konzept eines freien Willens auch wissenschaftlich fundiert verteidigen. Es sollte hier im Forum damit aufgehört werden, so zu tun, als wäre das festhalten an dieser Konzeption unwissenschaftlich, oder "von Gestern". Des weiteren sind meine Hinweis auf die "Hitlerei" nicht so geringschätzig einzuschätzen, wie das in einigen Beiträgen der Fall war. Auch dafür gab der link, wenn man ihn denn zur Kenntnis genommen hätte, deutliche Hinweise. Deshalb dieser Text nochmal und diesmal in voller Länge:

Der Mensch als Sklave seiner Gene?

eine Buch-Besprechung von Claudia Wach

Um den Menschen geht es. Um die Frage, welche Rolle Vererbung und Umwelt bei der Entstehung von Begabungen und sozialem Verhalten spielen. Eine viel umstrittene Frage, die nicht nur in der Wissenschaft auf großes Interesse stieß. Zudem wurde dieses Thema auch immer wieder von der Boulevardpresse mit Wohlwollen aufgegriffen. Gesellschaftliche Probleme, wie Massenarbeitslosigkeit, Kriminalität oder sexuelle Gewalt an Frauen oder Kindern, wurden hier mit Hilfe reduktionistischer Formeln auf die genetische Ausstattung des einzelnen Menschen zurückgeführt. Plötzlich war das Faulenzer-Gen für die hohe Massenarbeitslosigkeit verantwortlich, das Kriminalitäts-Gen für Verbrechen und Gewalt usw. usf.
Stellt man sich in diesem Zusammenhang die Frage, woher all dieser geistige Irrsinn stammt, so findet man in der Wissenschaft des biologischen Determinismus - auch Biologismus genannt - seine Antworten.
Das Buch von Lewontin, Steven Rose und Leon Kamin stellt sich die Frage, was man eigentlich unter biologischem Determinismus versteht und wie sich der Mensch definiert.

»Menschliches Leben und Verhalten ist eine unausweichliche Folge der Biochemie jener Zellen, aus denen das Individuum besteht, und diese Merkmale wiederum werden in spezifischer Weise von den Genen eines Individuums bestimmt. Letztlich ist das gesamte menschliche Verhalten - und damit jegliche menschliche Gesellschaft - über eine Determinationskette gesteuert, die vom Gen über das einzelne Individuum bis zur Summe des Verhaltens aller Individuen reicht.« (S. 3)
Dies hieße im Klartext: Die gesamte menschliche Natur werde durch die Gene bestimmt. Entsprechend betrachtet der biologische Determinismus Organismen aufgrund evolutionärer Prozesse als umweltangepaßt. Entsprechend wird die Entwicklung der Anpassungsfähigkeit als eine Abfolge von Modifikationen, die einem im wesentlichen passiven Objekt aufgeprägt werden, verstanden. Die Umwelt wirkt auf den Menschen ein und er ist der Anpassung auf Gedeih und Verderb ausgesetzt. Daraus wird abgeleitet, daß die menschliche Natur sich nicht ändern läßt.
Die Politik des biologischen Determinismus
Die Theorie des biologischen Determinismus stellt den Versuch dar, ein Gesamtsystem zur Erklärung der sozialen Existenz des Menschen zu bilden, auf der Grundlage zweier Prinzipien, nämlich, daß soziale Vorgänge direkte Folgen des Verhaltens von Individuen sind und individuelle Verhaltensweisen wiederum direkte Folgen angeborener physischer Merkmale. Hier wird aus der Biologie reaktionäre Politik:

»Denn wenn die Organisation der menschlichen Gesellschaft - einschließlich aller Ungleichheiten - eine direkte Folge unserer Biologie ist, dann kann keine Maßnahme - mit Ausnahme eines eugenischen Programms gigantischen Ausmaßes - eine Änderung der Gesellschaftsstruktur bewirken. Wir können kämpfen, Gesetze verabschieden, sogar Revolutionen machen - es ist alles vergeblich. Die natürlichen Unterschiede zwischen Individuen und Gruppen werden, vor dem Hintergrund biologischer Universalien menschlichen Verhaltens, am Ende all unsere Anstrengungen, die Gesellschaft neu zu gestalten, zum Scheitern verurteilen.« (S 13)
Allerdings nehmen solche Argumente nicht nur Einfluß auf die Wissenschaft, sondern auch auf soziale und politische Auseinandersetzungen. In den 70er Jahren kam es während politischer Auseinandersetzungen zum Aufschwung dieser Vorstellungen. Natürlich waren sie exakt eine Antwort auf die militanten Forderungen dieser Zeit. Das Verlangen der Schwarzen nach Gleichheit in wirtschaftlichem und sozialem Status konnte mit dieser Theorie abgewehrt werden, weil nach ihr Schwarze als biologisch minderwertig gelten. Das damalige Aufbegehren der Schwarzen war demnach nicht das Ergebnis der Ohnmacht der Besitzlosen, sondern die Folge genetischer Minderwertigkeit. Hier wird deutlich, daß jeder militanten Gruppe die Legitimation mit Hilfe des biologischen Determinismus abgesprochen werden kann:

»Der biologische Determinismus ist ein wirksames und flexibles Mittel das Opfer anzuklagen. Je mehr das Bewußtsein von Benachteiligungen zunimmt und gleichzeitig die Möglichkeit schwindet, Forderungen zu befriedigen, desto häufiger und vielgestaltiger dürfte dieses Mittel eingesetzt werden.« (S. 17)
Die drei Thesen des biologischen Determinismus:
Mit der Einführung der bürgerlichen Gesellschaft wurde die Ursache für die Ungleichheit aus der Struktur der Gesellschaft in die Natur von Individuen verlegt. Es wird behauptet, daß Ungleichheiten eine direkte und unausweichliche Konsequenz der individuellen Unterschiede eigener Verdienste und Fähigkeiten sind.
So wird erstens behauptet, daß jeder Erfolg haben und an die Spitze gelangen kann. Erfolg hängt demnach von der der Stärke bzw. Schwäche des Charakters ab. Zweitens werde Erfolg und Versagen des Charakters in den persönlichen Genen kodiert. Wobei drittens unterstellt wird, daß die Existenz biologischer Unterschiede zwischen Individuen notwendiger- und richtigerweise zur Schaffung hierarchischer Gesellschaften führen muß.
Gleichheit ist danach Gleichheit der Chancen, nicht Gleichheit der Fähigkeiten oder Gleichheit im Ergebnis. Das Leben als Wettlauf. Heutzutage starten alle zugleich, so daß die Besten gewinnen - die Besten aus biologischer Bestimmung. Indem der biologische Determinismus sich diesen Anstrich gibt, wandelt er sich zu einem legitimierten Ideal und zu einem Instrument der sozialen Kontrolle. Die gesellschaftlichen Unterschiede sind so fair wie unvermeidlich, weil sie natürlich sind.
Die Theorie, daß wir in einer Gesellschaft leben, die persönliche Leistung honoriert, stimmt jedoch in keinster Weise mit unseren alltäglichen Beobachtungen überein. Es ist offensichtlich, daß beispielsweise Eltern auf irgendeine Weise ihre soziale Macht ihren Kindern übermitteln:
»Die Söhne von Ölmagnaten haben eine Tendenz, Bankiers zu werden, während die Kinder von Ölarbeitern dazu neigen, Schulden bei Banken zu haben. Die Wahrscheinlichkeit, daß irgendeiner der Gebrüder Rockefeller sein Leben als Angestellter in einer Tankstelle von Standard Oil verbringen könnte, ist ziemlich gering.« (S. 56)
Studien über die Beschäftigungsstruktur hierzu beweisen, daß beispielsweise in den USA 71% der Söhne von Angestellten selbst wieder Angestellte sind und 62% der Söhne von Arbeitern wieder Arbeiter werden.
Die Wurzeln der Intelligenzmessung
Das Schulversagen bei Kindern aus der Arbeiterschicht ist extrem viel höher als bei Kindern von Eltern mit freien Berufen. Würde nun offenkundig zugegeben, daß dies ein Produkt der hiesigen Gesellschaft ist und diese nicht darauf angelegt ist, für wirkliche Gleichheit empfänglich zu sein, könnte dies zu Unzufriedenheit und Unruhen führen. Die Alternative ist, zu unterstellen, daß erfolgreiche Menschen endogene Verdienste aufweisen. Somit wird das erbliche Privileg einfach zur unvermeidlichen Konsequenz der ererbten Begabung erhoben. Vor allem die Intelligenz wird hierbei als endogener Verdienst verstanden.
So schrieb Cyril Burt als bekannter Zwillingsforscher 1947, daß Intelligenz in alles eingeht, was ein Kind sagt, denkt, tut und versucht, in der Schule und im späteren Leben. Demnach sei ein Kind durch den Grad seiner Intelligenz dauerhaft begrenzt.
Die These, daß Intelligenz von den Genen determiniert wird, versuchte Burt durch Studien an Zwillingspaaren oder Verwandten zu untermauern. Burt gab vor, in den 60er Jahren, 53 Zwillingspaare, die anscheinend getrennt aufwuchsen, untersucht zu haben. Seine Ergebnisse sollten beweisen, daß diese Zwillinge trotz unterschiedlicher Umwelt, sich in ihrem Lebensgang mehr als ähnelten und zwar nicht nur äußerlich. Für ihn und alle Wissenschaftler des biologischen Determinismus ein Beweis, daß nur die Gene den Menschen bestimmen. Allerdings wurde einige Jahre später bekannt, daß Burt niemals irgendwelche Zwillingspaare beobachtet oder studiert hatte, sondern alle Daten schlichtweg gefälscht waren. Trotz des offenkundigen Betrugs hatte Burt, und hat es heute noch, einen großen Einfluß auf die Wissenschaft.
Der Mensch als Sklave der Klassengesellschaft:
Aber wie gestaltet sich in Wirklichkeit die menschliche Natur. Sie zeichnet sich dadurch aus, daß es in ihr liegt, ihre eigene Geschichte zu gestalten. Dies bedeutet, daß die innerhalb einer Generation erfahrenen Grenzen der menschlichen Natur für die nächsten Generationen irrelevant sind. Zum Beispiel »die Intelligenz eines Schulkindes von heute unterscheidet sich erheblich von der eines Kindes, das vor hundert Jahren gelebt hat oder von der eines Feudalherren oder eines griechischen Sklavenhalters - sie ist auf vielerlei Weise höher. Das Maß der Intelligenz selbst ist historisch kontingent.« (S. 11)
Es ist kein menschliches Verhalten vorstellbar, das unseren Genen in einer Art und Weise eingeprägt ist, daß es nicht durch soziale Einflüsse modifiziert und geformt werden könnte. Es ist aber auch abzulehnen, den Einzelnen lediglich als passives Produkt seiner Umwelt zu betrachten. Wäre das so, gäbe es keine soziale Evolution. In jedem Augenblick ist der sich entwickelnde Geist, der ein Ergebnis der Abfolge von Erfahrungen und inneren biologischen Bedingungen ist, mit der Umgestaltung der Welt beschäftigt. Es besteht somit kein eindimensionaler Kausalzusammenhang zwischen Genen und Umwelt, sondern ein dialektisches Verhältnis: Organismus und Umwelt durchdringen einander. Alle Organismen, aber insbesondere Menschen, sind nicht einfach Ergebnisse der Umwelt, sondern auch die Ursachen ihrer Umwelt. Es sind nicht die Gene oder unsere Intelligenz, die uns eingrenzen, sondern die Klassenzugehörigkeit - und die ist nicht biologisch, sondern historisch bedingt. Wir leben hier nach den Gesetzen des Kapitalismus. Es ist der genetische Code des Kapitalismus, der uns eingrenzt. Er lautet: Es lebe die Ausbeutung auf Kosten der Lohnabhängigen, der Schwarzen, der Frauen, der Dritten Welt, der Behinderten, der Homosexuellen... usw. usf.


Die in dieser Buchbesprechung (und in diesem Buch) aufgegriffenen Fragen sind es auch, die mir die so absolut erscheinende Verneinung des "freien Willens" schon vor vielen Jahren verdächtig machte. Als ich dann im Bereich der Biologie und Erkenntnistheorie auf Maturana und Varela stieß - sie stießen natürlich auf mich - empfand ich direkt Erleichterung. Ich ahnte das moderne Wissenschaft in absehbarer Zeit Konzepte und Theorien entwerfen würde, die den Determinismus nicht verwerfen - er hat ja seine Berechtigung, aber doch in einen größeren Zusammenhang einbinden könnten.

Das auch im Bereich der neueren Pysik die Konzeption eines freien Willen noch, oder besser gesagt wieder eine Rolle spielt und keinesfalls ad acta gelegt zu werden braucht steht folgender link (Das Ding ist nun wirklich zu lang, aber gut und verständlich zu lesen)

Quantenphysik und Freier Wille
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

G. Heim, Aachen
28. Juni 2002

http://www-users.rwth-aachen.de/gunter.heim/HTMLarchiv/03freier_wille/freier_wille_quantenphysik.htm (Archiv-Version vom 16.06.2004)


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Haben wir einen freien Willen?

02.07.2004 um 02:49
Ach ja und @spontiwelli

Das mit den klugen 3 hatte ich so gemeint, wie es da steht. Kein Hintergedanke, keine Ironie!

Du wirst erstaunt sein, wenn ich Dir beipflichte. Ein "ICH" ist auch für mich ein Konstrukt unseres Denkens. Praktische Erfahrungen in spirituellen Techniken haben mich erleben lassen, daß ein ICH nicht "wirklich" existiert.
Ich kann mir auch die Aufhebung des "freien Willens" in einen größeren Kontext so vorstellen:

"Und das meinte der Buddha, als er sagte: "Dinge geschehen, Handlungen geschehen, aber es gibt niemanden, der sie ausführt". Und Meister Eckhart sagte, der freie Wille IST der Wille Gottes. So gesehen gibt es keinen Freien Willen, aber auch keine Bestimmung. Oder vielmehr: der Freie Wille IST die Bestimmung. Dann handelt ES (die Natur, die Gesamtheit, Materie/Spirit) durch dich."

Das hell ohne dunkel, kaufen nicht ohne verkaufen gut ohne böse, usw. nicht existieren kann ist mir ebenso geläufig. Da haben wir keinen Dissens.

Was mich nervt ist die von einigen hier im Forum gerne verwendete Methode mit "Wissenschaft" als Totschlagargument jedem Ansatz zu spirituellen Erklärungsmustern zu begegnen ...

und dann reagiert mein ICH nicht ES.
Das das eigentlich nicht nötig tut, daran erinnerten mich natürlich die Beiträge der klugen 3. Und ich weiß jetzt schon, daß es mir morgen wieder passiert -gg-


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Haben wir einen freien Willen?

02.07.2004 um 08:30
Moin, nicht so aufregen! :)
Weiter oben doch schon bemerkt, man debattiert über die Unfreiheit, als ob`s um Leib und Leben ginge! Welch Paradoxie.
Was hier viel weiter oben, als Intuition bezeichnet wurde, ist gerade selbige nicht. Aber bei dieser Einstellung wundert es mich nicht, daß menschliche Geistesgegenwart auf der Strecke bleibt. Es gibt sie ja nicht mehr und somit hat sich in unserem Alltagsleben ja auch bereits die Zivilcourage aufgelöst.
Da alles vorbestimmt ist, kann man ja eh nichts ändern. Gut gemacht Mephisto!
Damit kann man selbst Hitlers Antigeist tarnen.
Da ist es fast wieder ein Glück zu nennen, daß man uns deutsche nicht aus der VERANTWORTUNG raus lassen will. Es gibt sowohl persönliche wie kollektive Verantwortung. Schon vergessen?
Nun jeder wird den Becher den er sich einschenkte selber austrinken.
Manch einer hier wird allerdings beim Inhalt, vergessen wollen, wenn dieser sich auszuwirken beginnt, sei es nun körperlich oder seelisch, daß er ihn höchstpersönlich sich einschenkte.

"Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleibern, aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie"

"Es gibt viel zu tun, packen wir's an :)"



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Haben wir einen freien Willen?

02.07.2004 um 11:05
@seraphim82
Doch- Seraphim(toller Name,besonders wenn es stimmt mit dem nomen est omen), es gibt die menschliche Geistesgegenwart noch. Du,ich und die anderen Beteiligten dieser lebendigen Diskussion sind der Beweis dafür.
Also warum so pessimistisch?
Ich lebe mein Leben so als wäre ich der Handelnde, in dem Wissen, daß ich nicht der Handelnde bin. Wir Menschen leben halt in Fiktionen. Wir wissen zum Beispiel, daß die Sonne stationär ist und es die Erde ist, die sich um die Sonne dreht. Nichtsdestotrotz akzeptieren wir im Leben die Fiktion, daß die Sonne auf und unter geht.
Mein verständnis ist also, daß ich als Individuum nicht der Handelnde bin, aber ich funktioniere im Leben so, als ob ich der Handelnde wäre.
Der mensch hat keine Wahl, er muß in Fiktionen leben. Er muß so leben als ob es einen Gott(Staat, Kirche,Karma etc.)gäbe, der gutes Verhalten belohnt und schlechte Handlungen bestraft. Als ob der Mensch einen freien Willen hat der ihn für seine Handlungen verantwortlich macht. Als ob die Menschheit nicht unter dem Todesurteil steht. Nur Kraft dieser Finktion kann der Mensch seine geistige Gesundheit erhalten. Man muß handeln. Man kann nicht "nichthandeln". Der Körper-Verstand-Organismus muß auf ein Ereignis reagieren. Man muß Entscheidungen treffen und man muß sie so treffen, als ob es die eigenen Entscheidungen wären.
Es begann bei mir mit dem intelektuellen Verständnis, daß ich keinen freien Willen habe, aber ich habe so weitergelebt als ob ich einen freien Willen hätte.
Mit der Zeit ist dann das intelektuelle Verständnis tiefer gesunken und ich habe erkannt, daß alle Handlungen spontane Spontiwelli-Handlungen sind und nicht "meine" Handlungen. Damit kam auch das Verständnis: Ich muß die Welt nicht verändern-die Veränderung geschieht! Ich muß mich nicht verändern-die Veränderung geschieht! Damit verschwand auch ein Haufen angesammelter persönlicher Streß von "ich sollte und ich müsste und andere sollten oder müssten."
In diesem Sinne einen schönen Tag noch an alle die dies lesen!!!


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Haben wir einen freien Willen?

02.07.2004 um 11:42
@jafrael

Dieser Link von Gunter Heim, kommt der von der Claudia Wach oder hast du
den jetzt rausgesucht ?

In der 0 steckt des Rätsels Lösung !


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