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Haben wir einen freien Willen?

162 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wille, Freier Wille ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Haben wir einen freien Willen?

02.07.2004 um 12:32
Hallo @nemo!
Claudia Wach, das ist die Buchbesprechung. Und alle links habe ich "ergoogelt". Ist für mich sehr neu, diese Technik. Aber sehr, sehr hilfreich, wenn man die meisten "Stichworte" kennt.

umd @spontiwelli,
Deine Antwort an @seraghim
mit den Worten meiner 8-Jährigen Tochter kommentiert: "Boah-eh".
und mit den meinen: lesenswert, und wert, danach zu leben. Gelingt mir (leider) nicht immer. Dazu waren meine "Startbedingungen" ins Leben zu extrem.

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Haben wir einen freien Willen?

02.07.2004 um 12:52
@jafrael

Ich fragte deshalb, weil der Gunter Heim, dessen Link du angegeben hast, halt
ein guter Freund von mir ist und wir uns öfters treffen um herum zu
philosophieren. ;)

In der 0 steckt des Rätsels Lösung !


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Haben wir einen freien Willen?

02.07.2004 um 13:18
Ach, da schau an. @nemo.
Ich fand die Erklärungen und Erläuterungen von ihm schön, verständlich, auch für mich nachvollziehbar. Und Wert hier einmal vorgestell zu werden.


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Haben wir einen freien Willen?

02.07.2004 um 15:54
Ja, also Spontiwell, wer handelt denn dann an deiner statt. Bist du etwa ein ichloses wesen und damit meine ich selbstverständlich nicht selbstlos.

"Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleibern, aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie"

"Es gibt viel zu tun, packen wir's an :)"



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02.07.2004 um 15:59
Du bist doch nicht am Ende gar ein Besessener!? :)

"Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleibern, aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie"

"Es gibt viel zu tun, packen wir's an :)"



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02.07.2004 um 17:25
@seraphim82
Niemand handelt durch mich oder an meiner Statt. Wer dieser Niemand ist weiß ich allerdings auch nicht so genau. Deswegen nenn ich Ihn einfach weiter "Ich". Denn Ich bin der Weg,die Wahrheit und das Leben.
Welche Bedeutung hat eigentlich die 82 in deinem Namen?


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02.07.2004 um 18:18
hi jack :)
hm, der etwas längliche text bezieht sich auf die BIOLOGISCHE deterministik, die es so an sich meiner meinung nach gar nicht geben kann.
die autorin hat - nicht zu unrecht - angst vor der reduzierung des menschen auf die biologie, schüttet aber das kind mit dem bade aus.
"Gesellschaftliche Probleme, wie Massenarbeitslosigkeit, Kriminalität oder sexuelle Gewalt an Frauen oder Kindern, wurden hier mit Hilfe reduktionistischer Formeln auf die genetische Ausstattung des einzelnen Menschen zurückgeführt. Plötzlich war das Faulenzer-Gen für die hohe Massenarbeitslosigkeit verantwortlich, das Kriminalitäts-Gen für Verbrechen und Gewalt usw. usf."
kaum ein ernsthafter wissenschaftler behauptet dies heutzutage noch. dasselbe gilt für die argumentation zum thema intelligenz. intelligenz, nicht einmal die logische, ist sozusagen nur die implementierung des genetischen codes zur komponente gehirn. die gene geben bestenfalls den rahmen vor, das potenzial. meine eltern beispielsweise stammen beide aus der im text angesprochenen arbeiterschicht. hauptschulabschluss war das höchste in meiner familie. dankenswerterweise haben meine eltern damals ihren urlaub etc. geopfert (die gründe hierfür könnte ich auch herleiten, ist aber hier nicht wichtig. jedenfalls hat es keineswegs nur mit weitsicht zu tun) und mir so das abitur und somit langfristig das studium ermöglicht. hätten sie das nicht, würde ich jetzt vermutlich auf einer baustelle arbeiten, mich besaufen etc. anstatt mich mit intelligenten leuten hier im forum auszutauschen.
inzwischen weiss man, dass klassische musik die entwicklung des gehirns und somit der intelligenz erheblich begünstigt. aber welche arbeiterfamilie hört schon mozart etc.?! man weiss zudem, dass auch die ernährung eine große rolle spielt, so gibt es anhaltspunkte dafür, dass japaner deshalb so schlau sind, weil sie viel rohen fisch essen. natürlich ist es nicht der fisch an sich, sondern es sind die omega-3-fettsäuren, die äußerst positiv auf das gehirn wirken (perfekte alternative für vegetarier: ein esslöffel leinöl am tag). und was wird in arbeiterfamilien gewöhnlich gegessen? leere kohlehydrate en masse (nudeln...), gesättigte säugetierfette (leberkäse...) etc.
und schließlich entwickelt sich das gehirn auch entsprechend seiner beanspruchung, vermutlich die wichtigste determinante. je weniger oder monotoner man denkt, umso weniger entwickelt sich das gehirn. es ist erwiesen, dass der intelligenzquotient während eines mehrwöchigen urlaubs am strand deutlich sinkt, eben weil das denken drastisch zurückgefahren wird. mit anderen worten, ein regelkreis.

da die rezensentin ihren ganzen text auf dem biologischen determinismus aufbaut, den ich nicht nachvollziehen kann, erübrigt sich auch jeder weiterer kommentar zu ihren ausflügen in die eugenik etc. (ich kenne das buch nicht, weiss somit auch nicht, ob sie damit nur auf das buch reagiert oder ob dies ihre eigenen gedanken sind).
wahre deterministen sind keine sozialdarwinisten oder rassisten, im gegenteil.

unabhängig von der buchkritik noch folgendes:
ein determinist wird auch kein egoist sein, denn er weiss, dass konzentration und stolz auf das eigene ego wie 'sich mit fremden federn schmücken' wäre.


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Haben wir einen freien Willen?

03.07.2004 um 03:31
Natürlich, @yo,

"wahre deterministen sind keine sozialdarwinisten oder rassisten, im gegenteil."

So möchte ich das auch gerne sehen. So kann ich es heute auch sehen. Da ich aber die 70-er, die da beschrieben wurden noch gut mitbekommen habe, weiß ich noch um die Auseinandersetzungen un die Tiefenwirkung dieses biologischen Determinismus. Die Auswirkungen sind auch hier im Forum noch zu "bewundern". Diese Buchbesrechung sollte auch als Einleitung und Überleitung zu einem Buch dienen, das ich persönlich für wichtiger halte.

Maturana/Varela

»Der Baum der Erkenntnis«
Die biologischen Wurzeln menschlichen Erkennens

Wie zu Anfang unseres Jahrhunderts in der Physik vollzieht sich heute in der Biologie eine naturwissenschaftliche Revolution. Maßgeblichen Anteil daran haben die Neurobiologen Humberto Maturana und Francisco Varela. In diesem bahnbrechenden Werk stellen sie erstmals in allgemeinverständlicher Form ihr Systemleitbild der elementaren Lebensvorgänge sowie der Prozesse dar, durch die wir zu Wissen bzw. Erkenntnis gelangen. Durch dieses Systembild wird nicht nur das Weltbild der Biologie, sondern auch unser tradiertes Weltverständis radikal umgewälzt. Nach Auffassung der alten, darwinistisch geprägten Biologie überlebt ein Lebewesen nur dann, wenn es sich möglichst vollkommen seiner Umwelt anpaßt. Es wäre damit sklavisch abhängig von einer objektiven Außenwelt.

Für die von Maturana und Varela vertretene Systembiologie gibt es jedoch keine »objektive« Wirklichkeit: Wenn Grunderfordernisse des Lebens erfüllt sind, haben lebende Systeme - also auch der Mensch - alle Freiheit, sich ihre Welt selbst zu schaffen, anstatt nur auf Vorgegebenes zu reagieren. Das Subjekt ist somit entscheident an der Schöpfung seiner nur scheinbar objektiven Wirklichkeit beteiligt.

Diesen Prozeß durchsichtig zu machen, betrachten die Autoren als die Aufgabe ihrer Forschungsarbeit. Die in der Menschheitsgeschichte vor allem von Weisen, Mystikern und Philosophen behauptete Einheit von Subjekt und Objekt, die untrennbare Ganzheitlichkeit des Seins, wird hier nun auch mit naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen belegt.

-------------------------------------------------------------------------------------------
»Dieses Werk wird einmal zu den Klassikern der sich anbahnenden Konvergenz [Annäherung, Übereinstimmung] der modernen Natur- und Geisteswissenschaften zählen.«

Prof. Paul Watzlawick, Mental Research Institute (Palo Alto)
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Die Essenz des Buches läßt sich so zusammenfassen:

"Wir glauben nicht an das was wir sehen, sondern wir sehen, woran wir glauben"

So wie Für Hans-Peter Dürr (Physiker und Heisenberg-Schüler) in der neuen physikalischen Weltsicht der Determinismus ausgedient hat und neueren Erkenntnissen Platz macht, so haben diese beiden Wissenschaftler dies für den Bereich der Biologie vorbereitet. Und wie dem Text zu entnehmen ist wäre damit auch dem "freien Willen" aus erkenntinstheoretischer Sicht wieder etwas mehr Realität gegeben.


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03.07.2004 um 03:48
*maleinfachmitpunktet*zwecklosbezugdraufzunehmenniemehrwiedervorbeischaut*


Letzte Aktualisierung 21:34 Uhr.



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Haben wir einen freien Willen?

03.07.2004 um 11:07
Gehst du einen Weg oder bist du ein Weg? Wal schon del Übelzeugung du wälst Taoist!
Die 82 ist mein bedeutet mein Geburtsjahr. So jetzt weiß es jeder, na auch gut.

"Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleibern, aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie"

"Es gibt viel zu tun, packen wir's an :)"



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03.07.2004 um 15:02
@jack :)
schade, dass die anderen nicht mehr antworten :( nun ja, dann werd ich mal:
ich bin zwar bestimmt nicht so kompetent wie die beiden autoren des von dir angesprochenen buchs, aber ich kritisiere sie jetzt trotzdem einfach mal. (dabei kann ich nur zu dem stellung beziehen, was du extrahiert hast, denn ich lese keine bücher, weil meine ansicht lautet, dass alles für den menschen wichtige aus sich selbst heraus eruiert werden kann und ausserdem will ich als pantheist nicht dem umhacken von bäumen vorschub leisten)
die einheit von subjekt und objekt sehe ich als nicht gegeben, es gibt zwar eine verbindung, aber einheit ist zuviel des guten. ich denke eher, dass es um das systematische, koordinierte interpretieren von zu einem bestimmten zeitpunkt vorliegenden fakten durch alle beteiligten geht.

"Wir glauben nicht an das was wir sehen, sondern wir sehen, woran wir glauben"

ist zwar ein salopper spruch, aber nicht unbedingt richtig. habe übrigens ein problemchen mit dem wort "glauben", ist damit "an die existenz von x glauben" oder "für richtig halten"gemeint? für mich klingt der spruch so, als würde gesagt, dass es keine realität gäbe und nur existiere, was wir sehen (und vermutlich auch hören etc.). und dem kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen.
beispiel: otto sieht ein rotes auto. wieso sollten otto und das auto eine einheit bilden, wie es im text heisst?! man muss das objekt und seine eigenschaften auseinanderhalten. das rote auto steht z. b. an der kreuzung und ist fakt. jedermann kann mit seinem auto dagegenfahren, dann wird er merken, dass es dort steht. dass es rot ist, ist beispielsweise konvention, denn vermutlich "sieht" es jeder anders. dass es jedermann (mit ausnahme von farbblinden) als rot interpretiert, liegt meiner ansicht nach an der ich nenne es mal kalibrierung während der kindheit. ein kind hat keine ahnung, dass die wellenlänge des lichts, das von einer roten rose abgegeben wird, rot ist. es ist die mutter etc., die dem kind im laufe der zeit sagt, dass z. b. die ampel gerade auf rot steht und man nicht über die straße gehen darf, dass das feuerwehrauto rot ist etc. dadurch lernt das kind erst die konvention, dass etwas, das licht dieser wellenlängen ausstrahlt und von ihm in einer ganz bestimmten, subjetkiven "farbe" gesehen wird, per definitionem rot ist. und das gehirn wendet diese assoziation dann auf alles mögliche an.
auch die kriterien, die ein auto erst zu einem auto machen, sind konvention, beispielsweise die form, sein fahrverhalten, die geräusche, die es abgibt etc. manchmal gibt es dinge, die etwa gleich viele kriterien von zwei verschiedenen begriffen aufweisen und die man folglich nicht richtig identifizieren kann. stelle ein kind, das nciht weiss, was ein zwitter ist, vor einen ebensolchen und frag es, ob dies ein mann ist oder eine frau
außerdem gibt es sehr wohl auch dinge, die wir mit unseren sinnen nicht wahrnehmen können, die aber dennoch existieren. z. b. haben schon viele weltraumsonden dinge für uns erst sichtbar gemacht, die wir an sich gar nicht sehen können. auch kann man dinge hörbar machen, die er mensch nicht hören kann und dennoch scheinbar schon immer da waren, aber erst durch einen trick, z. b. das verlangsamte abspielen einer tonbandaufnahme, auch für uns hörbar werden, wenn auch nicht in ihrer ursprünglichen eigenschaft.

leider weiss ich jetzt nciht, ob dies die fragestellungen sind, um die es in dem buch geht. falls nicht, vielleicht könntest du einige beispiele aus dem buch kurz zusammenfassen, damit ich dazu stellung beziehen kann :)


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Haben wir einen freien Willen?

03.07.2004 um 15:49
Hi, @yo!

Nö, Einzelheiten aus dem Buch hätte ich jetzt auch gerne, aber da ich mich vor Jahren schon von meiner Bibliothek trennte. (Es waren einfach zu viele - die ganze Wohnung und die Diele voller Bücher!) habe ich auch dieses nicht mehr zur Hand. Aber der lockere Spruch, den ich anführte. wiest darauf hin, was die beiden herausfanden. Der Prozess der Wahrnehmung verläuft entschieden anders, als wir es uns bislang vorstellten. Es lohnt sich dieses Werk zu lesen. Es gibt im Internet auch noch einige Texte dazu. (sind als links angehängt)

Eine kleine Geschichte interpretiert, was die beiden mit "nur sehen können, woran man glaubt" meinen:

Von dem jungen Charles Darwin, so wie er sie auf seiner Reise nach Lateinamerika erlebte. Das Schiff lag nahe der Küste vor Anker und er, sowie die Besatzung ruderten die letzte kurze Strecke mit Booten an Land (südl. Patagonien). Sie hatten Kontakt zu Indianern und bemerkten völlig verblüfft, daß diese Indianer das große Schiff nicht sehen konnten. Sie konnten es einfach nicht. Obgleich es doch groß genug vor ihren Augen lag. Auf die Frage, was sie denn sähen, erfuhren die Besucher, das da so eine Wolke auf dem Wasser sei, und aus der Wolke würden die weißen Männer mit ihren Booten kommen. Wir wissen diese Geschichte aus Charles Darwins Reisebericht.

Schamanen idigener Völker sind immer wieder verwundert, wie wenig oft weiße Menschen bei Zeremonien, in denen Schutzgeister angerufen werden wahnehmen.

Nun wird in diesem Buch wissenschaftlich akribisch nachgewiesen, wie unsere Wahrnehmung entsteht. Und das ist schon erstaunlich, wie das beschrieben wird.

Tja, viel mehr habe ich für den Moment auch nicht zu bieten. Außer links:

http://www.sandammeer.at/rezensionen/baumdererkenntnis-maturana.htm

http://www.uni-klu.ac.at/~gossimit/lv/usw00/unkomm/bindersophia.htm

http://www.weisses-rauschen.de/hero/97-05-vonFoerster.htm

und die haben es in sich.


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Haben wir einen freien Willen?

03.07.2004 um 15:59
"Von dem jungen Charles Darwin, so wie er sie auf seiner Reise nach Lateinamerika erlebte. Das Schiff lag nahe der Küste vor Anker und er, sowie die Besatzung ruderten die letzte kurze Strecke mit Booten an Land (südl. Patagonien). Sie hatten Kontakt zu Indianern und bemerkten völlig verblüfft, daß diese Indianer das große Schiff nicht sehen konnten. Sie konnten es einfach nicht. Obgleich es doch groß genug vor ihren Augen lag. Auf die Frage, was sie denn sähen, erfuhren die Besucher, das da so eine Wolke auf dem Wasser sei, und aus der Wolke würden die weißen Männer mit ihren Booten kommen. Wir wissen diese Geschichte aus Charles Darwins Reisebericht."

vielleicht htten die indianer auch nur noch nie ein so großes schiff gesehen ;) noch dazu mit den vermutlich riesigen weissen segeln, so dass man bei unruhigem meer vielleicht nur die segel in der luft sah und der rumpf kaum zu sehen war (nur mal so ne schnellinterpretation :) )


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03.07.2004 um 16:05
Ansonsten @yo,
bleibt noch festzustellen, daß, wenn ich Äüßerungen von Wissenschaftlern, den Äußerungen entgegenstelle die ja auch wissenschaftlich unterfüttert sind, die meisten darauf verzichten zu repostieren. Denn es stellt sich ja schnell heraus, daß wir als Laien - und das sind ja alle, die hier im Forum rumturnen - letztlich dann nur noch zu entscheiden haben, wessen Inerpretation wir mehr glauben (im Sinne von: Vertrauen) schenken.Pro oder Contra - Beide Ansichten können wissenschaftlich belegt werden. Es ist nicht legitim nur der einen Auffassung (hier: Determinismus ./. freier Wille) wissenschaftlichen Wert zuzumessen und die gegenteilige Auffassung für unwissenschaftlich zu erklären. Meist verbunden mit beleidigenden oder herabwürdigenden Äußerungen versehen.

Du hast damit nix am Hut. Dafür danke ich Dir.


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03.07.2004 um 16:13
-gg- @yo,
Ein Schiff, das vor(auf?) Reede lag, hatte abgetakelt, heißt da gabs keine großen Segel zu sehen. Natürlich hatten die Indianer noch nie so ein Schiff gesehen. Das ist es ja. Ihre Netzhaut, ist, wie die unsere, Die neurologischen Grundbedingungen waren auch gegeben - aber das Ergebnis war trotzdem: Das große Schiff blieb für sie unsichtbar. Lies Dir halt mal die links durch. Es ist ja auch für mich schwer nachvollziehbar, daß es so sein kann/soll, wie beschrieben.


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Haben wir einen freien Willen?

03.07.2004 um 16:36
hab als landratte keine ahnung von seemannssprache, wusste nicht, dass das bedeutet, dass die segel eingeholt waren :) ich weiss ja nicht, wie das wetter damals war, aber vielleicht sahen die indianer dann eben eine wolke am horizont, die über der stelle war, aus deren richtung die kleinen boote kamen ;)

vielleicht könnte man sagen, dass man nur bewusst sehen und einordnen kann, was man - zumindest ansatzweise - kennt? anhaltspunkt hierfür wären bezeichnungen wie baumwolle oder fliegende untertasse/raumschiff ;) ich könnte mir vorstellen, dass beim allerersten anblick eines ufos oder von baumwolle diese person auch nichts damit anzufangen wusste (in der heutigen medienwelt ist es ja kaum noch vorstellbar, dass jemand etwas nicht zumindest von bildern her kennt, aber der cargokult geht schon in diese richtung). erst die wiederholte konfrontation hat diese personen vielleicht erst dazu genötigt, diese dinge zu realisieren, zu beschreiben und mit einem namen zu versehen... immerhin kann man nur er-kennen, was man schon kennt...

ich muss die links erst noch lesen, muss aber zugeben, dass ich lieber selbstgeschriebene texte lese, da kaum jemand links liest und somit die diskussion faktisch abgewürgt wird oder zum dialog ausartet...


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03.07.2004 um 18:05
Ja, @yo, das ist das Problem. Vernünftige Diskurse sind nur möglich , wenn auch entsprechene Information vorliegt. Lange Texte reinkopieren? Aufschrei !
links angeben? keiner liest!
Selbst was schreiben? Folge ist der Schrei: "Ich will einen wissenschaftlich fundierten link!
Das eigentliche Problem dürfe ein anderes Sein. Oberflächliches rumlabern ist halt bequemer. Da kann man so hübsch bei seiner eigenen Vorstellung bleiben und geht Verunsicherungen aus dem Wege.

Ich glaube nicht, daß ich wissenschaftlich fundierte Texte in Kurzfassung wiedergeben könnte. Das macht keinen Sinn.

Dennoch: " Wir sehen nicht, daß wir nicht sehen"
Bernhard Pörksen 15.04.1998
Der Philosoph und Physiker Heinz von Foerster über die Entwicklung der Kybernetik, die Computermetapher des Geistes und die Versuche, das Gehirn zu verstehen.

Hinweis: Dieses Gespräch ist ein Vorabdruck des Buches von Heinz von Foerster und Bernhard Pörksen: "Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Gespräche für Skeptiker."

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/robo/6240/1.html (Archiv-Version vom 04.06.2004)


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03.07.2004 um 18:22
Ach, @yo!
Wur zwei habens ja gerade vorgemacht, wie das hier läuft.Selbst ein Bericht des jungen Darwin, den 2 Wissenschaftler in ihrem Buch zur Erläuterung eines
Sachverhalts verwenden, wird ohne diesen Hintergrund zu einer X-beliebigen
UFO-Story. Nach dem Motto: Da muß es doch eine ins bisherige Weltbild passende Erklärung geben. Und schon geht es nicht mehr um das Wesentliche, sondern um was ganz anderes. Die Auseinandersetzung Determinismus - Realität - Wahnehmung - freier Wille ist hochkompliziert. Die Veränderungen im erkenntnistheoretischen Bereich sind gravierend, werden aben von der Allgemeinheit kaum zu Kenntnis genommen. Ich stelle einfach mal Sachverhalte, Erkenntnisse in die Threads, die sonst nur schwierig zu erreichen sind. Eben weil kaum jemand die ernstzunehmenden Protagonisten eines neuen Verständnisses von Wirklichkeit kennt, von denen, die sich hier mal eben locker ein bißchen über dies und das austauschen.

Schlimm wird´halt, wenn dann die "Wissenschafskeule" geschwungen wird.
Diesen Keulenschwinger sind die links gewidmet, @Yo.


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03.07.2004 um 18:27
... und nebenbei bemerkt. Es sind brillant geschriebene kleine Essay der Wissenschaftsgeschichte dabei. Schon aus diesen Gründen lesenswert.


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04.07.2004 um 14:10
:) War interessant zu lesen, vielen Dank auch!
Ich möchte mich mit Worten des wissenschaftlichen Dichters hintanstellen:
Um im unendlichen sich zu finden,
Muß man erst unterscheiden und dann verbinden.

und: die Sinne trügen nicht, das Urteil trügt.
Weil ich selbst, leider noch lese, um Erkenntnisse und vor allem Erbauung bemüht. :) :)



"Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleibern, aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie"

"Es gibt viel zu tun, packen wir's an :)"



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