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Es gibt gar keinen freien Willen?

1.048 Beiträge, Schlüsselwörter: Wille, Freier Wille

Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 10:19
In der letzten Weltwoche war da ein Artikel drin. Diese glauben, dass das Handelnjedes einzelnen eben nicht dem freien Willen unterstellt ist. Weiter noch dass es garkeinen Freien Willen gibt. Sie glauben dass jeder der ein Verbrechen begeht, dies nichtfreiwillig begeht, sondern dass sein Hirn in dazu verleitet.

Das wäre jafatal.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 10:21
Na toll. Die nächsten Serienmörder pledieren auf unschuldig.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 10:22
...ist ja anzunehmen, dass verschiedene Vorgänge im Gehirn Menschen zu gewissenTätigkeiten verleiten.
Aber ob es bestimmend ist, ist äußerst zweifelhaft -.-


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 10:25
Im Prinzip wird unser Handeln ja von unserem Erlebten geprägt. Somit ist es irgendwielogisch, dass ein Baby, welches geliebt wurde, später anders handelt, als eines, welchesz. B. geschlagen wurde.

Und somit existiert ja gar kein richtiger freier Wille.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 10:30
@Arikado
Das denke ich nicht. Das stimmt schon (Bsp.: Babys), aber als Erwachsenerhabe ich immer die Möglichkeit mein Leben selbst in die Hand zu nehmen. Mörder, die ihrVerhalten auf die Erziehungsmaßnahmen schieben, sind einfach nur zu feige ihr Lebenselbst in die Hand zu nehmen. Zu jeder Zeit hätte er sich entscheiden können eineVerhaltenstherapie zu besuchen. Oder eine Selbsthilfegruppe für Aggresive, oder so was.
Aber so kann er die Schuld von sich schieben. Jeder ist schuld, die Eltern, dieLehrer, sein Gehirn.

Fazit: Der freie Wille existiert, nur sind viele zu feige,ihn zu benutzen, weil das Verantwortung übernehmen heißen würde!


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 10:31
@Arikado: Es verwundert mich, dass gerade du ein Threat dieser Art eröffnest...


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Fosolif
ehemaliges Mitglied

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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 10:32
Hmmm... Soll ich nun einen Kaffe oder doch lieber ein Glas wasser holen... Ich glaube...Ja, ich habe mich für das Wasser entschieden...
Nur, habe ich nun aus freien Stückenentschieden. Ich selber glaube ja... Oder?
Eigentlich wurde ich durch die Lustgesteuert... Und durch die Tatsache, dass ich vor einer halben Stunde schon einen Kaffegetrunken habe.
Bin ich dann nur Zuschauer vom hiesigen geschehen???
Ich selberdenke nicht, da mir die verschiedenen Charaktere der Menschen doch zu fasettenreicherscheinen. So ist es meines erachtens doch vom Wesen des einzelnen abhängig, ob er nunden Sprung ins kalte Wasser wagt - wie stark jemand zum Beispiel risikofreudig ist.
Hätte das Leben überhaupt einen Sinn, wenn wir nicht wirklich walten dürften???

Ich persönliche denke, dass es einen beschränkten freien Willen gibt. Da sind vieleDinge, welche wir nicht beeinflussen können. Eckpunkte im Leben, an welchen man früheroder später automatisch ankommt. Aber was dazwischen ist, kann ich doch selber steuern.Dennoch gibt es wohl viele Menschen, die ihr eigenes Handeln stark von der Gesellschaftabhängig machen - solche, welche in stark religiösen Gebieten keinen Sex vor der Ehebetreiben, da sie in der Kindheit darauf programmiert wurden. Oder solche, welche densicheren Arbeitsplatz trotz Unzufriedenheit nicht verlassen, weil sie Angst vor demschwindenden Ansehen haben, welches unter Umständen in ihrem Umfeld kommen könnte...


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monkey12
ehemaliges Mitglied

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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 10:34
"..sein Hirn in dazu verleitet"

Mein Hirn sagt mir, ich will Bananen essen!

ein freier Wille..
ein wirklich glücklicher und freier Mensch will einem anderenMenschen nicht Schaden zufügen..


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aniki
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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 10:42
Möglicherweise ist unser freier Wille nur eine Illusion, die uns unser Gehirn vorspielt?Aber letztendlich ändert das nichts an unserem gesellschaftlichen Leben...


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 10:47
Ich denke nicht, dass alles was wir machen vorherbestimmt ist, aber der Wille als solchesist doch in seiner Freiheit beschränkter als wir glauben. Es ist eben nicht so, dass wir a l l e Optionen offen haben - aufgrund der Gene, Erziehung, Gesellschaft in der wirleben ist unser Handeln beeinflusst - wir können zwar wählen, zwischen links oder rechtszum Beispiel, aber unsere Entscheidung ist von den vorhergenannten Faktoren geprägt undwir glauben nur es wäre unser freier Wille. Das heisst ja nicht, dass wir nur noch in dieeine Richtung gehen können, nur dass die freie Auswahl nicht mehr gegeben ist. Man kannaber mitnichten davon sprechen, dass dann deshalb keiner mehr eigene Schuld amFehlverhalten hat - nur weil ich einen inneren Impuls spüre, heisst es ja nicht das ichdem nachgeben muss, denn wir alle unterliegen schliesslich den Gesetzen unseres Landes,was ja schliesslich auch in gewisser Weise eine Einschneidung in die Freiheit unseresWillens ist.


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benni_f
ehemaliges Mitglied

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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 10:49
natürlich gibt es einen freien willen...nur ob dieser rein ist, ist sone sache...jederder einen Willen hat will damit doch etwas bezwecken.


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abgott
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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 10:55
ihr haltet mir den spiegel vor augen.

wille ist für mich, dass ich mich vomallgemeinwillen oder wie das auch immer heißt befreie und mein eigenes ding durchzieh,wie ich will, also aus meinem willen heraus!

ich erlebe aber leider, dassdieser wille etwas anderem unterliegt. ist die sozialisation, die zuviel da eine rollespielt und 2. irgend so ein dach.
ich könnte sonst ja auch auf alles sch***** und wiein der urzeit mich geben.

der freie wille ist aber natürlich und nichts wovorman sich schämen sollte. es ist erlaubt einen zu haben!


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 10:55
@benni
Was meinst du damit: will damit doch etwas bezwecken


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benni_f
ehemaliges Mitglied

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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 11:07
kant war der Meinung das nur ein Freier Wille erstrebenswert sei. Wenn du nun einen denWillen hast einen Freund zu helfen, dann frage dich doch mal Warum??? Wegen ihm oder weiler dein Freund ist. Du hilfst ihm also weil es auch dir etwas nützt denn er bleibt deinFreund. Das geht noch tiefer wenn man die Maxime ( ich helfe) betrchtet...da gings beikant dann um die nonverbale Welt(Ich hoffe das ist jetzt richtig) wo diese Maxime reinist. Es ist also sehr schwer seinen Willen dem allgemeinwohl zu geben


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 11:08
In der letzten Weltwoche war da ein Artikel drin. Diese glauben, dass das Handelnjedes einzelnen eben nicht dem freien Willen unterstellt ist. Weiter noch dass es garkeinen Freien Willen gibt. Sie glauben dass jeder der ein Verbrechen begeht, dies nichtfreiwillig begeht, sondern dass sein Hirn in dazu verleitet.


Jaund Nein.


Die hochempfindlichen Prozesse der Neurotransmitter und Synapsenin den Hirnen von bestimmten Verbrechern sind tatsächlich gestört. Daher unterscheidetsich ihre Gefühlsweöt komplett von jener der "normalen" Menschen.

Nichtsdestotrotz soll damit aber auf gar keinen Fall angedeutet werden, man habekeine freie Wahl, habe also sozusagen keinen Einfluß auf das Geschehniss der Tat. Denndas halte ich für absoluten Unsinn. Eine solche Störung des neuronalen Systems bringtdiverse Nebenwirkungen mit sich, die man selbst m.E. auch bemerken müsste.

Dennoch kann dies u.U. zu stark neurotischem Verhalten führen, ergo entsteht einunüberwindbarer innerer Drang, die Tat zu begehen. In aller Regel verschwindet dieserDruck auch nur dann wieder, wenn die entsprechende Handlung ausgeführt wurde.

So gesehen wird mancher Verbrecher also tatsächlich von seinem Gehirn "gezwungen",und ist kaum in der Lage, irgendetwas dagegen zu tun. Trotz allem meine Ich, der Willesteht noch über solchen Zwängen, ist gar in der Lage, sie in ihre Schranken zu verweisen.

Allerdings setzt das einen sehr starken Willen voraus- Nicht allzu vielegehören zu denen, die einer solch stählernen Waffe des Geistes habhaft sind. Unter demEinsatz eines entsprechend geübten Willens ist es aber sicherlich möglich, diesem Drangzu widerstehen.


Man hat eben doch die Wahl.

PS: Ich frage michbei solchen Gelegenheiten immer, was wohl wäre, wenn man dem Menschen einen freien Willenoffiziell aberkennen würde...



Gr,

A.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 14:16
Link: de.wikipedia.org (extern)

ich denke es gibt keinen wirklichen freien willen. es gibt das unterbewusstsein, welchesfür unsere triebe und lüste da sind. aber auch das über-ich, welches uns die moralischeund ethische vorstellungen gibt. aber es gibt noch eine instanz, wo die beiden willensich treffen und da gewinnt die mit der größeren macht.
aber die größere macht wirddann vom "freien" willen geprüft und ausgewertet. aber es kann nix umkehren sondern nurvermindern, indem es den gegensätzlichen gedanken auch in betracht zieht.


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hypnotized
ehemaliges Mitglied

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24.05.2006 um 14:28
Der freie Unwille

EINE SEKUNDE ist eine lange Zeit. Eine zu lange, fandBenjamin Libet. Der amerikanische Hirnforscher hörte zum ersten Mal 1977 an einemWissenschaftskongress von dieser Sekunde, zwölf Jahre nachdem sie gemessen worden war.Eine Sekunde, das ist die Zeit, die bei einer willkürlichen Handbewegung verstreicht vonden ersten Vorbereitungen im Gehirn bis zur Ausführung der Bewegung, so hatten es HansKornhuber und Lüder Deecke 1965 publiziert. Die beiden deutschen Neurologen hatten dievor einer Handlung auftretenden elektrischen Veränderungen im Gehirn damals entdeckt undBereitschaftspotential getauft.

Dass das Bereitschaftspotential vor der Bewegungeinsetzt, ist keine Überraschung, schliesslich können Muskeln erst aktiv werden, nachdemsie vom Gehirn den Befehl dazu erhalten haben. Dennoch war das Resultat in einem gewissenSinn absurd.

Die Versuchspersonen durften selber entscheiden, wann sie ihre Handbewegten. Zwischen dem Zeitpunkt dieser freien Entscheidung und der Bewegung musste alsomindestens eine Sekunde liegen. Libet fiel sofort auf, dass das der Alltagserfahrungwidersprach: Eine Sekunde zwischen der Entscheidung, nach dem Bleistift zu greifen, unddem Griff danach - das war eindeutig zu lange.

Die ganzen Überlegungen basiertenauf einer Voraussetzung, die so selbstverständlich schien, dass niemand sich die Mühegemacht hatte, sie zu überprüfen: Der bewusste Entscheid für die Bewegung muss fallen,bevor das Gehirn die ersten Vorbereitungen dafür einleitet. Ursache vor Wirkung. Darankonnte niemand ernsthaft zweifeln - oder doch?

Libet wollte es genau wissen.«Das ganze nächste Jahr fragte ich mich, wie in aller Welt sich der Zeitpunkt derbewussten Entscheidung messen liesse.» Kornhuber und Deecke hatten ja nur den Moment desBereitschaftspotentials und der Bewegung erfasst, nicht aber den Zeitpunkt der bewusstenEntscheidung, denn der ist nur der Versuchsperson selbst zugänglich. Er lässt sich nichtobjektiv messen, nicht aus Hirnströmen lesen, also liessen die Forscher die Finger davon.Der freie Wille galt als wissenschaftlich nicht untersuchbar. «Ich glaube, die Leutehatten richtig Angst davor.»

Libet suchte nach einer Möglichkeit, wie dieVersuchspersonen ihm mitteilen könnten, wann ihre Entscheidung fiel, die Hand zu bewegen.Doch sie konnten weder etwas sagen noch ein Handzeichen geben: Diese Signale wären jaselbst mit der unbekannten Verzögerung einer willkürlichen Bewegung behaftet gewesen.

Dann hatte Libet die Idee mit der Uhr. Wenn die Versuchspersonen auf eineschnell gehende Uhr blicken und sich merken würden, wann sie den Entschluss für dieBewegung fassten, könnten sie diesen Wert nachher dem Versuchsleiter melden. Libetzweifelte zuerst an seinem Einfall: «Weil die Messung sehr genau sein musste, glaubte ichnicht daran, dass es funktionieren würde, doch ich beschloss, es zu versuchen.»

Keine Arbeit hat in den Neurowissenschaften mehr Kontroversen und unterschiedlicheInterpretationen hervorgebracht als diese Versuche, denn Libet fand heraus, dass es denfreien Willen möglicherweise gar nicht gibt.

Im März 1979 nahm die erste vonfünf Versuchspersonen, die Psychologiestudentin C. M., auf dem bequemen Lehnstuhl inLibets Labor am Mount-Zion-Spital in San Francisco Platz. Sie wurde am Kopf und amrechten Handgelenk mit Elektroden versehen und blickte auf einen kleinen Bildschirm inzwei Metern Entfernung. Dort kreiste ein grüner Punkt, der 2,56 Sekunden pro Umdrehungbenötigte: die Uhr. Libet forderte C. M. nun auf, zu einem frei gewählten Zeitpunkt dasrechte Handgelenk zu knicken. Den genauen Zeitpunkt der Bewegung verriet ihm dieSpannungsänderung der Elektrode am Handgelenk, das Bereitschaftspotential lieferten dieElektroden am Kopf, und den Zeitpunkt der bewussten Entscheidung erfuhr er nach jedemVersuch von C. M. selbst, die sich merkte, wo der kreisende Punkt gestanden hatte, alsihr Wille einsetzte.

«Die Versuchspersonen hatten keine Ahnung, worum es ging,und fanden das alles recht sonderbar», erinnert sich Libet. Aber für 25 Dollar proSitzung waren sie gerne bereit, ihr Handgelenk zu einem frei gewählten Zeitpunkt zubewegen.

«Ich merkte schon nach dem ersten Versuch, wie sonderbar das Resultatwar», sagt der heute 85-jährige Libet, wie er die alten Labornotizen aus einer Schubladezieht. Ein Stapel Papiere, unordentlich mit Zahlen übersät, dazwischen Fotos vonBildschirmkurven: die Bereitschaftspotentiale.

Der Moment, den C. M. alsZeitpunkt ihres Entschlusses für die Bewegung angab, lag immer etwa 0,2 Sekunden vor derBewegung selbst. Das war ein vernünftiges Resultat, das mit der Erfahrung übereinstimmt.Das Bereitschaftspotential setzte aber mindestens 0,55 Sekunden, in manchen Fällen wiebei Kornhuber und Deecke sogar eine ganze Sekunde vor der Bewegung ein. Im Gehirn von C.M. wurde also eine Handlung eingeleitet, von der das Gehirn eigentlich noch gar nichtswissen konnte, weil sich C. M. ja erst eine Drittelsekunde später überhaupt dazuentschliessen würde. Bei den anderen Versuchspersonen war es nicht anders: Immer war dasBereitschaftspotential da, lange bevor der freie Wille einsetzte.

Auf den erstenBlick liess das Experiment nur eine Folgerung zu: Der freie Wille ist eine Illusion. DasHirn schickt das Bewusstsein als Strohmann vor, um uns vorzugaukeln, wir hätten die freieWahl. Doch in den Tiefen des Unterbewusstseins ist längst alles arrangiert. Wir tunnicht, was wir wollen, wir wollen, was wir tun.

Libet mag diese Interpretationnicht. «Wir wären im Wesentlichen raffinierte Automaten, unser Bewusstsein und unsereAbsichten eine angeheftete Begleiterscheinung ohne kausale Macht.» Das Experiment rütteltdamit an den Grundfesten unseres Rechtssystems. Darf ein Gericht jemanden für eine Tatbestrafen, die er nicht hätte nicht tun können?

Libet entwarf sofort eine neueTheorie: Zwar zeige sein Experiment tatsächlich, dass wir keine Macht hätten darüber,welche Absichten aus dem Unterbewussten als freier Wille getarnt auftauchten, doch wirkönnten dagegen intervenieren. Libet belegte in weiteren Experimenten, dass die zweiZehntelsekunden zwischen dem bewussten Entschluss und der Aktion ausreichten, das Vetodagegen einzulegen und die ganze Sache abzubrechen. Wenn wir schon keinen freien Willenhaben, dann doch wenigstens einen freien Unwillen.

Das sei auch inÜbereinstimmung mit religiösen und ethischen Regeln, die zur Selbstkontrolle mahnen, undmit den zehn Geboten, die oft mit «Du sollst nicht . . .» begännen. Seine Veto-Theorie,witzelt Libet, biete sogar eine «physiologische Erklärung der Erbsünde». «Wer bereits dieböse Absicht als sündhaft betrachtet, auch wenn sie zu keiner Handlung führt, macht alleMenschen zu Sündern.»

Doch die Veto-Theorie hat einen entscheidendenSchwachpunkt: Wenn einer bewussten Entscheidung eine unbewusste Hirnaktivität vorangeht,warum nicht auch Libets bewusstem Veto?

Einige Wissenschafter glauben, Libetwolle den freien Willen retten, weil er die Konsequenzen seines eigenen Experimentsfürchtet. Der Philosoph Thomas W. Clark schreibt: «Der unterschwellige Gedanke ist: Weiles undenkbar ist, dass wir keinen freien Willen haben (schliesslich wollen wir keineAutomaten sein, oder etwa nicht?), sollten wir uns schleunigst daranmachen, einen Beweisfür den freien Willen zu finden.» Diese Argumentation sei unwissenschaftlich.

Der Streit mündet immer in dieselbe Frage: Gibt es einen nichtmateriellen Geist, oderist das Bewusstsein allein das Resultat der chemischen und physikalischen Vorgänge imGehirn? Im zweiten Fall, den die Deterministen vertreten, verliert das Experiment vonLibet seine Merkwürdigkeit. Wenn der Geist auf materiellen Reaktionen beruht, die einenach der anderen im Gehirn ablaufen, dann muss der freie Willen von unbewussterHirnaktivität angestossen worden sein. Anders ist es gar nicht möglich. Jede Wirkung hateine Ursache.

In Libets Ergebnissen liegt so gesehen nichts Übernatürliches. Siewidersprechen bloss unserem persönlichen Empfinden. Wir fühlen, dass wir einen freienWillen haben, deshalb glauben wir es. Dieses Eindrucks können sich auch Hirnforschernicht erwehren. Zwar behaupten viele von ihnen, den Gedanken der persönlichen Schuld undSühne aufgegeben zu haben, müssen aber zugeben, dass es ihnen nicht gelingt, im täglichenLeben den Widerspruch zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und persönlichem Empfindenaufzulösen.

Obwohl er nicht an den freien Willen glaube, sagt der deutscheHirnforscher Wolf Singer, «gehe ich abends nach Hause und mache meine Kinder dafürverantwortlich, wenn sie irgendwelchen Blödsinn angestellt haben, weil ich natürlichdavon ausgehe, dass sie auch anders hätten handeln können».

Wer aber daranglaubt, dass jede materielle Ursache eine materielle Wirkung hat, muss damit rechnen,dass seit dem Urknall alles vorherbestimmt ist. Auch dass ich diesen Artikel geschriebenhabe und Sie ihn jetzt kopfschüttelnd lesen.

Der Widerspruch liesse sich nurbeseitigen, wenn ein nichtmaterieller Geist über den freien Willen herrschen würde, derunbeeinflusst von den Gesetzen wirkt, die sonst für die Welt gelten, und dessen Existenzsich kaum beweisen liesse. Für die meisten Wissenschafter keine wirkliche Alternative.


Reto U. Schneider ist Redaktor bei NZZ Folio


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unecopine
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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 14:35
Doch, es gibt einen freien Willen, aber nur wenn wir wollen, dass es ihn gibt.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 14:42
wie soll ein gehirn einen zu etwas verleiten,
jeder denkt doch mim hirn (bis auf einpaar ausnahmen^^)
also is doch das denken der freie wille, oder nich?


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 14:42
die umstände und die eindrücke hier in der umwelt verleiten einem zu manches ^^


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24.05.2006 um 14:43
ja gut, is klar das einen das umfeld verleiten kann, aber
wenn viele faktoreneinfluss haben dann entsteht dadurch doch der eigene wille oder is das falsch?


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