NS-Verbrecher John Demjanjuk

@schtabea
die opfer hatten keine wahl - die konnten nicht sagen : ich will nicht - jeder andere "regimetreue" aus welchen gründen auch immer

hatte ein wahlrecht : sich benutzten zu lassen - oder es eben nicht zu tun

und wer mit dem system mitschwimmt (egal mit welchem gefühl im bauch) hat sich seinen taten zu stellen und diese auch zu verantworten

unwissenheit schützt nun mal nicht vor strafen . . .

@kiki1962
@Hanibal21
@jimmybondy
@insideman
@Gladiator
@floridarolf
@alisah

Ich habe mal eine juristische Frage an alle, ist nicht rhetorisch gemeint. Dieser Thread heißt "NS-VerbrecherJohn Demjanjuk". Auch in nahezu allen Medien wird Demjanjuk permanent mit "KZ-Scherge", Nazi-Verbrecher", "KZ-Bestie", "Iwan der Schreckliche" usw. bezeichnet. Das obligatorische Wort "mutmaßlich" wird meistens weggelassen.

Jedermann weiß, daß er nicht verurteilt ist.

- Dürfen die Medien das?
- Müßte Demjanjuk in jedem Einzelfall dagegen klagen?
- Warum schreitet der Presserat nicht ein?
- Ist es womöglich erlaubt, ihn in einem Artikel ZEHNMAL Nazi-Verbrecher zu nennen, wenn irgendwo in dem Artikel wenigstens EINMAL erwähnt wird, daß er noch nicht verurteilt ist?

Würde mich wirklich interessieren, denn mir ist auch schon in vielen anderen Fällen aufgefallen, daß die Presse gerne vorverurteilt und das Wörtchen "mutmaßlich" allzugern "vergißt".

http://www.koeln.de/koeln/nachrichten/tagesthema/hintergrund_erstmals_in_deutschland_trawniki_vor_gericht_248059.html

Die Berliner Historikerin Angelika Benz verfasst gerade die erste deutsche Dissertation zu den Trawniki. Nach ihren Angaben ist es bis heute unklar und nicht pauschal zu beantworten, wie stark die Trawniki unter Zwang durch die Deutschen standen oder wie weit sie aus eigenem Antrieb Gräueltaten verübten. Sie seien in einer "Zwitterfunktion" zwischen Täter und Opfer gewesen.

Nach Benz' Recherchen findet sich bei den Trawniki die ganze Breite vorstellbaren Handelns. So gab es fürchterliche Mörder unter den Trawniki wie "Iwan der Schreckliche", der als Wächter im Vernichtungslager Treblinka Juden vor ihrer Ermordung noch sadistisch quälte. Demjanjuk war in einem Prozess in Israel zunächst als "Iwan der Schreckliche" identifiziert und zum Tode verurteilt worden. Das oberste israelische Gericht sprach ihn aber 1993 wieder frei, weil tatsächlich ein Anderer "Iwan der Schreckliche" gewesen sein soll.

Laut Benz gab es unter den Trawniki aber auch solche, die sich dem Massenmord verweigerten und flohen. Desertierte Trawniki, die aufgegriffen wurden, seien zum Teil hingerichtet worden. Auch der Umgang der Lagerkommandanten mit ihnen sei nicht einheitlich gewesen: Während einige Lagerführer die Trawniki streng bewachen ließen, gewährten ihnen andere freien Ausgang. Die Münchner Staatsanwaltschaft geht davon aus, dass Demjanjuk ein Trawniki war, der sich dem Massenmord hätte verweigern und desertieren können. ( Anmerkung von mir: dies wird allerdings lediglich behauptet, wie die StA München ebenfalls einfach behauptet D. hätte die Rassenideologie der Nazis angenommen.)

Straffrei kam indes Karl Streibel davon, der Leiter des SS-Ausbildungslagers in Trawniki. Er war 1971 in Hamburg wegen von den Trawniki verübten Morden in mindestens 850.000 Fällen vor Gericht gekommen. Das Hamburger Landgericht kam in dem vierjährigen Prozess aber zu dem Schluss, dass Streibel nicht gewusst habe, zu welchem Zweck er die Gefangenen ausbildete, und sprach ihn sowie fünf Mitangeklagte frei. Als Zeugen sagten damals eine ganze Reihe von Trawniki aus - auch sie blieben straffrei.

@schtabea
das sind fragen, die ein jurist beantworten sollte - aber der anwalt von dem herrn kann doch eine einstweilige verfügung einfordern

dann darf es wohl nicht mehr so geschrieben werden . . sondern eben anders

@kiki1962 schrieb

jeder andere "regimetreue" aus welchen gründen auch immer
hatte ein wahlrecht : sich benutzten zu lassen - oder es eben nicht zu tun "


Das bestreite ich nicht, Du hast immer eine Wahl. In diesem Falle hätte Demjanjuk die Wahl gehabt

- entweder zu tun, was die Nazis von ihm verlangten: Beihilfe zum Mord
- oder sein eigenes Leben zu riskieren, höchstwahrscheinlich ohne damit auch nur einem Juden das Leben zu retten

Wie hättest du dich entschieden? Du hast darauf schon geantwortet: Du weißt es nicht, und ich weiß es auch nicht. Wenn wir beide nicht wissen , wie wir selber an seiner Stelle gehandellt hätten, dürfen wir ihn dann verurteilen?

@schtabea
ich "verurteile" ihn nicht, dass machen richter -

letztlich - und das betone ich immer wieder - muss jeder für sein handeln gerade stehen -
was damals recht war - ist heute unrecht - und somit gilt eine andere gesetzsprechung - und der muss jeder sich beugen

mitleid mit dem herrn habe ich nicht - er wusste was er tat - und er war ja auch kein "unwissender" knabe mehr -

und ich halte auch gegenüber: die opfer hatten keine wahl - und die sind in der überzahl - ein paar wenige haben ihnen gewalt und terror angetan . . .

schtabea schrieb: Wie hättest du dich entschieden? Du hast darauf schon geantwortet: Du weißt es nicht, und ich weiß es auch nicht. Wenn wir beide nicht wissen , wie wir selber an seiner Stelle gehandellt hätten, dürfen wir ihn dann verurteilen?

ich weiß eines ganz genau, und zwar dass ich keine kleinen kinder mit müttern, unschuldige männer, vergasen hätte können.


und schon gar nicht wenn ich mit 129 anderen, 30 ss leuten untergeordnet war.

kiki1962 schrieb: was damals recht war -

mord an unschuldigen, war noch nie recht

@insideman
ja - moralisch nicht -

aber es gab systeme, die andere "wertigkeiten" setzten - - und diesen grundsatz nicht berücksichtigten

@kiki1962
@insideman
@Hanibal21
@GilbMLRS
@jimmybondy

Ach übrigens: Ich biete jedem hier eine Wette an:

Ich wette einen Cappucino, wahlweise drei Euro, daß Demjanjuk NICHT verurteilt werden wird.

Also: er stirbt vorher, wird verhandlungsunfähig oder falls es, was ich hoffe, zu einem Urteil kommen wird, wird er freigesprochen.


Diese Wette hat einen Hintergrund, es wird hier nämlich meines Erachtens ein weiterer Rechtsgrundsatz verletzt: Es besteht der Rechtsgrundsatz, daß die Staatsanwaltschaft sich ziemlich sicher sein muß (mehr als 50%), daß sie dem Angeklagten eine Schuld nachweisen kann. Dies gilt umso mehr in Anbetracht des fortgeschrittenen Alters des Angeklagten.

(Wer mehr investieren will als einen Cappucino: Bitte!)

@schtabea

sobald der ss ausweis als echt befunden wird, hat sichs erübrigt...schuldig


ein ss mann im vernichtungslager.....was gibts da an schuld und unschuld zu diskutieren ?

@schtabea

Das wurde im Tagesgespräch bei WDR5 vom 2.12 erläutert.
Diese Sendung gibt es als Podcast, so das ich die Quelle benennen und Du bei Bedarf mal reinhören kannst:

http://www.wdr5.de/sendungen/tagesgespraech/s/d/02.12.2009-09.20/b/prozess-gegen-mutmasslichen-ns-kriegsverbrecher-john-demjanjuk.html

Sinngemäß war die Äußerung in der Art, das die "Notlage" seit den späten Fünfziger Jahren in diesen Fällen nicht mehr anerkannt wird, da es keinen nachgewiesenen Fall gibt, bei dem Trawnikis für Befehlsverweigerungen bestraft oder gar getötet worden wären.
Auch sei keiner der Flüchtigen Trawnikis jemals von den Nazis verfolgt worden.

schtabea
Bei deiner Frage muss man berücksichtigen, dass D. schon gar nicht die finanziellen Mittel hat, hier zivilrechtlich vorzugehen, dies geistig gar nicht übersieht und wie auch Prof. Rüter bereits ausführte: "denn anders als all die kleinen deutschen Demjanjuks und die kleinen ukrainischen Demjanjuks, die unbehelligt in der Bundesrepublik leben, klebt an diesem Demjanjuk noch immer "Ivan der Schreckliche", obwohl er es nicht war."

Maull, einer der beiden Verteidiger des D. "bezweifelt allerdings, dass sein prominenter Mandant das große Interesse an seiner Person überhaupt mitbekommt: „Er kann ja kaum Englisch und ansonsten nur Ukrainisch. Wie soll er da die Zeitungen lesen.“

http://diepresse.com/home/politik/zeitgeschichte/525047/index.do?direct=525209&_vl_backlink=/home/index.do&selChannel=

http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/rundschau/interview-maull-demjanjuk-ID1259506719359.xml

Die beiden Pflichtverteidiger erhalten lediglich eine Pflichtverteidigervergütung nach RVG, das sind nicht einmal 200 € pro Verhandlungstag.

Ansonsten siehst du doch schon, wie schlicht Schreiber wie kiki hier nur schwarz und weiß bzw. gut und böse unterscheiden, wie es sonst eben Kinder machen. Für diese sind eben die die Bösen, welche laut schreiend die Befehle ausführen und nicht etwa diejenigen, welche diese Befehle -ggf. sogar lächelnd und mit milder Stimme- ausgeben und Täter eben nur dann wirklich übel, wenn diese die Befehle in Nahdistanz Auge in Auge ausführen und dann schon nicht mal mehr die Bomberpiloten, welche ja so hoch fliegen können, dass sie ihre Opfer gar nicht sehen (müssen).

Bemerkenswert finde ich hierbei auch die Ausführungen Überlebender des Aufstandes von Sobibor. Diese Arbeitshäftlinge motivierte insbesondere, dass die Zahl der Transporte nachließ, da die Aktion Reinhardt dem Ende zuging, so dass sie damit rechnen mussten, nun auch bald an der Reihe zu sein, getötet zu werden, da sie dann eben nicht mehr gebraucht zu werden.

Wenn ich die schlichten Ausführungen hier lese, die Trawniki seinen alle freiwillig und grundweg verdorben gewesen, empfehle ich diesen Schreibern mal die Lektüre des Buches:Ganz normale Männer: Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die 'Endlösung' in Polen von Christopher R. Browning.
Kurzbeschreibung
Wie kann Massenmord zur Alltagsroutine werden? Im Sommer 1942 wurde ein Bataillon der Hamburger Polizeireserve, etwa 500 Männer, die zu alt zum Dienst in der Wehrmacht waren, nach Polen zu einem Sonderauftrag gebracht. Dort wurde ihnen eröffnet, dass sie die jüdische Bevölkerung in polnischen Dörfern aufspüren, die noch arbeitsfähigen Männer für den Lagereinsatz aussondern, die übrigen - Alte, Kranke, Frauen und Kinder - auf der Stelle zu erschießen hätten. Vor dem Einsatz machte der Kommandant den Leuten das Angebot, wer sich dieser Aufgabe nicht gewachsen fühle, könne sein Gewehr abgeben und würde dann zu einer anderen Aufgabe eingesetzt. Nur etwa 12 Männer von fast 500 traten vor. In ganz Polen und Russland wüteten in der Folgezeit diese Polizeibataillone, erschossen Zigtausende von Menschen und brachten weitere Zigtausende in Konzentrationslager.

Zuletzt möchte ich noch anmerken, dass diese rekrutierten Hiwis und SS-Einsatzgruppen, welche auch zur "Partisanenbekämpfung" und bei Massenexikutionen eingesetzt wurden, die mit Abstand größten Verluste nicht durch Kampfhandlungen, sondern duch Suizide hatten und auch außerordentlich enorm gesoffen haben / dem Alkohol verfallen sind, was letztlich sogar die SS-Leitung veranlasste, diese mit Gaswagen auszustatten.

Wenn insideman aus der Sicht des Spätgeboreren schreibt:

"ich weiß eines ganz genau, und zwar dass ich keine kleinen kinder mit müttern, unschuldige männer, vergasen hätte können."

ist das m.E. nichts weiter als spätes Maulheldentum. Gerade solche schlichten bis nahezu einfältigen Gemüter, welche meinen, die Welt einfach in gut und böse einteilen zu können, waren ja diejenigen, welche diese Befehle ohne darüber nachzudenken ausgeführt haben und dieser Rassenideologie sehr schnell verfallen sind.
Wie auch schon ausgeführt, machten vom Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 von 500 Mann nur 12 nicht mit, obgleich allen freigestellt wurde, eben nicht mitzumachen, dabei handelte es sich sogar um ältere, "ganz normale" deutsche Polizisten, welche also auch schon etwas Lebenserfahrung hatten.

Auch jimmybondy plappert ja offenbar nur oberflächlich gehörtes nach, ohne wenigstens mal gründlich zu lesen.
Ich hatte bereits ausgeführt, dass der Großteil der SS-Mannschaft von Sobibor noch in den 60-er Jahren aufgrund vorgeblichen Befehlsnotstandes freigesprochen oder gar nicht erst angeklagt wurde. Zur Verfolgung und Erschießung von Trawnika verweise ich auf die Berliner Historikerin Angelika Benz, s.o..

@schtabea
@Hanibal21


gibts denn auf der welt nicht andere leute, denen ihr euer mitleid schenken könnt, als jemanden der sich am massenmord beteiligt hat ?

es wurde schon oft erwähnt, dass die auswahl so groß war. dass die SS nicht das risiko eingehn musste, leute für die jundenvernichtung zu rekrutieren, die nicht durch "charakterstärke" hervorgestochen sind.

Hanibal21 schrieb:Wenn insideman aus der Sicht des Spätgeboreren schreibt:

nicht so sehr als spätgeborener, sondern als der mensch der ich bin.

zu sagen : "nur damit ichs netter hab unter der besatzung der nazis, geh ich unschuldige menschen umbringen, und melde mich für diesen dienst":;wäre ein grund, für den man verständnis haben muss, ist stumpfsinnig, und zeugt von mangelnden respekt vor dem menschlichen leben.

kiki.:
"letztlich - und das betone ich immer wieder - muss jeder für sein handeln gerade stehen -
was damals recht war - ist heute unrecht - und somit gilt eine andere gesetzsprechung - und der muss jeder sich beugen"
Kannst du ggf. auch erklären, wieso D. sich eigentlich als nun Staatenloser, vormals Amerikaner und davor Ukrainer einem deutschen Gericht und der deutschen Rechtsprechung für Handlungen beugen muss, welche es als Ukrainer - und noch dazu freiwillig - in Polen begangen haben soll?

"mitleid mit dem herrn habe ich nicht - er wusste was er tat - und er war ja auch kein "unwissender" knabe mehr -"

Unwissend bist du ja augenscheinlich auch jetzt noch, D. hatte gerade mal 4 Jahre eine Dorfschule besucht besucht, bevor er Traktorfahrer auf einer Kolchose wurde und dann eingezogen wurde. Weitere Informationsmittel, als den Politkommissar seiner Einheit dürfte er dann kaum kennengelernt haben.

"und ich halte auch gegenüber: die opfer hatten keine wahl - und die sind in der überzahl - ein paar wenige haben ihnen gewalt und terror angetan . . ."

Ggf. waren ein paar Handlanger diejenigen, welche die Opfer ganz zum Schluss in die Gaskammern geführt oder getrieben haben, vorher wurden diese aber erst mal denuziert und eingefangen, dies von deutschen und holländischen Polizisten, holländischen Helfern oder deutschen Wehrmachtsangehörigen, holländischer oder deutscher SS, dann in Sammellager verbracht und letztlich durch deutsche Reichsbahner mit Zügen der Deutschen Reichsbahn nach Sobibor gebracht.

"sondern als der mensch der ich bin" Ich halte dich hier nur für einen Maulhelden.

Hanibal21 schrieb: und eingefangen, dies von deutschen und holländischen Polizisten, holländischen Helfern oder deutschen Wehrmachtsangehörigen, holländischer oder deutscher SS, dann in Sammellager verbracht und letztlich durch deutsche Reichsbahner mit Zügen der Deutschen Reichsbahn nach Sobibor gebracht.

bla bla bla


und dann von einem ukrainischen ss mann umgebracht

@Hanibal21


du solltest lieber aufpassen auf deine wortwahl. sonst hat deine anwesenheit hier ein ablaufdatum, wie ein yoghurt in einem mülleimer in buenos aires

Hanibal21 schrieb:Unwissend bist du ja augenscheinlich auch jetzt noch, D. hatte gerade mal 4 Jahre eine Dorfschule besucht besucht, bevor er Traktorfahrer auf einer Kolchose wurde und dann eingezogen wurde. Weitere Informationsmittel, als den Politkommissar seiner Einheit dürfte er dann kaum kennengelernt haben.

auf wieviele arten kann man "beteiligung am massenmord" eigentlich noch verteidigen ?


wollte besser leben, ist dumm wie stroh,gruppenzwang, wenn dir noch paar so ideen einfallen, dann haben wir bald das ganze nazi regime freigesprochen