Welche Vor- und Nachteile hätte eine Weltregierung?

Hayura schrieb:in Weltstaat der die Folgen selber zu tragen hätte, hätte an so etwas wie Afrika kein Intresse, sondern hätte auch eher intresse an einen Schonende Umgang mit Resourchen, nicht weil der mensch gut ist, sondern weil es in seinem intresse ist.

Ein Staat denkt nicht. Er existiert noch nicht einmal, außer in den Köpfen der Menschen.

Und da ist der Fehler: Du nimmst an, dass die Führer einer Weltregierung Interesse daran hätten, diese Welt zu erhalten.
Aber zu dieser Annahme sehe ich keinen Grund.
Sie würden nur eins erhalten (wollen): Sich selbst.

Dennis75 schrieb:...nicht weniger Hemmung, sondern mehr Möglichkeit zum Machtmissbrauch.

Ändert nichts daran, dass der wesentliche Faktor bei Machtmissbrauch nicht die Größe der kontrollierten Poopulation ist, sondern die Qualität der Kontrollmechanismen.

Dennis75 schrieb:Und da ist der Fehler: Du nimmst an, dass die Führer einer Weltregierung Interesse daran hätten, diese Welt zu erhalten.
Aber zu dieser Annahme sehe ich keinen Grund.
Sie würden nur eins erhalten (wollen): Sich selbst.

Die Führer einer Weltregierung hätte von sich aus kein Interesse daran, die Welt zu erhalten, aber sie hätten ein Interesse daran, ihre Macht zu erhalten, und dafür müssen sie die Weltbevölkerung überzeugt halten, dass sie ihre Interessen vertritt. Und das wesentliche Interesse besagter Weltbevölkerung wäre ebenfalls die Selbsterhaltung, was widerrum die Erhaltung der Welt miteinschließt.

Taln.Reich schrieb:aber sie hätten ein Interesse daran, ihre Macht zu erhalten, und dafür müssen sie die Weltbevölkerung überzeugt halten, dass sie ihre Interessen vertritt

Und nun gibt es zwei Möglichkeiten:

Entweder die fragliche Weltregierung handelt tatsächlich im Interesse des Volkes,
oder die Mitglieder dieser Regierung tun nur so während sie wie die Maden im Speck leben.

Je nachdem was besser geeignet ist, um den Regierungsmitgliedern den größeren kurzfristigen direkten Vorteil zu verschaffen.

Dennis75 schrieb:Entweder die fragliche Weltregierung handelt tatsächlich im Interesse des Volkes, oder sie tut nur so.
Je nachdem was besser geeignet ist, um den Regierungsmitgliedern den größeren kurzfristigen direkten Vorteil zu verschaffen.

Mehr oder weniger ja, die klassische politische Korruption eben.

Taln.Reich schrieb:Mehr oder weniger ja, die klassische politische Korruption eben.

Und WENN diese klassische Korruption nicht mehr existiert, und zwar weil die Menschen für solches Denken nicht mehr empfänglich sind,
DANN kann es eine den Menschen dienliche Weltregierung geben. Vorher nicht.

Dennis75 schrieb:DANN kann es eine den Menschen dienliche Weltregierung geben. Vorher nicht.

Wieso nicht? Die "klassische politische Korruption" gibt es auch heute auch bei großen Nationen. Ich sehe nicht, inwiefern das besser werden würde, wenn wir stattdessen nur noch Kleinstaaten hätten, oder inwiefern es schlimmer werden würde, wenn es alles zu einem zusammengeschlossen wäre.

Warum nicht, das sagte ich schon. Je mächtiger ein Land ist, (also im Prinzip je größer und reicher die Nation ist),
um so mehr Potenzial ist da für Machtmissbrauch.

Das maximale Potenzial zum Machtmissbrauch mit dem größten nur denkbaren Schaden für die Allgemeinheit wäre demnach,
wenn die komplette Welt die Machtbasis einer korrupten Elite wäre.

Ich weiß, du siehst das anders.
Aber ich werde meine Meinung in diesem Punkt nicht ändern.

Dennis75 schrieb:Warum nicht, das sagte ich schon. Je mächtiger ein Land ist, (also im Prinzip je größer und reicher die Nation ist),
um so mehr Potenzial ist da für Machtmissbrauch.

Das maximale Potenzial zum Machtmissbrauch mit dem größten nur denkbaren Schaden für die Allgemeinheit wäre demnach,
wenn die komplette Welt die Machtbasis einer korrupten Elite wäre.

Ich weiß, du siehst das anders.
Aber ich werde meine Meinung in diesem Punkt nicht ändern.

Kannst du das auch mit Fakten unterlegen? Wie bereits gesagt, Machtmissbrauch hat mehr mit dysfunktionalen/nicht vorhandenen Kontrollmechanismen zu tun als mit der Größe oder dem Reichtum der kontrollierten Bevölkerung.

Taln.Reich schrieb:Kannst du das auch mit Fakten unterlegen? Wie bereits gesagt, Machtmissbrauch hat mehr mit dysfunktionalen/nicht vorhandenen Kontrollmechanismen zu tun als mit der Größe oder dem Reichtum der kontrollierten Bevölkerung.

Normalerweise sollte die reine Logik schon ausreichen:

Stell dir vor du bist der Anführer eines Eskimo-Dorfes am Arsch der Welt.
Egal ob du ein korrupter Mistkerl bist oder ein rechtschaffener Mann: Wieviel Schaden kannst du maximal anrichten?

Und nun stell dir dagegen Stalin vor.

Hätte er all die Millionen Menschen umbringen lassen können, wenn er nicht über dieses riesige Land geherrscht hätte?
Ist das wirklich so unglaublich schwer zu verstehen?

Was nun deine in der Theorie existierenden Kontrollmechanismen angeht:
Die funktionieren ja nur so lange die Regierenden sich freiwillig dran halten.

Aber wenn sie die Richter selbst nach Belieben ernennen und entlassen, die Gesetze nach Belieben verabschieden oder aufheben oder sogar brechen, die Polizei und die Armee und sogar die Presse kontrollieren, wer will sie aufhalten?
(In der Praxis und nicht in der Theorie, meine ich.)

Aber wenn dir diese Gedanken nun mal nicht einleuchten wollen, dann eben nicht.
Dann können dich auch keine Fakten der Welt dazu zwingen.

Taln.Reich schrieb:Was relevant ist ist die Qualität der Systeme die dafür sorgen sollen das die Kontrolleure ihre Macht nicht missbrauchen.

Das Problem hatten wir schon, und auf meine Antwort darauf wusstest du keine überzeugende Gegenantwort.

Ich will es in 3 Varianten darstellen:

Variante 1:
Die "Kontrolleure" sind genauso stark wie die Staatsmacht (militärisch, sozial, demokratisch, von der Überzeugungs- und Durchsetzungskraft her). Resultat: Sie verbünden sich miteinander und installieren ein totalitäres System. Da sie die Militärgewalt innehaben, gibt es keine Gegenmacht, die sie stürzen könnte.

Variante 2:
Die Staatsmacht ist stärker als die Kontrolleure. Die Kontrolleure haben nur eine legalistische und demokratische Scheinfunktion und man gewährt ihnen lediglich Zugeständnisse auf relativ unwichtigen Randgebieten, um die Bevölkerung bei Laune zu halten.

Variante 3:
Die Kontrolleure sind so stark, dass sie immer "das letzte Wort" haben. Sie sind damit die neuen Machthaber und kontrollieren nicht mehr den Apparat, sondern das Volk.

Eine vierte Möglichkeit gibt es nicht, daher führt jede Weltregierung, auch beim besten Willen, zwangsläufig in den absoluten Totalitarismus, weil bei weniger Power würde sich sofort eine Gegenmacht bilden, und dann hätten wir wieder keine Weltregierung, sondern das von mir favorisierte duale System.

Es sei denn, dass mir hier einer Unlogik nachweisen kann. Dann könnte ich auch entsprechend meine Meinung ändern.


Noch ein zusätzlicher Aspekt:

Dennis75 schrieb:Taln.Reich schrieb:
Dein Argument war, dass eine große und wohlhabende kontrollierte Bevölkerung dazu führen würde, dass die kontrollierende Instanz weniger Hemmung dabei hätte, zum Schaden der Bevölkerung auf den eigenen Vorteil aus zu sei.

...nicht weniger Hemmung, sondern mehr Möglichkeit zum Machtmissbrauch.

Genau das ist der Punkt. In jeder unipolaren Gesellschaft (Regierungsform) ist Machtmissbrauch unvermeidlich, solange Macht - siehe das Gespräch heute Mittag - das erstrebenswerteste menschliche Gut ist (noch vor Liebe). Nur durch Machtfantasien konnten solche Konstrukte wie Gott (der "Allmächtige"), Religion und Klerus entstehen.

Taln.Reich schrieb:Die Führer einer Weltregierung hätte von sich aus kein Interesse daran, die Welt zu erhalten, aber sie hätten ein Interesse daran, ihre Macht zu erhalten, und dafür müssen sie die Weltbevölkerung überzeugt halten, dass sie ihre Interessen vertritt.

Wieso denn das? Es reicht in den Besitz der Macht zu gelangen, und das kann man am besten mit leeren Versprechungen. Diese nicht schwere Kunst besaßen bereits die alten Caesaren, und das Römische Reich war eine Zeitlang "die Welt", und sobald man feststellte, dass die Welt mehr war, dehnte man den Machtbereich nach Kleinasien, Britannien, Germanien und Afrika aus, vorübergehend sogar nach Mesopotamien. Erst an den Persern, die ihnen zeigten, dass die Welt noch weit mehr ist und im Osten in unbekannte Regionen weiter ging, scheiterten sie zusehends.

Taln.Reich schrieb:Wie bereits gesagt, Machtmissbrauch hat mehr mit dysfunktionalen/nicht vorhandenen Kontrollmechanismen zu tun als mit der Größe oder dem Reichtum der kontrollierten Bevölkerung.

Das Kernproblem scheinst du einfach nicht sehen zu wollen: Machtmissbrauch ist die menschliche Konsequenz von Machtbesitz, wobei es egal ist, welche Position jemand innehat, ob als Staatschef oder als Chef der Kontrollbehörde. Es gibt keine Kontrollmechanismen, die alle Menschen von der Macht (und damit deren Missbrauch) trennen könnten. Man bräuchte also eine Gesellschaftsform, die Macht nicht ermöglicht und dennoch ein Staatswesen erhalten kann, also eine Art Quadratur des Kreises. Man könnte Macht an computergestützte Expertensysteme übergeben, aber wie sollen diese, wenn sie nur Programme sind, Machtballungen und Machtmissbrauch verhindern können?

Allenfalls könnte man die globalen Institutionen stärken und mit mehr Macht ausstatten, bspw. die UNO und den UN-Sicherheitsrat. Das scheitert aber in einer von mir bevorzugten bipolaren oder gar tripolaren Welt an dem Gegensatz der Interessen zwischen den Machtblöcken. Im UN-Sicherheitsrat erleben wir permanent die Spaltung USA, UK, Frankreich auf der einen und China und Russland auf der anderen Seite, und das ist auch "gut" so, denn wäre man immer einer Meinung, bestünde Gefahr, dass es tatsächlich zu einer Weltregierung kommt.

Dennis75 schrieb:Stell dir vor du bist der Anführer eines Eskimo-Dorfes am Arsch der Welt.
Egal ob du ein korrupter Mistkerl bist oder ein rechtschaffener Mann: Wieviel Schaden kannst du maximal anrichten?

Und nun stell dir dagegen Stalin vor.

Hätte er all die Millionen Menschen umbringen lassen können, wenn er nicht über dieses riesige Land geherrscht hätte?
Ist das wirklich so unglaublich schwer zu verstehen?

Sollte die Bewertung des Schadens nicht relativ zu der Population der dieser Schaden wiederfährt geschehen? Und der Nutzen natürlich genauso.

Dennis75 schrieb:Was nun deine in der Theorie existierenden Kontrollmechanismen angeht:
Die funktionieren ja nur so lange die Regierenden sich freiwillig dran halten.

Aber wenn sie die Richter selbst nach Belieben ernennen und entlassen, die Gesetze nach Belieben verabschieden oder aufheben oder sogar brechen, die Polizei und die Armee und sogar die Presse kontrollieren, wer will sie aufhalten?
(In der Praxis und nicht in der Theorie, meine ich.)

In der Realität konstruiertman ja die politischen Systeme so, das ein Regierender eben nicht "einfach so" nach belieben Richter ernennen/entlassen kann, Gesetze müssen dem Parlament zugestimmt werden (und wenn nicht wird keiner dieses Gesetz als gültig anerkennen) Polizei und Militär können auch nicht nach belieben eingesetzt werden sondern müssen nach den Regeln der Verfassung folgen und die Pressefreiheit existiert. Selbst wenn wir einen Bundeskanzler bekämen, der alle Macht an sich reissen wollen würde, würde dieser an jeder Stelle auf Hindernisse zu seinen Machtstreben stoßen.

Taln.Reich schrieb:Sollte die Bewertung des Schadens nicht relativ zu der Population der dieser Schaden wiederfährt geschehen? Und der Nutzen natürlich genauso.

Nein. Denn wenn ein Mensch unter der Willkür eines anderen Menschen leidet ist es ihm dabei völlig egal,
einen wie kleinen Anteil einer wie großen Gruppe er damit repräsentiert.

Damit kommt man ganz schnell in die Denkweise, dass es okay ist ein paar tausend Menschen umzubringen wenn es dadurch ein paar Millionen gut geht. Für die Gemeinschaft müssen halt Opfer gebracht werden und so weiter.

Taln.Reich schrieb:In der Realität konstruiert man ja die politischen Systeme so, das ein Regierender eben nicht "einfach so" nach belieben Richter ernennen/entlassen kann, Gesetze müssen dem Parlament zugestimmt werden (und wenn nicht wird keiner dieses Gesetz als gültig anerkennen) Polizei und Militär können auch nicht nach belieben eingesetzt werden sondern müssen nach den Regeln der Verfassung folgen und die Pressefreiheit existiert. Selbst wenn wir einen Bundeskanzler bekämen, der alle Macht an sich reissen wollen würde, würde dieser an jeder Stelle auf Hindernisse zu seinen Machtstreben stoßen.

Es ist (logisch) nicht zulässig, Analogien zu "extraskalieren", also von den demokratischen Instanzen und deren Zusammenwirken in einem Staat auf das Gleiche in einem Weltstaat zu schließen, der keine äußere Gegenmacht mehr hat. Wenn ein Staat seine Kompetenzen missbraucht und versucht totalitär-expansionistisch zu werden, kriegt er eins auf den Deckel (siehe mein Beispiel mit Hitlerdeutschland). Wenn dies der Weltstaat tut, gibt es niemand von außen, der ihm eins auf den Deckel geben könnte.

Daher sind solche Analogien zwischen verschiedenen Skalenbereichen untauglich.

Taln.Reich schrieb:In der Realität konstruiert man ja die politischen Systeme so, das ein Regierender eben nicht "einfach so" nach belieben Richter ernennen/entlassen kann

In unserem System z.B. werden die obersten Richter von den Regierenden ernannt (und zwar aus den eigenen Reihen nach erwiesener Treue zu den Regierenden). https://www.zeit.de/politik/2018-12/rechtsstaat-parteipolitik-wechsel-politiker-verfassungsrichter-bundesverfassungsgericht

Warum sollte es in einer Weltregierung anders sein?

Realo schrieb:Das Problem hatten wir schon, und auf meine Antwort darauf wusstest du keine überzeugende Gegenantwort.

Ich will es in 3 Varianten darstellen:

Variante 1:
Die "Kontrolleure" sind genauso stark wie die Staatsmacht (militärisch, sozial, demokratisch, von der Überzeugungs- und Durchsetzungskraft her). Resultat: Sie verbünden sich miteinander und installieren ein totalitäres System. Da sie die Militärgewalt innehaben, gibt es keine Gegenmacht, die sie stürzen könnte.

Variante 2:
Die Staatsmacht ist stärker als die Kontrolleure. Die Kontrolleure haben nur eine legalistische und demokratische Scheinfunktion und man gewährt ihnen lediglich Zugeständnisse auf relativ unwichtigen Randgebieten, um die Bevölkerung bei Laune zu halten.

Variante 3:
Die Kontrolleure sind so stark, dass sie immer "das letzte Wort" haben. Sie sind damit die neuen Machthaber und kontrollieren nicht mehr den Apparat, sondern das Volk.

Gewaltentelung, schonmal gehört? Judikative, Exekutive, Legislative. Sind sie gleichstark? Wen ja, wieso haben sie sich dann noch nicht zu einen totalitären System verbündet? Falls nein, welche davon ist stärker und wieso hat diese noch nicht alles übernommen?

Realo schrieb:Wieso denn das? Es reicht in den Besitz der Macht zu gelangen, und das kann man am besten mit leeren Versprechungen. Diese nicht schwere Kunst besaßen bereits die alten Caesaren, und das Römische Reich war eine Zeitlang "die Welt", und sobald man feststellte, dass die Welt mehr war, dehnte man den Machtbereich nach Kleinasien, Britannien, Germanien und Afrika aus, vorübergehend sogar nach Mesopotamien. Erst an den Persern, die ihnen zeigten, dass die Welt noch weit mehr ist und im Osten in unbekannte Regionen weiter ging, scheiterten sie zusehends.

Also die Römer haben sicherlich nicht ihr Reich für die ganze Welt gehalten. Und gescheitert sind die eher an innerer Spaltung.

Realo schrieb:Allenfalls könnte man die globalen Institutionen stärken und mit mehr Macht ausstatten, bspw. die UNO und den UN-Sicherheitsrat. Das scheitert aber in einer von mir bevorzugten bipolaren oder gar tripolaren Welt an dem Gegensatz der Interessen zwischen den Machtblöcken. Im UN-Sicherheitsrat erleben wir permanent die Spaltung USA, UK, Frankreich auf der einen und China und Russland auf der anderen Seite, und das ist auch "gut" so, denn wäre man immer einer Meinung, bestünde Gefahr, dass es tatsächlich zu einer Weltregierung kommt.

Also nur weil die Sicherheitsratmitglieder aufhören würden, jedesmal "Aber die sollen als erste machen" zu schreien wann immer es darum geht globale Probleme einzudämmen poppt sicherlich nicht sofort eine totalitäre Weltdiktatur aus dem Nichts.

Dennis75 schrieb:Nein. Denn wenn ein Mensch unter der Willkür eines anderen Menschen leidet ist es ihm dabei völlig egal,
einen wie kleinen Anteil einer wie großen Gruppe er damit repräsentiert.

Damit kommt man ganz schnell in die Denkweise, dass es okay ist ein paar tausend Menschen umzubringen wenn es dadurch ein paar Millionen gut geht. Für die Gemeinschaft müssen halt Opfer gebracht werden und so weiter.

So ein Unfug. Ein Rechtsstaat jeder Art, unabhängig von der Größe, hat Regeln die Willkürliches Leiden eindämmen sollen. Und jeder Staat hat Regeln, die bestimmten Personen Schaden verursachen mit dem Ziel der Allgemeinheit zu nutzen, und sei es auch nur die Eintreibung von Steuern für das betreiben notwendiger öffentlicher Einrichtungen. Worrauf es ankommt ist das Verhältnis von verursachten Schaden am Volke und erreichten Nutzen für das Volk.

Taln.Reich schrieb:Also nur weil die Sicherheitsratmitglieder aufhören würden, jedesmal "Aber die sollen als erste machen" zu schreien wann immer es darum geht globale Probleme einzudämmen poppt sicherlich nicht sofort eine totalitäre Weltdiktatur aus dem Nichts.

Doch, das glaube ich schon. Denn wer, ich wiederhole die Frage zum x-ten Mal, sollte die Regierenden zwingen sich an die eigenen Gesetze zu halten bzw. wer sollte sie davon abhalten sich die Gesetze nach eigenem Gutdünken so hinzubiegen dass sie den Interessen der Machtelite aufs Beste dienen würde, während sie den Einfluss der Bevölkerung gegen Null reduziert?

Taln.Reich schrieb:So ein Unfug. Ein Rechtsstaat jeder Art, unabhängig von der Größe, hat Regeln die Willkürliches Leiden eindämmen sollen

Dito, denn ich wiederhole die Frage NOCHMAL: Wer soll die Regierenden zwingen, sich an die eigenen Regeln zu halten?
Denn mit der Faustregel "Es geht um das Verhältnis von Schaden und Nutzen fürs Volk" kannst du jede Grausamkeit gegenüber einzelnen Menschen und Minderheiten als notwendiges Opfer rechtfertigen - besonders wenn DU es bist der über Schaden und Nutzen urteilt.

Realo schrieb:Es ist (logisch) nicht zulässig, Analogien zu "extraskalieren", also von den demokratischen Instanzen und deren Zusammenwirken in einem Staat auf das Gleiche in einem Weltstaat zu schließen, der keine äußere Gegenmacht mehr hat. Wenn ein Staat seine Kompetenzen missbraucht und versucht totalitär-expansionistisch zu werden, kriegt er eins auf den Deckel (siehe mein Beispiel mit Hitlerdeutschland). Wenn dies der Weltstaat tut, gibt es niemand von außen, der ihm eins auf den Deckel geben könnte.

Daher sind solche Analogien zwischen verschiedenen Skalenbereichen untauglich.

Das sehe ich anders. Seit dem Westfällischen Frieden existiert das Konzept der nationalen Souveränität, also das es andere Länder nichts anzugehen hat, was ein Land in seinem inneren macht. Entsprechend folgte die Entwicklung poilitischer Systeme der Idee, das externe Eingriffe nicht stattfinden sollten, und somit sämtliche Kontrolle Intern zu erfolgen hat.