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Wendezeit - Transformation des Systems

59 Beiträge, Schlüsselwörter: Wirtschaft, System, Krise, Solidarität, Grundeinkommen, Transformation

Wendezeit - Transformation des Systems

02.10.2010 um 22:31
@Fabiano
Fabiano schrieb:Läge das Problem nicht immer beim lieben Geld, welches wieder andere erarbeiten müssen um damit auch die Nichtarbeitenden sozusagen durchzufüttern, dann könnte man dem Fortschritt, dass immer weniger Arbeiten müssen sogar etwas sehr positives abgewinnen.
Aber ist das denn so?
Wenn ein menschlicher Arbeitsplatz wegrationalisiert und mit einer Maschine besetzt wird, dann würde man diesen Arbeitslosen doch nicht mit Geld versorgen, das andere MENSCHEN erarbeitet haben, sondern eine Maschine!
Einem Automaten macht es doch nichts, der wird auch nicht neidisch, wenn man seinen Lohn einem Menschen auszahlt (der dafür nicht gearbeitet hat - und dies gilt gleichermaßen für den Arbeitgeber, welcher den Lohn der Maschine bzw. des wegrationalisierten Arbeiters einstreicht! Warum haben wir DAMIT denn kein Problem?!).
Der einzige, dem das wehtut, ist der sog. Arbeitgeber, der den Arbeitsplatz an eine Maschine gab, um eben KEIN Gehalt mehr zahlen zu müssen.
Dieses Verhalten ist aber unmoralisch.


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Hamaton
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Wendezeit - Transformation des Systems

02.10.2010 um 22:32
@Hansi
kollaps schrieb: ein Recht auf Arbeit ist alles andere als zeitgemäss.

Hansi schrieb
Das Recht auf anderer Leute Knete schon...?
Transferzahlungen sind nicht mehr Eigentum anderer Leute, sondern gehören dem Staat. Sobald Du Deine Steuern bezahlt hast, gehört Dir das Geld nicht mehr und Du weist auch nicht, ob von gerade Deinen Steuern ein Arbeitsloser bezahlt wurde oder doch nur ein Rentner oder auch nur irgendeine Bank.

Das recht auf anderer Leute Knete, ist also ein Unfugargument. Also kein Argument.


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Wendezeit - Transformation des Systems

02.10.2010 um 22:32
@LuciaFackel
chapeau, großartiger beitrag! wie recht du hast. doch leider wird in letzter zeit alles dafür getan um den gesellschaftlichen frieden abzuschaffen. es werden scheindiskussionen geführt um von den echten ungeheueren ungerechtigkeiten abzulenken. zusammenhalt wird in der nächsten zeit nötig sein. es sieht nicht gut aus...


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Wendezeit - Transformation des Systems

02.10.2010 um 23:05
@LuciaFackel

Es ist ja nicht so, dass ich die Theorie des Kommunismus unbedingt schlecht finde. Ich sage ganz offen: Damit habe ich mich nicht genug beschäftigt, um solch ein Urteil fällen zu können.

Aber jedes Mal, wenn irgendwo irgendjemand das Experiment ,,Kommunismus" anfängt, endet das in großem Schaden für viele Menschen, während die Machthaber und ihre Kumpels es sich gut gehen lassen - wie in jeder Monarchie, Diktatur oder ähnlichem Modell.

Ich denke, es liegt in der Natur des Menschen, lieber Anführern zu folgen, die man sich gemeinsam selbst erwählt (teilweise auch jenen, die sich einfach dazu aufschwingen) und diese die Richtungsentscheidungen treffen zu lassen.
Denn gemeinsame Entscheidungen fordern Kompetenz und Verantwortung, die einfach nicht jeder Mensch hat oder haben will.
Und was, wenn schnelles Handeln gefragt ist, aber keine Entscheidung erzielt wird, weil die Uneinigkeit zu groß ist?

Die Vorstellung, dass ein paar ,,Räte" oder gleich eine ganze Masse des Volkes alles gemeinsam entscheiden, ist aus meiner Sicht realitätsfern.


Der andere, besonders kritische Punkt liegt aus meiner Sicht in der Tatsache, dass, meiner Meinung nach alle Menschen, eine gewisse Vorstellung von Fairness haben.
Die Mehrheit der Menschen empfindet es als fair, wenn derjenige, der arbeitet und etwas für die Gemeinschaft tut, dafür gut bezahlt wird. Sie empfindet es als fair, wenn derjenige, der etwas für die Gemeinschaft tut, mehr besitzt, als derjenige, der nichts für die Gemeinschaft leistet.
In unserer Gesellschaft finden wir es außerdem weitgehend okay und richtig, dass auch jenen Menschen geholfen wird, die aus Pech, aus Krankheitsgründen oder ähnlichen, widrigen Umständen keinen Job haben - in der Unterstützung dieser Personen steckt ein Versprechen an die Unterstützer, dass man auch ihnen bei Bedarf helfen wird.

Wenn man ein ,,bedingungsloses Grundeinkommen" zahlt, von dem es sich ohne weiteres gut leben lässt, dann besteht das Problem, dass die arbeitenden Menschen sich unfair behandelt fühlen, GERADE weil die nicht arbeitenden Leute ohne Arbeit problemlos klar kommen.
Es kommt die Frage auf:,,Warum muss ICH eigentlich schuften und mein Nachbar nicht?"
Tatsächlich muss es gar nicht der Fall sein, dass Arbeitslose nichts leisten, sie können sehr aktiv und bemüht sein - aber trotzdem bleibt der Gedanke bestehen und erzeugt gegenseitiges Missfallen.

Deshalb würde ich ehrlich gesagt kein ,,bedingungsloses" Grundeinkommen favoritisieren, sondern ein Modell, in dem es heißt:,,Die Gemeinschaft hilft dir gerne und ehrlich. Aber wenn du in der Lage bist, etwas für die Gemeinschaft zu tun, dann musst du dies auch leisten."

Ich denke, wenn wir den Fairnessgedanken völlig außer acht lassen, dann wird ein ,,Grundeinkommen" keine Zukunft haben.


Man muss, wie gesagt, gar nicht die Welt bewegen. Aber ich denke, so ziemlich jeder Mensch hat etwas, was er recht gut kann, was er leisten kann, davon bin ich überzeugt.
Und eine Gemeinschaft kann nur dann funktionieren, wenn alle, die in der Lage sind, mit zu helfen, dies auch tun. Auf Kinder aufpassen, ehrenamtlich in Sportvereinen arbeiten, beim Roten Kreuz mitmachen - das und noch viel mehr sind alles Möglichkeiten, welche durchaus ein ,,Grundeinkommen" rechtfertigen würden.


Ich bin nicht grundsätzlich gegen diesen Gedanken, sondern gegen den Zusatz der Bedingungslosigkeit.


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Valentini
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Wendezeit - Transformation des Systems

02.10.2010 um 23:14
@Kc
Kc schrieb:sondern gegen den Zusatz der Bedingungslosigkeit.
Aber ein bedingungsloses Einkommen haben wir mit ALG2 ja schon...


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Wendezeit - Transformation des Systems

02.10.2010 um 23:20
@Valentini

Wir haben allerdings eine Grundsicherung, die wir uns als Teil des Sozialsystems unserer Gesellschaft und als Teil unserer ,,Sozialen Marktwirtschaft" leisten.
Das ist auch in Ordnung und in meinen Augen eine große Errungenschaft.

Der Unterschied zu einem allgemeinen Grundeinkommen bestünde darin, dass dieses allgemeine Grundeinkommen JEDER bekäme und dadurch alle Leute, egal ob sie Arbeit haben oder nicht, auf ein gleiches Level gehoben werden - was gegen das Fairnessempfinden der meisten Menschen gehen dürfte.

Mit einem, wenn man es so will, ,,bedingten" Grundeinkommen könnte ich mich durchaus anfreunden.


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Valentini
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Wendezeit - Transformation des Systems

02.10.2010 um 23:23
@Kc

Ich verschrieb mich denn ich wollte schreiben: ein "bedingtes Einkommen"

haben wir schon.


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Valentini
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Wendezeit - Transformation des Systems

02.10.2010 um 23:24
Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde niemals meine Zustimmung erhalten


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Wendezeit - Transformation des Systems

02.10.2010 um 23:36
Wieso ist es für Euch OK, wenn keiner bedingungslos was bekommt, aber nicht, wenn jeder bedingungslos was bekommt?
Ist doch eigentlich dasselbe.
Wieso ist es OK, wenn Ihr für eine Ware noch denselben Preis bezahlt, obwohl nur noch halbsoviele Menschen ein Gehalt davon bekommen, wie vor dem Einsatz von Automaten, Maschinen oder Computern?

Ich verstehe die Maßstäbe nicht, nach denen sich Euer Rechts- oder Gerechtigkeitsempfinden ausrichtet.


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Wendezeit - Transformation des Systems

03.10.2010 um 00:28
@LuciaFackel

Hm.

Stell dir zwei Menschen vor, die beide in einem Haus leben (=Gemeinschaft).
Der eine Mensch arbeitet, der andere nicht. Trotzdem bekommen beide Menschen ein gleiches Grundgehalt. Derjenige, der nicht arbeitet, sagt sich:,,Cool. Damit komme ich super aus. Ich schau mir jetzt die Wolken an".
Dies sorgt fast automatisch dafür, dass der Arbeitende, auch wenn er zusätzliches Geld für seine Arbeit bekommt, dieses Verhältnis als unfair empfindet.
Denn er hat das Gefühl und weiß auch: Er leistet etwas für die Gemeinschaft. Der andere leistet nichts, lebt aber trotzdem mit ihm unter dem gleichen Dach und profitiert von der Leistung des Arbeiters. Geld oder irgendwelche Werte fallen nicht einfach vom Himmel, sondern müssen erarbeitet werden.

Es geht mir um die Gerechtigkeitsbalance. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn bedürftige Menschen finanziell und materiell unterstützt werden, wie ich schon schrieb halte ich das für eine große Errungenschaft unserer Gesellschaft.
Aber ich denke, dass es viele Leute als ungerecht ansehen werden, wenn alle bedingungslos das gleiche Geld bekommen, ob sie nun arbeiten oder nicht.

Ich bezweifle, dass solch eine Vorstellung in der Gesellschaft durchkommen würde.

Es muss einfach darauf geachtet werden, denen, die Unterstützung brauchen, anständig zu helfen und gleichzeitig die Leistung der arbeitenden Leute zu wertschätzen, anzuerkennen.

Denke, es ist nicht zu viel verlangt, wenn jeder, der von der Gemeinschaft profitieren möchte, auch nach seinem Vermögen, nach seinen Fähigkeiten für diese Gemeinschaft etwas tut.
Sie hilft ihm, er hilft ihr.


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Valentini
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Wendezeit - Transformation des Systems

03.10.2010 um 00:39
Alle Leistunegn sollten an die Entwicklung des BIP gekoppelt sein. Sinkt das BIP, und damit die Staatseinnahmen, so sollten die Ausgaben um den entsprechenen Prozentsatz gekürzt werden und der Steuersatz für alle entsprechend erhöht werden. Sobal alles wieder pari ist, sollten die Forderungen und Leistungen angepasst werden


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Fabiano
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Wendezeit - Transformation des Systems

03.10.2010 um 00:44
Also für mich ist das ok, wenn jemand bedingungslos etwas bekommt. Warum nicht? Neide ich es ihm, warum soll ich es ihm nicht gönnen?

Ich fände es auch ok, wenn jeder bedingungslos etwas bekommt. Heißt, ich wäre prinzipiell sogar für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Ich glaube eben nur nicht, dass es sich jemals durchsetzen wird.

Und wenn ich sage JEDER, dann meine ich das auch ! Auch der Millionär ! Und genau das werden die meisten nicht fair finden und sagen: Der hat doch genug, wieso ausgerechnet der auch? Und dann würde es wieder auf solchen Mist rauslaufen, aufgrund der sozialen Gerechtigkeit, dass es eben kein bedingungsloses Grundeinkommen ist, sondern nur an Bedingungen geknüft wäre und eine davon wäre dann wieder die Überprüfung tatsächlicher Bedürftigkeit. Und wann wer bedürftig ist, entscheidet dann wieder jemand über die Köpfe der anderen hinweg und nicht derjenige selbst. Um das zu prüfen muss man sich wieder mit allem Hab und Gut dem Staate gegenüber rechtfertigen und offenbaren, wie jetzt bei Hartz-IV und dann kommen wieder so krumme Klauseln dazu, dass einem aber nu ja nichts anderes dann zusteht als eben nur das. Und bekommt man zum Geburtstag einen Briefumschlag mit ein paar bunten Bildchen drin, ist man verpflichtet es anzugeben als Einkommen, das einem dann hinten herum wieder abgezogen wird. So freut man sich natürlich dann besonders und das Ziel dabei ist ja nur, dass jemand einmal in dieser Mühle nie wieder auf einen grünen Zweig kommt...

Ohne diesen Neid, wenn man einfach mal über seinen Schatten springt und selbst dem Millionär das gleiche gönnt, wie einem selbst, wäre dieser ganze Zirkus mit sozialer Gerechtigkeit, Überprüfung der Bedürftigkeit, Offenlegung sämtlicher Vermögensverhältnisse usw... alles gar nicht nötig, was auch einen erheblichen bürokratischen Aufwand, der seinerseits wieder Geld kostet, erspart.

Ich glaube halt nur nicht, dass es jemals so etwas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle geben wird. Es wird sich nicht durchsetzen. Weder bedingungslos noch für alle. Und wenn es wieder nur mit Sonderregelungen, unter Prüfkriterien an bestimmte ausgezahlt wird und an andere nicht, und nur unter Bedingungen, dann halte ich nichts davon. Es gibt immer Grenzfälle die dann dadurch benachteiligt sind. Knapp drunter und gehen leer aus. Knapp drüber, gehen auch leer aus...

Und natürlich ist es an sich unsozial, wenn bei einer Rationalisierungsmaßnahme das, was der Arbeitgeber an Lohn einspart, weil er statt des Arbeitnehmers nun eine Maschine für sich arbeiten lässt, sich in die eigene Tasche steckt. Denn der Arbeitslos gewordene wäre eigentlich jener, der genau darauf einen Anspruch hätte.

Nur: Wenn es so wäre, dass dieser Differenzbetrag dem Arbeitslosen vom ehemaligen Arbeitgeber ausgezahlt werden muss - Dann sagt sich der Arbeitgeber: Dann lohnt sich die Maschine für mich nicht mehr. Also behalte ich lieber den Arbeitnehmer und verzichte auf die Maschine.

Das würde dann aber auch ein Hemmschuh für Innovation darstellen und eine Haltung hervorrufen, die gegen den Fortschritt gerichtet ist. Denn dann würde es immer so bleiben wie es auch schon immer war :D

Es gibt ja auch Modelle, bei denen die Arbeitnehmer am Gewinn mitbeteiligt werden, allerdings dann auch bei Verlusten ebenso mit zur Kasse gebeten werden. Das ist so manch einem Arbeitnehmer aber gar nicht Recht ! Der sagt sich: Ach lieber ein geringeres Gehalt, aber dafür ein Sicheres.

Dann gab es mal das Modell einer sogenannten Maschinensteuer. Das hat sich aber nicht durchgesetzt. Was man auch machen könnte wäre eine Sozialabgabe von Unternehmen, wenn sie eine gewisse Gewinnobergrenze erreicht haben, oder eine prozentuale generelle Sozialabgabe von jedem Unternehmensgewinn, nach Abzug aller Unkosten versteht sich, denn ein Unternehmen soll ja keine Verluste machen. Und diese Erlöse fließen dann in einen Fond, der auf die Armen und Bedürftigen wieder verteilt wird. Das wäre eine echte Solidarität zwischen den Unternehmen und den Arbeitslosen.

Wenn man es den Unternehmern allerdings zu schwer macht und zu viele bürokratische Hürden aufstellt, und mit zu vielen Abgaben belastet, naja, ich hatte selbster mal vor, mich Selbstständig zu machen - Dann vergeht einem einfach die Lust dazu !

Und bei Unternehmern muss man nicht immer an die großen Superkonzerne denken, sondern auch mal an die Möglichkeit, dass selbst der kleine Mann oder Frau sich einen Laden, Friseursalon, kleine Werkstatt oder ähnliches einrichten kann und möchte. Und wenn das rein bürokratisch schon zu viele Hürden darstellt und am Ende vor lauter Abgaben nichts mehr übrig bleibt, das schreckt die meisten schon davor zurück. Obwohl das an sich für viele Arbeitslose eine echte Alternative darstellen könnte.

@LuciaFackel


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Fabiano
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Wendezeit - Transformation des Systems

03.10.2010 um 00:51
Hehe, alle Leistungen sollten an das BIP gekoppelt sein... Das ist lustig. Das BIP repräsentiert alle Leistungen ! Was würde passieren? Das BIP sinkt, also müssen die Leistungen auch gekürzt werden. Folge: Das BIP sinkt jetzt erst Recht, es repräsentatiert ja alle erbrachten Leistungen ! Somit nun auch die gekürzten und sinkt nun erst Recht. Folge: Die Leistungen müssten nochmals gekürzt werden... Folge: Das BIP sinkt noch weiter...

Das war aber ein Schuss nach hinten, wehrter @Valentini :D


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Valentini
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Wendezeit - Transformation des Systems

03.10.2010 um 00:55
@Fabiano
Da wir eine Exportüberschussnation sind, würde dadurch nicht der Binnenmarkt sinken


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Fabiano
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Wendezeit - Transformation des Systems

03.10.2010 um 01:08
Ähm entweder hab ich ein Verständnisproblem oder du. Denn BIP bedeutet Brutto-Inlands-Produkt. Egal wo die Waren hin gehen, sofern sie hier im Inland produziert werden, beeinflussen sie auch das BIP. Oder liege ich jetzt völlig daneben?

@Valentini


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Wendezeit - Transformation des Systems

03.10.2010 um 01:18
Das ganze Experiment wird spätestens an dem Punkt scheitern, an dem man einer Person erklären muss, warum sie irgendwo Scheißhäuser putzen muss, während jemand Anderes knapp das gleiche Geld fürs Nichtstun erhält, nur, weil es halt nicht mehr Arbeit gibt.

Wobei wir ja genau diese Debatte mit Hartz4 ja heute schon teilweise haben.


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03.10.2010 um 01:25
@Hansi

Bitte beim Zitieren auch den richtigen Namen des Beitragerstellers setzen. Ich war es nämlich nicht!


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Wendezeit - Transformation des Systems

03.10.2010 um 20:52
@slider
slider schrieb:Das ganze Experiment wird spätestens an dem Punkt scheitern, an dem man einer Person erklären muss, warum sie irgendwo Scheißhäuser putzen muss, während jemand Anderes knapp das gleiche Geld fürs Nichtstun erhält, nur, weil es halt nicht mehr Arbeit gibt.


Bei einem bedingungslosen Grundeinkommen bekommen auch diejenigen dieses Geld, die arbeiten gehen. Die haben dann also das b.G. UND ihr Gehalt.
Und wenn wegen des b.G. keiner mehr für 5 ?/ Stunde Scheißhäuser putzen will, dann muß man diese widerliche aber wichtige Arbeit eben ENDLICH angemessen bezahlen.


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Wendezeit - Transformation des Systems

03.10.2010 um 21:44
Leute, die meisten von Euch wissen bestimmt, daß ich aus der "spirituellen Ecke" komme, und daher habe ich zu vielen Dingen auch die entsprechenden Ansichten und Perspektiven.
Ich möchte Euch also aus dieser Ecke heraus mal erklären, warum ich das bedingungslose Grundeinkommen für so wichtig und richtig halte, es geht mir da um wesentlich mehr als Gerechtigkeit, Wirtschaft oder die Erhaltung eines konsumabhängigen Systems.

Ich habe so um das Jahr 2002 herum regelmäßig (alle 3 Wochen glaube ich) die Treffen eines Geistheilervereins besucht (Verein der Freunde Bruno Grönings). Diese Treffen bestanden darin, daß die Versammelten, so um die 200 Personen, gemeinsam den sog. Heilstrom aufnahmen, man öffnete sich also für eine Energie, zwecks Heilung oder Wohlbefinden - was auch immer für den einzelnen gerade dran war. Dabei wurde auch ein bißchen gepredigt, gedankt, gefeiert, gesungen etc. Die Stimmung war immer sehr angenehm, es wurde spürbar eine Energie von Zuversicht, Gottvertrauen, Heilung und ruhiger Freude aufgebaut. Ich bin sensitiv genug, um so etwas wahrzunehmen, und bei meiner ersten Teilnahme spürte ich diese Energie so intensiv und überwältigend, daß ich den Raum nachher am liebsten gar nicht verlassen hätte. Auf einer Ebene unseres Daseins ist solche Energie unsere Nahrung, so wie Essen und Trinken es auf der physischen Ebene sind. Wenn viele Menschen, so wie in diesem Verein, sich zusammenschließen, dann können sie gemeinsam ein sehr starkes und wirkungsvolles Feld aufbauen. Das ist ja auch der Grund, warum in allen (?) Religionen die Menschen sich zum Beten versammeln; sie bündeln, ob sie das nun wissen oder nicht, ihre Energien und bauen dadurch ein Feld auf, das wesentlich stärker ist als da, was jeder einzelne aufbauen könnte.
Wie wirkt es sich dann wohl auf uns alle, auf das Kollektiv aus, wenn das Leben einer großen Zahl von Menschen voller Streß, Unmut und Sorge ist, voller Frust, Wut, Enttäuschung, Angst und all den Gefühlen, die die Minimal- oder Nicht-Verdiener so haben. Diese Menschen brauchen sich nicht in einer Kirche oder einem Saal zu versammeln, sie sind auch so schon auf die gleiche "Wellenlänge" getunt, und dieser breit gestreute Sender ist auf unser ganzes Land und die ganze Gesellschaft verteilt. Jeder kriegt von dem Feld, das die aufbauen, was ab, auch die Reichen, die gut versorgten, die durchschnittlichen Verdiener, niemand kann sich diesem Feld entziehen, es umgibt uns permanent, wir sitzen in der emotionalen und mentalen Scheiße der Verärgerten, Enttäuschten, Angstvollen.
Das muß aufhören, es schadet allen.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre ein Schritt zur Auflösung dieses Feldes.



(Und so wie ich damals bei der Versammlung die positive Energie als Nahrung empfand, so ist vielleicht diese negative Enegie auch Nahrung für jemanden.
Ich habe manchmal den Verdacht, bei all den künstlich und absichtlich geförderten unguten Zuständen auf unserem Planeten und all den schlechten Nachrichten geht es vielleicht NUR darum, dieses emotionale und mentale Klima zu schaffen.)


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Fabiano
ehemaliges Mitglied

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Wendezeit - Transformation des Systems

03.10.2010 um 23:41
@LuciaFackel

Ich verstehe dich sehr gut. Und ja, auch Bruno Gröning ist mir durchaus ein Begriff :D

Ich stimme dir sogar zu, du hast Recht, es gäbe nichts schöneres, als wenn jeder Bürger ein völlig bedingungsloses Grundeinkommen bekäme, einfach nur so. Und wenn es ihm nicht reicht, kann sich jeder ein Mehr noch dazu verdienen. Wem es reicht und er will nichts tun, dem sei auch das gegönnt. Und wer mehr braucht, kann es sich zusätzlich erarbeiten. Das macht das Leben angenehmer, stressfreier, sorgenfreier, schöner. Keine Frage.

Es wird sich allerdings wahrscheinlich nicht durchsetzen in unserer Leistungsgesellschaft. "Money for Nothing" wird wohl eher ein Wunschtraum bleiben. Das einzige was man tun kann ist, drum beten. Aber ehrlich gesagt, ich glaub nicht dran :D


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