Über die Philosophie der politischen Erziehung

Ich finde den hoheitlichen Ansatz in der Diskussion schon verkehrt. Zunächst sollte sich jeder bewusst sein, das er ein teil des Staates ist. Und wenn der Staat eine Aufgabe hat, dann doch die, genau das jedem Bürger genau dieses zu vermitteln. Dann ist die Frage nämlich auch eine ganz andere, nämlich wie wollen wir uns selbst erziehen? Was für Ziele wollen wir erreichen?

@KoMaCoPy
Deine Argumentation bewegt sich bildlich auf dünnem Eis.

Der Mensch wird aus einem Fehler nicht lernen, andere Fehler zu vermeiden.
Das steht jedoch nicht im Widerspruch zu Deinen Worten, wirklich geschickt gemacht.

@intruder

Wieso muss man denn sofort davon ausgehen ein Teil eines staates zu sein?
Das iz mal unnoetig hoch unendlich.

Politisch iz nicht nur das was man die heutige Politik betrachtet.



@Rewind

Was iz an Menschlichkeit, Toleranz und Mitgefuehl denn bitte faschistisch?

Eines der wichtigsten Dinge waere zusaetzlich noch, dass man wirklich verstaendlich machen sollte, dass bei allem, was einem bei einer "Erziehung" missverstaendlich oder unklar erscheint nachfragen sollte. [und das am besten bei keinem 'schlechten' Beispiel]

@Rewind

Ich hab aber schon angemerkt, dass das Gesetz extrapoliert werden kann und der NS war nunmal ein hochgradig faschistisches System, daran is nich zu rütteln, es trifft nunmal zu.

Auerßdem hab ich dir auch schon erklärt, was den Unterschied moderater gesetzlicher Einschränkungen zum Faschismus ausmacht, nämlich dahingehend, dass Rechtstaatlichkeit und Bürgerrechte in einem faschistischen System keinen Platz haben, was aber in der Variante 2 nirgendwo vorausgesetzt wird.

Soll ichs dir noch aufmalen? Variante 2 und Variante 1 sagen garnichts über den Grad eienr "politischen Erziehung" aus, demzufolge ist es nur Getrolle, diese Varianten mit Faschismus gleichzusetzen.

Du musst nur ein bisschen von deinem Extremismus abkommen, dann kannste das auch objektiv betrachten. Was du machst ist aber nur blindes Trollen mit Faschismusvorwürfen, wo sie garnicht angebracht sind.

@KoMaCoPy

KoMaCoPy schrieb:Was iz an Menschlichkeit, Toleranz und Mitgefuehl denn bitte faschistisch?

Faschistisch ist es anzunehmen, man müsste oder könnte es dem Menschen beibringen, dabei ist es ein natürlicher Teil des Menschen.

GilbMLRS schrieb:Soll ichs dir noch aufmalen?

Nur zu, ich verstehe noch immer nicht, was das Thema mit Godwins Gesetz zu tun hat, vielleicht malst Du ja besser als Du es verbal vermittelst.

KoMaCoPy schrieb:Wieso muss man denn sofort davon ausgehen ein Teil eines staates zu sein?
Das iz mal unnoetig hoch unendlich.

Politisch iz nicht nur das was man die heutige Politik betrachtet.

Staat hat auch nicht nur mit Politik zu tun, aber in dem Moment, wo sich der einzelne ausklinkt, verliert er den Überblick und die Fähigkeit, sich an den Entscheidungen zu beteiligen. Wenn einem aber erst der Staat egal ist, und mit dem, die da Oben anfängt, dann haben die nämlich schon gewonnen. Von daher ist Politikverdrossenheit unter Umständen zu einem guten Stück auch gewollt, damit sich eben niemand mehr einmischt.

KoMaCoPy schrieb:Eines der wichtigsten Dinge waere zusaetzlich noch, dass man wirklich verstaendlich machen sollte, dass bei allem, was einem bei einer "Erziehung" missverstaendlich oder unklar erscheint nachfragen sollte.

Auch die Neugier ist angeboren und braucht nicht vermittelt zu werden.

@Rewind

Du bist wohl heute von falschen Fuss aufgestanden, dass du dich kleinlich an den microskopischen Dingen verkneifen moechtest, bei denen kleinste Missverstaendnisse entstehen koennten.

Ich koennte auch versuchen es so missverstandsdicht zu erklaeren, dass du wahrscheinlich ins yocto gehen muesstest.

*chu*

Ich habe auch nicht damit sagen wollen, dass ein Fehler aus dem man lernt einen naechsten vorbeugen sollte. ;)

Fehlinterpretation.

Aber...man kann zumindest erwarten, dass man ueber den selbst begangenen Fehler nachdenkt , die Konsequenzen die es fuer einen selbst und sein Umfeld mitzieht und zumindest ein wenig Reue zeigen.
Um...wenigstens diesen Fehler nicht nochmals zu begehen.

Stelle dir nur vor, dass der Mensch ab und an dazulernt...!

@intruder

Du hast den Durchblick, gut gebrüllt Löwe !

KoMaCoPy schrieb:Stelle dir nur vor, dass der Mensch ab und an dazulernt...!

Der Mensch lernt dazu, er wird nicht dazu gebracht dazuzulernen.
Nichts anderes wollte ich hier darlegen.

@Rewind

Was iz der groesste Fehler der Menschehit heutzutage...?

Der Mangel an Kommunikation.

Ich kenne Menschen, die es bis zum 30. Lebensjahr nicht geschafft haben zu lernen, ueber Dinge zu reden. Iz das jetzt amuesant , zu verleugnen oder einfach nur traurig?
Es iz eben nicht anerzogen, denn ein Kind sucht sich seine Eltern nicht aus.

Oft sind Eltern vollkommen erziehungsunfaehig und koennen einem nichtmals auf Fragen antworten. Kinder wissen oft ueberhaupt nicht was fuer moeglichkeiten sie haben anders an Informationen zu kommen.
Nicht jeder hat n Computer oder eine Bibliothek. [Ganz zu schweigen wenn man von authistischen Persoenlichkeiten ausgeht]

Und nu?

@Rewind

Kannst du mir den Satz hervorheben, in dem ich jeh erwaehnt haette , dass der Mensch gelehrt werden muesse?
Ich denke entweder war meine Wortwahl vielleicht nicht praezise genug oder du wolltest es einfach verkehrt herum sehen.

Nevermind Rewind.

@KoMaCoPy
Fragen beantworten, passive Erziehung, dieser Aspekt fehlt im Topic vollkommen.
Daher auch mein Verdacht es handelt sich um eine faschistisch inspirierte Thematik.

@Rewind

Der Mensch hat keinen Instinkt für politische Mündigkeit, man muss es ihm beibringen, sonst raubt einer dem andern die Sachen und findet es ok, weils sein naturgegebenes Rechtsempfinden ist. Vielleicht findet er auch Autokratie ganz toll, wenn dann so einer, dem man nicht beigebracht hat, was sich gehört an die obersten Sessel kommt, dann kommt das dabei raus, was du Faschismus nennst.

So wie man Kindern das Alphabet beibringt so muss der Mensch lernen, wie man sich an gesellschaftliche Regeln hält und wie man Entscheidungsfindung so gestaltet, dass sie nicht nur einer Elite sondern der breiten Masse gerecht werden.

Sonst kannste bitte konsequent deinen Gedankengang weiterführen, dann müssteste auch zugeben, dass Schule Faschismus ist.

ich verstehe noch immer nicht, was das Thema mit Godwins Gesetz zu tun hat

Nicht das Thema, nur dein ewigliches Faschismusgeplärre, wenn dus nach dem dritten mal Erklären nicht verstehst, dann fehlts dir wahrscheinlich an Grundlegendem.

Ich machs nochmal kindersicher:

Also, wir haben hier ein Thema, das überhaupt nichts mit Faschismus zu tun hat, dass es nichtmal aus dem Eingangsbeitrag herauslesen lässt. Dann kommst du und wirfst dem Threadersteller gleich im ersten Post vor, dass er ein Faschist wäre. Ohne ihm überhaupt Gelegenheit zu bieten, spezifischer zu werden. Gaaaanz schlechte Diskussionkultur.

Tadaaaa so einfach isses. Und lies dir mal ne Beschreibung zum entsprechenden Gesetz durch, es ist nicht unbedingt an die Begriffe "Nationalsozialismus" und "Hitler" gebunden, du versuchst lediglich diese Begriffe aus Formgründen zu vermeiden, die Intention an sich ist aber die selbe.

Das ist als würde ich sagen "Ich benutze keinen Brotaufstrich" nur um nicht direkt zu sagen, dass ich keinen Frischkäse auf die Bemme mach, hintenraus bedeutet es aber genau das selbe, nur, dass ich ein Wort nicht explizit verwendet habe, die Begrifflichkeit an sich ist aber ohne Weiteres austauschbar.

GilbMLRS schrieb:Der Mensch hat keinen Instinkt für politische Mündigkeit, man muss es ihm beibringen, sonst raubt einer dem andern die Sachen und findet es ok, weils sein naturgegebenes Rechtsempfinden ist. Vielleicht findet er auch Autokratie ganz toll, wenn dann so einer, dem man nicht beigebracht hat, was sich gehört an die obersten Sessel kommt, dann kommt das dabei raus, was du Faschismus nennst.

Ok, das was du beschreibst ist die Verteidigung einer demokratischen Struktur des Staates. Ausgehend von dem Satz, der Mensch ist des Menschen Wolf, kann man die notwendigkeit des Staates begründen. Das der Mensch keinen Instinkt für politische Mündigkeit hat, halte ich aber für eine sehr gewagte These, gerade in der Herleitung.

GilbMLRS schrieb:So wie man Kindern das Alphabet beibringt so muss der Mensch lernen, wie man sich an gesellschaftliche Regeln hält und wie man Entscheidungsfindung so gestaltet, dass sie nicht nur einer Elite sondern der breiten Masse gerecht werden.

Ja und deshalb sollte diese Aufgabe auch als gesamtgesellschaftliche Aufgabe gesehen werden und die Verantwortung nicht auf eine Minderheit abgewälzt werden.

GilbMLRS schrieb:Also, wir haben hier ein Thema, das überhaupt nichts mit Faschismus zu tun hat, dass es nichtmal aus dem Eingangsbeitrag herauslesen lässt. Dann kommst du und wirfst dem Threadersteller gleich im ersten Post vor, dass er ein Faschist wäre. Ohne ihm überhaupt Gelegenheit zu bieten, spezifischer zu werden. Gaaaanz schlechte Diskussionkultur.

Korrekt, un in dem Fall würde ich es auch ausschließen. Schließlich streite ich lange genug mit ihm um das halbwegs sicher beurteilen zu können ;)

@intruder

intruder schrieb:Wenn einem aber erst der Staat egal ist, und mit dem, die da Oben anfängt, dann haben die nämlich schon gewonnen.

Recht hast du.

Iz nur schade, dass das ganze schon so verangeschritten iz, dass sich zu viele davon entfernt haben, die eigentlich zu vielen Verbesserungen beitragen haetten koennen, anstatt zu ueberwiegenden verschlechterungen.

Die "da oben" heben naemlich etwas zu weit ab, meiner Ansicht....

@intruder

Das der Mensch keinen Instinkt für politische Mündigkeit hat, halte ich aber für eine sehr gewagte These, gerade in der Herleitung.

Ich kenn Leute, die würden gern regieren, ich kenn welche, die engagieren sich auch selber politisch, mach ich ja auch ab und zu in Form von Petitionen aber der große Teil derer, mit denen ich zu tun hab, hat für politische Sachen nur ein Schulterzucken übrig. Das sind solche, denen es bei Wahlen nicht um politische Konzepte sondern um ganz pragmatische Versprechen wie mehr Geld in der Tasche oder Abstrafung von Sündenböcken geht. Die sich aber sonst überhaupt nicht damit beschäftigen und manchmal gar nicht merken, wie sehr ihre eigenen Vorstellungen manchmal an Zeiten erinnern, wo politische Verantwortung noch Sache fanatischer Geistlicher war.

Solche Leute halten Spiegelstrafen für angemessen und könnten dir noch nichtmal das Prinzip des Föderalismus wenigstens in Ansätzen auftriefeln, ließe man sie das erklären, käme man wahrscheinlich bei Bergbausubventionen raus.

Sicher, aber das kann sich schnell ändern. Nimm zum Beispiel die Diskussionen über neue Medien. Hier haben es einige wenige Netzaktivisten geschafft, das Themen wir Netzneutralität, Netzsperren oder ähnliches. Hier hat es eine kleine aber durchaus kompetente Gruppe geschafft, sich aktiv in die Meinungsbildung einzumischen. Sicher sind das Diskussionen die viele gar nicht verstehen, und daher auch nicht diskutieren können. Man muss sich eben aktiv einmischen wollen und im Zweifel auch das nötige Wissen mitbringen. Was wir brauchen ist der freie Zugang zu Informationen und Wissen. Jeder sollte gleichberechtigt die Möglichkeit haben sich Wissen anzueignen. Das ist meiner Meinung nach die Grundvoraussetzung für eine lebendige, streitlustige Gesellschaft.

Wir wissen das der Mensch im Zweifel auf seinen eigenen Vorteil schielt, und daher auch die, die Ämter besetzen, daran gelegen sein wird, ihren Willen durchzusetzen. Um dies zu verhindern braucht es zum einen die Demokratie, um Fehlverhalten zu sanktionieren, und zum anderen eine Gesellschaft, die Fähig ist, Fehlverhalten zu erkennen oder im Voraus schon eine fundierte Willensbekundung in entsprechende Richtung abzugeben.

@ alle Beteiligten: in erster Linie geht es mir um die Herrschaft des Rechts. Und das herrscht überall dort, wo Staaten existieren. Genau genommen ist das Existieren von Gesetzen gleichbedeutend mit einem Staat, weil diese territorial gebunden sind.

@intruder

intruder schrieb:Zunächst sollte sich jeder bewusst sein, das er ein teil des Staates ist.

Und das halte ich für falsch. In Zeiten des Individualismus ist das eben obsolet. Zum Erwachsenwerden gehört auch/ vor allem die Frage: Verstehe ich mich als Individuum oder als Teil der Gesellschaft? Wenn Du das berücksichtigst, schreibst Du den folgenden Teil Deines Beitrags anders.

@Rewind

Im ersten Beitrag solltest Du mal Deine Widersprüche klären. Denn Eigenverantwortung kann nicht gleichzeitig "niemals anerziehbar", aber doch durch Vorleben erlernbar sein. Du kannst uns auch im Detail erläutern, wie das ganze Thema faschistoid sein kann. Immerhin frage ich nach sinnvollen und nachhaltigen Möglichkeiten. Für Faschismus lege ich die Reich'sche Definition zugrunde, Deine höre ich mir sehr gerne an. Und bis dahin ist mir schleierhaft, wie die Frage nach Mündigkeit faschistoid sein kann.

@mitras

mitras schrieb:Weil wir leider diese Situation völliger Ahnungs- und Planlosigkeit in weiten Teilen der Bevölkerung im Moment haben

Deinen Beitrag beginnst Du damit, dass Du nicht regiert werden willst, Du willst keinem Befehl unterstehen. Schon die Worte zeigen Deine Intelligenz und Dein Wunsch nach Mündigkeit; andererseits schreibst Du - und hier stimme ich Dir völlig zu -, dass sich in weiten Teilen der Gesellschaft Ahnungs- und Planlosigkeit breit machen. Aber wie willst Du dem begegnen?
Willst Du es ignorieren?

Zu einem Demokraten gehört es meiner Meinung nach auch, dass Prozesse, die der eigenen Wertevorstellung widersprechen, dennoch unterstützt werden, weil sie für die Gesellschaft im Ganzen besser sind. Da müssen Deine Wünsche eben hinten angestellt werden.
Denn ich nehme nicht an, dass Du das Gleiche, was Du für Dich forderst, auch für die vielen Ahnungs- und Planlosen einforderst.

@seven_of_nine

Plebiszitäre Elemente sind nicht mit einer Erziehung zur Mündigkeit gleichbedeutend.

niurick schrieb:Deinen Beitrag beginnst Du damit, dass Du nicht regiert werden willst, Du willst keinem Befehl unterstehen. Schon die Worte zeigen Deine Intelligenz und Dein Wunsch nach Mündigkeit; andererseits schreibst Du - und hier stimme ich Dir völlig zu -, dass sich in weiten Teilen der Gesellschaft Ahnungs- und Planlosigkeit breit machen. Aber wie willst Du dem begegnen?
Willst Du es ignorieren?

Nun ja, dass ich mich nicht einem Befehl unterstellen möchte bedeutet nun nicht, dass ich nicht einem Befehl gehorchen würde, der in meinem Sinne ist oder zumindest für mich nachvollziehbar ist. Wenn man in einer Firma arbeitet sollte man die Arbeitsbedingungen auch akzeptieren können. Wer aber immer nur wie ferngelenkt funktioniert, wie ein Roboter, der vernachlässigt womöglichen einen der 4 Grundaspekte des Lebens: 1. Gefühl/Einfühlungsvermögen, 2. Intelligenz (Wissen, Ratio/Logik, Kreativität), 3. praktische Intelligenz (selbstgesteuerte Aktivität, Feinmotorik, Koordination, Bewegung) sowie Ruhe (zur Ruhe kommen, ausruhen, meditieren usw.). Sein Geist und Körper erstarren in festgelegten Abläufen und der innere Mensch wird unzufrieden und unausgeglichen.

Aber zurück, warum Befehle oft nicht sinnvoll sind. Ich möchte das mal an einem Beispiel verdeutlichen. Wenn ich dringend aufs Klo muss, dann darf die Sittenpolizei mir natürlich den Abbort befehlen, ich würde mich aber besser fühlen, wenn ich selbst entscheiden darf, wann der Körper sich meldet und wann nicht. In einigen Bereichen unserer Gesellschaft läuft genau dieses Prinzip der Selbstkontrolle und Naturgegebenheit zuwieder, z.B. wenn der Lehrer wiederholt, was der Schüler eigentlich schon weiß oder wenn in seiner Frage bereits die Antwort vorgibt, dann ist der Freiheitsgrad doch recht beschränkt, insofern ist diese Erziehung eine Domestikation des oberflächlichen Verstandes, niemals aber wahre Bildung, die mit dem Durchdringen des Gegenstandes der Gedanken beginnt.

Auf den Punkt gebracht heisst das, Mündigkeit beginnt dort, wo der eigene Mund eingesetzt werden darf und nicht ein Vor-Mund für einen entscheidet und somit die Freiheitsrechte einschränkt. Wir sollten alle viel mehr dienen und sinnvolle Dienste anderen erweisen - dies aber aus unserem eigenen Leben heraus und nicht weil wir nach Vorschrift funktionieren.

niurick schrieb:Zu einem Demokraten gehört es meiner Meinung nach auch, dass Prozesse, die der eigenen Wertevorstellung widersprechen, dennoch unterstützt werden, weil sie für die Gesellschaft im Ganzen besser sind. Da müssen Deine Wünsche eben hinten angestellt werden.
Denn ich nehme nicht an, dass Du das Gleiche, was Du für Dich forderst, auch für die vielen Ahnungs- und Planlosen einforderst.

Eine eigene Wertevorstellung die nicht das Ganze im Blick hat ist keine, denn Werte sind per se immer auf das Ganze, das Gemeinwohl bezogen, ich denke das hat auch Kant mit seinem Kat. Imperativ anvisiert. Insofern: Natürlich. Aber müssen Wünschen denn wirklich immer zurück stehen weil Werte so schwer umzusetzen sind?