Seid ihr für den neuen Treibstoff E10

DieRoteZora schrieb:Warum wir?
Die doch auch nicht:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,753300,00.html (Archiv-Version vom 05.04.2011)

Warum nicht?

Die doch auch:
Wikipedia: Ethanol fuel in Brazil
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14960959,00.html

Der Wikipedia-Artikel ist übrigens auch in vielerlei anderer Hinsicht interessant.

Nein, bin ich nicht! Ich bin nur mit dem Mauszeiger verrutscht! Wieso kann man Abstimmungen nicht korrigieren?

Na, haben sich nicht auch an die 10% gegen Schweineseuche, Verzeihung Schweinegrippe impfen lassen?

Das sind dann wohl die selben.

Nein weil dafür der Regenwald abgeholzt werden muß.

@Dobie

Dobie schrieb am 01.04.2011:Was genau versprichst Du Dir davon und welches Auto fährst Du?
Welches Verdichtungsverhältnis hat der Motor, verfügt er über eine Klopfregelung und bei wieviel Grad vor OT liegt sein Zündzeitpunkt bei Verwendung der werksseitig vorgesehenen Benzinsorte (statisch bei Leerlauf, dynamisch bei max. Leistung und max. Drehmoment)?

Ich fahre einen Lexus LS 600 H, meine Frau einen Toyota Prius und als Fun Auto habe ich einen Toyota Supra MK IV. Weiterhin habe ich ein Drike mit 3,8 l Porsche Motor (Eigenbau) und eine Hayabusa.

Der Lexus hat 445 PS, der Prius 136 PS, der Supra ca. 450 PS, das Drike 355 PS und die Hayabusa 220 PS.
Bei der Motorleistung des Lexus, des Supra, des Drikes und der Hayabusa ist Krafststoff mit 98 Oktan auf jeden Fall empfehlenswert. Beim Prius nicht unbedingt.

Ich zumindest habe durch den höherwertigen Kraftstoff keine spürbare Mehrleistung feststellen können. Ich habe allerdings mit dem Lexus, dem Prius, dem Drike und der Hayabusa einen geringeren Verbrauch (im Vergleich zur Werksangabe) feststellen können. Dieser liegt zwischen ca. 0,5 l (beim Prius) und ca. 2 l (beim Drike). Da ich mit dem Supra meist sehr Drehzahlfreudig fahre, konnte ich hier bislang keine nennenswerte Kraftstoffersparnis feststellen.

Die von dir gefragten Werte sind bei minderwertigem Kraftstoff also z.B. bei dem alten 91 Oktan Benzin wichtig. Insbesondere ist dann der Zündzeitpunkt wichtig, weniger aber die Verdichtung. Da ich aber höherwertigen Kraftstoff tanke als angeraten, fallen diese Werte nicht ins Gewicht.

@einar
Die von mir gefragten Werte sind bei ausnahmslos jedem Motor und jedem Kraftstoff wichtig, sonst wäre dessen Funktion nämlich bestenfalls zufällig...
In erster Linie bedingt das Verdichtungsverhältnis, welche "Klopffestigkeit" ein Kraftstoff jeweils mitbringen muss - wobei diese allein noch nichts über dessen "Wertigkeit" aussagt. Den Zündzeitpunkt zurücknehmen für weniger klopffesten Sprit bzw. missratene Brennraumformen kann man anschließend immer noch, eigentlich ist das aber unsinnig. Mit Alkoholgemischen kann man generell einen "früheren" Zündzeitpunkt vorgeben und damit, bei gegebenem Verdichtungsverhältnis und gegebener Brennraumform, einen Teil des geringeren Heizwerts kompensieren. Die Motorleistung allein sagt rein gar nichts über den dafür nötigen Kraftstoff aus, das hatten wir hier aber alles schon erklärt.
Davon abgesehen, ist mir Deine Fahrzeugwahl ausgesprochen sympathisch! Vor allem der ganz dicke Brocken dürfte wohl eines der besten Autos überhaupt sein.

@Dobie

Über Klopffestigkeit usw, brauche ich wohl als gelernter Kfz-Mechaniker nicht mehr aufgeklärt zu werden.
Im übrigen hat keines meiner Fahrzeuge einen besonders hoch verdichteten Motor, was wohl meist der Hauptgrund für klopfen ist.
Klopfen können meine Motoren nicht, weil ihnen eingentlich schon die Klopffestigkeit eines 95 Oktan Benzins ausreicht. Da ich aber 98 Oktan Krantstoff mit einer höheren Klopffestigkeit tanke, gibt es erst recht kein Klopfen. Und wie gesagt, bis auf den Supra und die Hayabusa sind alle Fahrzeuge, vom Motor her gesehen serienmäßig.

Dobie schrieb:Die Motorleistung allein sagt rein gar nichts über den dafür nötigen Kraftstoff aus, das hatten wir hier aber alles schon erklärt.

Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich erwähnt, das bei hochmotorisierten Fahrzeugen höherwertiger Kraftstott auf jeden Fall empfehlenswert wäre aber nicht notwendig ist.

Dobie schrieb:Davon abgesehen, ist mir Deine Fahrzeugwahl ausgesprochen sympathisch! Vor allem der ganz dicke Brocken dürfte wohl eines der besten Autos überhaupt sein.

Mit dem ganz dicken Brocken meinst du wohl den Lexus ?
Wenn ja, stimmt deine Aussage. Er ist rundum perfekt. Allenfalls im Ladevolumen und der Zuladung vieleicht nicht, aber das weis der Käufer ja vorher.
Und vor allem, welches Auto in dieser Klasse, mit 5 Liter Hubraum, einer V 8 Maschine und 445 PS kann man mit 9 Litern fahren ohne auf den Tacho oder den Drehzahlmeser zu achten ?

einar schrieb:Über Klopffestigkeit usw, brauche ich wohl als gelernter Kfz-Mechaniker nicht mehr aufgeklärt zu werden.
Im übrigen hat keines meiner Fahrzeuge einen besonders hoch verdichteten Motor, was wohl meist der Hauptgrund für klopfen ist.

Dann empfehle ich Dir mal ein wenig Lektüre:

Helmut Hütten, "Schnelle Motoren, seziert und frisiert"
- vor allem hinsichtlich der Beurteilung und Ausführung von Brennraumformen in diesem Zusammenhang

Ludwig Apfelbeck, "Wege zum Kochleistungsviertaktmotor"
- dort den Abschnitt über Rennsprit mit Zusammensetzung und Erläuterung der Wirkung seiner Bestandteile, wenn ich mich recht erinnere

von Basshuysen/Schäfer, "Lexikon Motorentechnik" und "Handbuch Verbrennungsmotor" sowie einige ältere Jahrgänge der MTZ (als Basshuysen noch dabei war), nur mal als Basiswissen

um nur die allgemein interessantesten in deutscher Sprache zu nennen.

Wie viele Motoren hast Du von Grund auf durchgerechnet und entsprechend neu aufgebaut? Welche eigenen Erfahrungen konntest Du dabei mit Brennraumform, Verdichtungsverhältnis, Zündzeitpunkt und Kraftstoffwahl machen?

@Dobie

Dobie schrieb am 08.04.2011:Wie viele Motoren hast Du von Grund auf durchgerechnet und entsprechend neu aufgebaut? Welche eigenen Erfahrungen konntest Du dabei mit Brennraumform, Verdichtungsverhältnis, Zündzeitpunkt und Kraftstoffwahl machen?

Gelernt habe ich in einer Vertragswerkstatt von Alfa, Fiat, Lancia und Ferrari. Da wurde viel getunt, nicht nur an der Karosse sondern insbesonder auch am Motor. Das musste richtig gemacht werden denn wer will schon einen Farrari tunen lassen und nix davon merken bzw, haben das das Ding durch Murks kaputt geht.
Welche Tuningteile verbaut wurden hat immer der Meister/Chef nach Wünschen des Kunden vorgegeben. Wir Mechaniker haben dann zerlegt und alle neuen Teile verbaut.

Wir haben aber nie die Brennraumform verändert. Von daher ist dieser Aspekt vernachlässigbar.

Natürlich haben wir durch das Tuning bzw. wegen dem Tuning z.B. den Hubraum, die Verdichtung, die Übersetzung oder den Zündzeitpunkt verändert. Man kann allerdings keine allgemeine Aussage treffen, welche Faktoren man wie beim Einbau welcher Komponenten ändern muss. Das ist immer Komponenten-, Fahrzeug- und Verwendungsspezifisch.

Aber eins haben wir jedem Kunden angeraten, hochwertigeren Kraftstoff zu tanken, sofern das damals möglich war. Für Ferrari war der beste Kraftstoff damals Super (Super plus, V Power usw, gabs damals nicht). Bei den anderen Modellen, die teilweise auch mit Normalbenzin gefahren wurden haben wir aber immer zu Super geraten.

Dadurch wurden die Fahrzeuge nicht merklich schneller aber es war eben die erste Wahl für unsere getunten Fahrzeuge und, bei einigen Motoren, die auch ihre Innereien getunt bekamen, war es eben unerlässlich danach Super zu tanken, u.a. wegen dem möglichen Klopfen (höhere Verdichtung, geänderter Zündzeitpunkt usw.).

Meinen Supra habe ich selber getunt, von der Optik über die Ventile bis zur Kurbelwelle. 2 Jahre lang hatte ich auch eine Nitro-Einspritzung verbaut. Dabei hatte ich allerdings erhöhten Materialverschleiß, weshalb ich sie letztendlich wieder demontiert habe. Wie ich bereits geschrieben habe tanke ich damit nur 98 Oktan Benzin, alles minderwertigere ist inakzeptabel.

Wenn man weiss dass der Bio-Kraftstoff, der aus den USA kommt, ursprünglich zum Großteil von mexikanischen Bauern aufgekauft wurde, dann ist das gleich garnicht mal mehr so "Bio" bzw. nachhaltig.
Denn:
Durch das massenhafte Aufkaufen von Mais und Konsorten - welches nun ja potenziert werden soll, in den nächsten Jahren - steigen die Preise für Nahrungsmittel in Ländern wie Mexico.

Die Folge ist, dass mehr Menschen in Mexico hungern und folglich mehr versuchen werden über die Grenze in die USA auszuwandern - es hat also sogar Nachteile für den Käufer(sofern dieser USA heißt).

Und nochmehr Nachteile - und diesmal nicht auf die USA beschränkt:
http://www.faz.net/s/Rub1DABC609A05048D997A5F315BF55A001/Doc~E2467F63BB37E469A8B88CD41F374C0CE~ATpl~Ecommon~Scontent.html (Archiv-Version vom 24.01.2011)

@einar
Wie hast Du Hubraum und Verdichtung geändert, ohne die Brennraumform zu ändern?

@passat

Ist die Frage ernst gemeint ?

Ich erklärs dir gerne:
Hubraum verändern z.B:
- andere Kopfdichtung
- Motor aufbohren
- andere Pleuel
- andere Kurbelwelle
- andere Kolben (nicht so hohe allerdings mit gleichem Boden)

Je nachdem was man änderet verändert sich der Hubraum mehr oder weniger.

Die Verdichtung ändert sich unweigerlich mit jeder Hubraumveränderung. Aber nicht die grundsätzliche Brennraumform.

Die ändert sich nur wenn man den Zylinderkopf bearbeitet oder Kolben mit geändertem Boden verbaut.

Wenn sich die Verdichtung ändert, ändert sich zwangsläufig auch die Brennraumform.
Die einzige Ausnahme wäre, wenn sich das Verdichtunngsverhältnis nur durch den größeren Hub ändert, und die Koben exakt um das Maß der Hubveränderung flacher wären.
Nebenbei sollteman sowieso auslitern, wenn man schon tunt.

@passat

Es gibt u.a. folgende Brennraumformen (hab ich schnell teilweise kopiert):

- Wannenförmiger Brennraum: Die Ventile hängen parallel, Zündkerze seitlich schräg.
- Keilförmiger Brennraum: Ventile hängen parallel und sind schräg zur Kolbenachse angeordnet, Kerzen seitlich schräg.
- Muldenbrennraum im Kolben: Ventile hängen parallel im Zylinderkopf, häufig Luftwirbel durch als Drallkanal ausgebildeten Einlasskanal.
- Halbkugelbrennraum: Ventile hängen V-förmig im Zylinderkopf, Zündkerze vorzugsweise seitlich schräg.

Quelle: Motorlexikon

Somit sind die Brennraumformen durch die anordnung der Zündkerzen und der Ventile bestimmt. Sofern man also keinen der beiden Faktoren ändert, ändert man auch nicht die Brennraumform ändern.
Natürlich kann man den Brennraum höher oder niedriger Verdichten (nachträglich durch bauliche Maßnahmen), was jedoch an seiner Form, eben der Anordnung der Kerzen und Ventile nix ändert.

Kurz gesagt: Man kann durch ändern der Verdichtung z.B. aus einem wannenförmigen Brennraum keinen keinförmigen Brennraum machen.

Mit dem Auslitern hast du recht. Wie sollte man sonst das Verdichtungsverhältnis genau ermitteln ?

Biokraftstoff... so ein Irrsinn. Dafür Unmengen an Feldern zu verschwenden statt für Nahrungsmittelgewinnung zu nutzen und Nahrungsmittelpreise in die Höhe treiben obwohl die Nahrungsmittelversorgung der dritten Welt noch überhaupt nicht gelöst ist. Da die Bodennährstoffe der landwirtschaftlich genutzten Felder eh schon ziemlich ausgelaugt sein dürften (dürfte innerhalb der letzten 100 Jahre besonders intensiv passiert sein) sollten wir dem Boden mit sowas am besten noch den Rest geben, um komplett nährstoffarme Lebensmittel zu erzeugen, die uns nicht allzulange am Leben halten werden. Ausserdem gibt es mittlerweile Zweifel an der Erdölentstehungstheorie, gibt womöglich viel mehr davon und wird vielleicht schneller nachproduziert als bisher angenommen. Für diejenigen die den CO2 Ausstoß verringert sehen wollen, ist E10 sowieso Blödsinn.

@12
Ich stimme dir zu

@12
Bei der ganzen E10 Geschichte geht es nicht um die Verringerung des CO2 Ausstoßes. Diese Aussage wir allenfals als fadenscheiniger Grund vorgeschoben.

Gänge es wirklich um die Verringerung des CO2 Ausstoßes, müssetn zuerst Diesel-Fahrzeuge in die Verantwortung genommen werden.

Denn bei der Verbrennung von Diesel entsteht mehr CO2 als bei der Verbrenung von Benzin. Wenn ich es noch richtig aus meiner Lehrzeit in Erinnerung habe, entsteht bei der Verbrennung von 1 Liter Diesel etwa 2,6 kg CO2. bei der Verbrennung von 1 Liter Benzin hingegen nur 2,3 Kg CO2. Dabei sollte amn durchaus bedenken, wieviele LKW tägflich über die Straße rollen, die allesamt mit Diesel betrieben werden.

Warum macht man also nicht die dafür verantwortlich, die mehr CO2 produzieren als Benzin getriebene PKW`s ? Weil das genze CO2 Geschwafel eine Lüge ist.

Bevor nicht alle LKW, mit Diesel betriebene PKW und ölbetriebene Heizungsanlagen ihren CO2 Austoß unter den von Benzin senken, werde ich absolut gar nix für die Verringerung des/meines CO2 Ausstoßes tun.

einar schrieb:Diesel etwa 2,6 kg CO2. bei der Verbrennung von 1 Liter Benzin hingegen nur 2,3 Kg CO2.

Und warum ist das so????
Ganz einfach, weil Diesel um den Faktor 1.12 schwerer ist! Man sollte auch einwenig hinterfragen warum denn das so ist wie es ist.
Nachdem Dieselmotoren einen besseren Wirkungsgrad wie Benzinmotoren haben, können sie nicht mehr CO2 ausstoßen! Da ja die Energiegewinnung hauptsächlich in der Umwandlung des Kohlenstoffes in CO2 erfolgt!

einar schrieb:Bevor nicht alle LKW, mit Diesel betriebene PKW und ölbetriebene Heizungsanlagen ihren CO2 Austoß unter den von Benzin senken, werde ich absolut gar nix für die Verringerung des/meines CO2 Ausstoßes tun.

Man kann nur hoffen, das nicht alle so eine Einstellung haben.

@einar
Wenn Du Deine Rechnung am Volumen festmachst, musst Du das dann aber auch auf den Verbrauch beziehen. Und da Diesel nunmal eine höhere Energiedichte als Benzin hat, kommt man mit einem Liter Diesel auch weiter als mit einem Liter Benzin, so gleicht sich das wieder aus. Unter'm Strich hat ein Dieselfahrzeug eine bessere CO₂ Bilanz als ein Benziner.

Die Argumentation bei E10 ist die, dass das CO₂, welches bei der Verbrennung entsteht, nicht alles aus Fossilen Brennstoffen, sondern eben auch aus "neuen" Pflanzen stammt, die es gerade erst aus der Luft aufgenommen haben. Inwiefern das nun im Endeffekt klimafreundlicher ist, liegt wohl auch daran, wieviel der Mehrverbrauch an fossilen Brennstoffen zunimmt. Macht aber nur der Ethanolanteil den Mehrverbrauch aus, kann man das "klimafreundlich" nennen..

E10 ist wieder so ein großer Volksbetrug
Könnt ihr alle nachschauen
Hier gibts den Beweis
https://www.youtube.com/watch?v=jXfMmllDQgc